От Митрофанище
К Сибиряк
Дата 12.11.2011 19:06:27
Рубрики Современность; Политек;

Re: PS

>>И что? Все равно орду считают частью России/РИ.
>
>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
...

Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?
От Сибиряк
К Митрофанище (12.11.2011 19:06:27)
Дата 12.11.2011 19:48:24

Re: PS

>>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
>...

>Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?

у староверов отношение к российской государственной власти совершенно особое - куда только ни бежали от нее. Поэтому калмыки или ногаи, присягавшие московскому государю, были для него конечно же значительно лучше и полезнее староверов. К тому же староверы владельческих прав на землю не имели, где бы они не поселились, а присягнувшие кочевники территорию своих кочевий контролировали достаточно еффективно. Измена кочевых орд в 17-м веке как правило означала и потерю соответствующих территорий - только не Россией, а государем, т.к. Россия сама была одним из многочисленных владений московского государя.
От Митрофанище
К Сибиряк (12.11.2011 19:48:24)
Дата 13.11.2011 11:00:08

Re: PS

>>>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
>>...
>
>>Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?
>
>... Измена кочевых орд в 17-м веке как правило означала и потерю соответствующих территорий - только не Россией, а государем, т.к. Россия сама была одним из многочисленных владений московского государя.

Староверы сами по себе в данном случае ни при чём, я конкретный пример привёл, это первое.
Второе, это то, что Полтава, с которой Вы начали полемику, это всё же не 17 век.
И третье, в данном случае "Измена кочевых орд" - означает потерю этими ордами земли в пределах РИ.
От Сибиряк
К Митрофанище (13.11.2011 11:00:08)
Дата 14.11.2011 07:53:56

Re: PS

>Староверы сами по себе в данном случае ни при чём, я конкретный пример привёл, это первое.

Полагаете, что пример староверческой семьи Лыковых 20-го века помогает понять положение гетманской Украины в 1709 году лучше, чем рассмотретние событий, происходивших в 17-м веке?

>Второе, это то, что Полтава, с которой Вы начали полемику, это всё же не 17 век.

вполне себе 17-й век, т.к. положение Украины за первые 9 лет 18-го века ни в чем принципиально не изменилось по сравнению со второй половиной 17-го. Налицо даже несоменные успехи Украины в условиях плачевного положения Речи Посполитой и Петровской России в войне со Швецией - с 1704-го года Мазепе удалось вновь поставить под свой контроль Правобережную Украину, вопреки политике Петра, кстати. После 1709-го действительно последовали крупные изменения, но и тогда потребовалось еще почти 100 лет, чтобы низвести эту область до состояния ординарной губернии РИ.

>И третье, в данном случае "Измена кочевых орд" - означает потерю этими ордами земли в пределах РИ.

это все было значительно позже, когда империя набрала силу - в конце 18-го века (откочевка калмыков в 1772, уход ногаев за Кубань в 1783). А в 17-м веке русское государство еще не могло позволить себе действовать одной только грубой силой даже в отношении таких относительно скромных военно-политических группировок, как телеуты и киргизы, каждая из которых могла выставить всего-то с тысячу-полторы воинов.