От Исаев Алексей
К All
Дата 10.11.2011 21:17:44
Рубрики Современность; Политек;

Новости: комментировал на радио насчет присвоения Грозному города воинской славы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оказывается Р.Кадыров хочет, чтобы Грозному дали города воинской славы.

Вопрос с боями на грозненском направлении закрыли Малгобеком(что я и сказал). Но у нас оказывается городов воинской славы сейчас как собак нерезанных стало.
Например, Петропавловск-Камчатский http://news.kremlin.ru/media/events/files/41d3ace0dcc0b4897c81.pdf За Крымскую?
Ковров http://news.kremlin.ru/media/events/files/41d3ace0d268fbdb12eb.pdf за пулеметы, как я понимаю
Владивосток http://graph.document.kremlin.ru/page.aspx?1;1525661 даже не знаю что сказать

С уважением, Алексей Исаев
От dragon.nur
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:17:44)
Дата 11.11.2011 11:22:53

Re: Новости: комментировал...

>Оказывается Р.Кадыров хочет, чтобы Грозному дали города воинской славы.
Если уж Таганрогу дали (как говорят местные остряки "за доблестный труд во славу нацистской Германии"), то уж этому-то за бунт в тылу советских войск и 1994-96 -- запросто.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Эд
От Alek
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:17:44)
Дата 11.11.2011 11:08:53

Зачем Грозному?

Бамут гораздо жестче оборонялся
а Итум -Кале -в первую войну так и не взяли.
Бамут - будет куда логичнее и правильнее
От Bogun
К Alek (11.11.2011 11:08:53)
Дата 11.11.2011 11:42:39

Re: Зачем Грозному?

>Бамут гораздо жестче оборонялся
>а Итум -Кале -в первую войну так и не взяли.
>Бамут - будет куда логичнее и правильнее

А за Новогодний или Августовский штурм?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (11.11.2011 11:42:39)
Дата 11.11.2011 11:53:58

У Бамута -три штурма было,кажется

причем не дуриком лезли,как в Новый Год, а по всем правилам пытались сковырнуть
От papa
К Alek (11.11.2011 11:53:58)
Дата 11.11.2011 12:44:54

А где почитать

что не дуриком?
От Alek
К papa (11.11.2011 12:44:54)
Дата 11.11.2011 12:53:18

Где в одном месте -я не знаю

везде (на тематических ресурсах) понемногу надо искать.
От Bogun
К Alek (11.11.2011 11:53:58)
Дата 11.11.2011 12:20:17

Re: У Бамута...

>причем не дуриком лезли,как в Новый Год, а по всем правилам пытались сковырнуть

Зато Бамут был "неуловимым Джо", а Грозный основной объект.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (11.11.2011 12:20:17)
Дата 11.11.2011 12:20:59

Re: У Бамута...

П.С. а вообще спорить не о чем. Надо дать звание "города воинской славы" и Грозному, и Бамуту.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (11.11.2011 12:20:59)
Дата 11.11.2011 15:54:15

угу

а цементному заводу южнее Атагов на входе в вольчи ворота в сторону Чишки - звание "Крепость-герой".
От Far East
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:17:44)
Дата 11.11.2011 10:52:08

Петропавловск - за Шумшу в августе 1945, ИМХО (-)
От Samsv
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:17:44)
Дата 10.11.2011 23:56:44

Скоро место для надписей в Александровском саду закончится.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Оказывается Р.Кадыров хочет, чтобы Грозному дали города воинской славы.

>Вопрос с боями на грозненском направлении закрыли Малгобеком(что я и сказал). Но у нас оказывается городов воинской славы сейчас как собак нерезанных стало.

Приветствую!

Скоро место для надписей в Александровском саду закончится:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1951/1951454.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (10.11.2011 23:56:44)
Дата 11.11.2011 10:32:48

В общем звание "Город воинской славы" стремительно девальвируется (-)
От Presscenter
К Исаев Алексей (11.11.2011 10:32:48)
Дата 11.11.2011 12:53:22

Ну там много вообще бреда

К примеру, по положению, эти города только на территории РФ.С одной стороны какбе да, но если мы повторяем все время об общей победе, то в территориальном смысле множество мест с по-настоящему славной военной историей вообще за пределами РФ - на Украине и в Белоруссии. Потом, стоит внимательнее посмотреть в этом смысле на почти соседей: поляки с их культом славнаго польскаго прошлого на плитах у Вечного огня написали географические названия исходя не из их присутствия на карте Польши, а из исторического факта участия поляков в боях и сражениях. Причем вообще неважно на чьей стороне. Потому там и Сарагосса, и МонтеКассино, и тд и тп. У нас, такое впечатление, из примерно здравой идеи, имеющей некий позитивный потенциал опять сделали хрензнаетчто.
От Samsv
К Исаев Алексей (11.11.2011 10:32:48)
Дата 11.11.2011 11:15:15

Но местные власти заинтересованы,так как таким городам выделяются доп. деньги. (-)
От Исаев Алексей
К Samsv (11.11.2011 11:15:15)
Дата 11.11.2011 11:16:52

Это многое объясняет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя тот же Калач ИМХО звание ГВС - заслуживает.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:17:44)
Дата 10.11.2011 21:47:14

Интересно бы представление прочитать, а формулировка стандартная

меняют только название, не думая даже о содержании.
Челябинск и Магнитогорск тоже хотят
http://www.ura.ru/content/chel/09-11-2011/news/1052136510.html
Но формулировку надо менять
От Presscenter
К Leopan (10.11.2011 21:47:14)
Дата 11.11.2011 14:39:05

Тут вот еще что интересно:

Согласно ФЗ о городах воинской славы, хронологически не ограничивается никак давность события, которое служит основанием для присволения. В списке нет Козельска, Владимира и Рязани, к примеру. Отчего?
Или. Да, щас Полтава на Украине. Но Полтавская баталия была все же на территории России и велась русской армией. Разве не основание? Ну и тд.
От Kosta
К Presscenter (11.11.2011 14:39:05)
Дата 11.11.2011 18:08:48

А почему такое ограничение - города?

>Согласно ФЗ о городах воинской славы, хронологически не ограничивается никак давность события, которое служит основанием для присволения. В списке нет Козельска, Владимира и Рязани, к примеру. Отчего?

Вот, к примеру Бородино, по моему, еще не дотянуло до города, но... Опять же река Угра - вообще не населенный пункт, но событие с ней связанное затмит подвиги многих городов.
От Nachtwolf
К Presscenter (11.11.2011 14:39:05)
Дата 11.11.2011 16:15:38

А Кунерсдорф, Дрезден, Кульм, Фер-Шампенуаз - чем хуже? Не говоря уже Берлине :) (-)
От sprut
К Nachtwolf (11.11.2011 16:15:38)
Дата 11.11.2011 16:20:31

Они уже прославлены в Чел. обл (Париж, Берлин, Бородино, Кассель, Лейпциг, Тарут (-)
От Nachtwolf
К sprut (11.11.2011 16:20:31)
Дата 11.11.2011 17:15:40

Полтава тоже (посёлок в Иркутской области). (-)
От Сибиряк
К Presscenter (11.11.2011 14:39:05)
Дата 11.11.2011 15:13:05

не была Полтава на территории России

>Или. Да, щас Полтава на Украине. Но Полтавская баталия была все же на территории России и велась русской армией.

От того, что гетманская Украина (официально - Войско Запорожское) отдалась под верховную власть московского государя, она не стала Россией, т.к. сохранила собственные государственные органы, армию и прочие государственные атрибуты. Примерно так же как ВКЛ не было Польшей, и попытки поменять сюзерена и там тоже имели место.
От Leopan
К Сибиряк (11.11.2011 15:13:05)
Дата 11.11.2011 16:00:14

Даже самый оголтелый украинский националист такое не придумает

при чем здесь Запорожское Войско?
От Сибиряк
К Leopan (11.11.2011 16:00:14)
Дата 11.11.2011 16:04:57

Re: Даже самый...

>при чем здесь Запорожское Войско?

наименование субъекта в документах
От mpolikar
К Сибиряк (11.11.2011 15:13:05)
Дата 11.11.2011 15:44:50

так чем же была гетманская Украина? :) (-)
От Сибиряк
К mpolikar (11.11.2011 15:44:50)
Дата 11.11.2011 16:17:01

вассальным государством по существу

если бы была корона, то была бы уния, и вопрос вообще был бы закрыт. Ну а так получается военизированная республика, признающая монарха соседней страны своим сюзереном.
От mpolikar
К Сибиряк (11.11.2011 16:17:01)
Дата 11.11.2011 18:31:57

широкая автономия :)

>если бы была корона, то была бы уния, и вопрос вообще был бы закрыт. Ну а так получается военизированная республика, признающая монарха соседней страны своим сюзереном.

как, например, и Калмыцкое ханство, войско Донское. Или им тоже откажем в праве считаться частью России?
От Сибиряк
К mpolikar (11.11.2011 18:31:57)
Дата 11.11.2011 20:44:56

Re: широкая автономия...

автономия, как мне кажется, не имеет армии, и не ведет собственной дипломатической деятельности.

>как, например, и Калмыцкое ханство, войско Донское. Или им тоже откажем в праве считаться частью России?

калмыки в 17-18-м веке тоже в сущности вассальная орда. Присягали-присягали, а потом взяли и откочевали.
От Сибиряк
К Сибиряк (11.11.2011 20:44:56)
Дата 12.11.2011 07:54:12

PS

>калмыки в 17-18-м веке тоже в сущности вассальная орда. Присягали-присягали, а потом взяли и откочевали.

пожалуй наиболее близкой аналогией к положению Украины в 17-м веке может служить ситуация в Южной Сибири, где тоже протекал очень не простой процесс принятия русского подданства рядом кочевых группировок - телеуты на Оби, киргизы на Енисее, и так называемые Алтын-ханы в Туве и С-З. Монголии. Там тоже присяги сменялись изменами, и к тому же распространение получила практика двоеданства, т.е. формального подчинения двум государям. Поэтому считать, что все, что присягнуло московскому государю, немедленно стало Россией - достаточно смело.
От mpolikar
К Сибиряк (12.11.2011 07:54:12)
Дата 12.11.2011 18:41:53

Re: PS

>>калмыки в 17-18-м веке тоже в сущности вассальная орда. Присягали-присягали, а потом взяли и откочевали.
>
И что? Все равно орду считают частью России/РИ.

>пожалуй наиболее близкой аналогией к положению Украины в 17-м веке может служить ситуация в Южной Сибири, где тоже протекал очень не простой процесс принятия русского подданства рядом кочевых группировок - телеуты на Оби, киргизы на Енисее, и так называемые Алтын-ханы в Туве и С-З. Монголии. Там тоже присяги сменялись изменами, и к тому же распространение получила практика двоеданства, т.е. формального подчинения двум государям. Поэтому считать, что все, что присягнуло московскому государю, немедленно стало Россией - достаточно смело.

Насчет "немедленно":) Напомню, что Полтавская битва - это уже 18 век, а не 17.
Насчет "формально". Россия формально объединялась в 1654 не только с левобережной Украиной, но всю Украину рисовать принадлежащей России в XVII в. не принято.
А вот итогам войны и договоров с Польшей границей стал Днепр (+Киев).
От Сибиряк
К mpolikar (12.11.2011 18:41:53)
Дата 12.11.2011 19:04:54

Re: PS

>И что? Все равно орду считают частью России/РИ.

"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".

>>пожалуй наиболее близкой аналогией к положению Украины в 17-м веке может служить ситуация в Южной Сибири, где тоже протекал очень не простой процесс принятия русского подданства рядом кочевых группировок - телеуты на Оби, киргизы на Енисее, и так называемые Алтын-ханы в Туве и С-З. Монголии. Там тоже присяги сменялись изменами, и к тому же распространение получила практика двоеданства, т.е. формального подчинения двум государям. Поэтому считать, что все, что присягнуло московскому государю, немедленно стало Россией - достаточно смело.
>
>Насчет "немедленно":) Напомню, что Полтавская битва - это уже 18 век, а не 17.

э-э, на Украине 17-й век закончился как раз в 1709-м.

>Насчет "формально". Россия формально объединялась в 1654 не только с левобережной Украиной, но всю Украину рисовать принадлежащей России в XVII в. не принято.

Россия ни с кем в 1654 году не объединялась. Просто Московский государь принимал под свою руку Войско Запорожское, вняв просьбам последнего. А размер территорий, подвластных Войску Запорожскому - это уже вторичный вопрос. По ходу дела территория заметно подсократилась, но сам субъект - Войско Запорожское - сохранился.

>А вот итогам войны и договоров с Польшей границей стал Днепр (+Киев).

здесь конструкция по сложности, не уступающая тому, что имело место в тот же период в Южной Сибири. Там тоже были военно-племенные субъекты, затруднявшиеся определиться, какому государю поддаться. И территория субъектов также могла меняться. В итоге в первые годы 17-го столетия субъкты (телеуты и киргизы) были уведены джунгарами в Семиречье, а ранее занятую ими территорию начали осваивать русские. На Днепре видим сходную ситуацию - Войско Запорожское переместилось на лев. берег, забрав с собой изрядную часть населения, а Правобережье осталось полякам.
От mpolikar
К Сибиряк (12.11.2011 19:04:54)
Дата 13.11.2011 00:16:06

"О сколько нам открытий чудных.."

>На Днепре видим сходную ситуацию - Войско Запорожское переместилось на лев. берег, забрав с собой изрядную часть населения, а Правобережье осталось полякам.

А считать ли Слободскую украину частью России? :) - ведь эту территорию заселили в XVII в. выходцы с Правобережья.
От Сибиряк
К mpolikar (13.11.2011 00:16:06)
Дата 13.11.2011 08:40:39

Re: "О сколько...

>А считать ли Слободскую украину частью России? :) - ведь эту территорию заселили в XVII в. выходцы с Правобережья.

московскому государству земли слободской Украины достались практически незаселенными, хотя черакассов, занимавшихся там различными (сезонными) промыслами московские воеводы воеводы все же застали. Но поскольку никаких владельческих прав у тех черкассов не было, то и владельческие права московского государя на эти территории сомнений не вызывают. При дальнейшей колонизации ведущую роль действительно играл украинский элемент, т.к. московские служилые люди жить и служить в те места шли неохотно и нередко били челом, чтобы их перевели назад в более обжитые места. При этом черкасссы, селившиеся на Слободщине, пользовались определенными правами и имели казацкую организацию. Вообще говоря, процесс шел примерно такой же как и в польском Приднепровье, где земли были формально королевские (в основной массе), а население - казаки и свободные крестьяне. Попытки притеснять жителей Слободщины по польскому образцу, надо полагать, дали бы результат, сходный с польским. В общем, по принадлежности земель эта территория входила в состав владений Московского государя, а по административному устройству, по этническому составу населения, и по сословному статусу этого населения Слободщина очень сильно отличалась от собственно России. Поэтому произнося слова "часть России", нужно прежде всего определиться с тем, какой смысл вы вкладываете в эти слова.
От Митрофанище
К Сибиряк (12.11.2011 19:04:54)
Дата 12.11.2011 19:06:27

Re: PS

>>И что? Все равно орду считают частью России/РИ.
>
>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
...

Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?
От Сибиряк
К Митрофанище (12.11.2011 19:06:27)
Дата 12.11.2011 19:48:24

Re: PS

>>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
>...

>Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?

у староверов отношение к российской государственной власти совершенно особое - куда только ни бежали от нее. Поэтому калмыки или ногаи, присягавшие московскому государю, были для него конечно же значительно лучше и полезнее староверов. К тому же староверы владельческих прав на землю не имели, где бы они не поселились, а присягнувшие кочевники территорию своих кочевий контролировали достаточно еффективно. Измена кочевых орд в 17-м веке как правило означала и потерю соответствующих территорий - только не Россией, а государем, т.к. Россия сама была одним из многочисленных владений московского государя.
От Митрофанище
К Сибиряк (12.11.2011 19:48:24)
Дата 13.11.2011 11:00:08

Re: PS

>>>"часть России" - это как-то очень по-современному звучит. Тогда несколько иными понятиями оперировали, и уж точно калмыки или ногаи не считали себя и свою территорию кочевания "частью России".
>>...
>
>>Может быть и Лыковы свой участок тайги частью России / СССР не считали, и что?
>
>... Измена кочевых орд в 17-м веке как правило означала и потерю соответствующих территорий - только не Россией, а государем, т.к. Россия сама была одним из многочисленных владений московского государя.

Староверы сами по себе в данном случае ни при чём, я конкретный пример привёл, это первое.
Второе, это то, что Полтава, с которой Вы начали полемику, это всё же не 17 век.
И третье, в данном случае "Измена кочевых орд" - означает потерю этими ордами земли в пределах РИ.
От Сибиряк
К Митрофанище (13.11.2011 11:00:08)
Дата 14.11.2011 07:53:56

Re: PS

>Староверы сами по себе в данном случае ни при чём, я конкретный пример привёл, это первое.

Полагаете, что пример староверческой семьи Лыковых 20-го века помогает понять положение гетманской Украины в 1709 году лучше, чем рассмотретние событий, происходивших в 17-м веке?

>Второе, это то, что Полтава, с которой Вы начали полемику, это всё же не 17 век.

вполне себе 17-й век, т.к. положение Украины за первые 9 лет 18-го века ни в чем принципиально не изменилось по сравнению со второй половиной 17-го. Налицо даже несоменные успехи Украины в условиях плачевного положения Речи Посполитой и Петровской России в войне со Швецией - с 1704-го года Мазепе удалось вновь поставить под свой контроль Правобережную Украину, вопреки политике Петра, кстати. После 1709-го действительно последовали крупные изменения, но и тогда потребовалось еще почти 100 лет, чтобы низвести эту область до состояния ординарной губернии РИ.

>И третье, в данном случае "Измена кочевых орд" - означает потерю этими ордами земли в пределах РИ.

это все было значительно позже, когда империя набрала силу - в конце 18-го века (откочевка калмыков в 1772, уход ногаев за Кубань в 1783). А в 17-м веке русское государство еще не могло позволить себе действовать одной только грубой силой даже в отношении таких относительно скромных военно-политических группировок, как телеуты и киргизы, каждая из которых могла выставить всего-то с тысячу-полторы воинов.
От Presscenter
К mpolikar (12.11.2011 18:41:53)
Дата 12.11.2011 18:53:24

Re: PS

>А вот итогам войны и договоров с Польшей границей стал Днепр (+Киев).

Андрусовский договор. России возвращена левобережная Украина. Мнение козачества не учитывалось. Да, были случаи и изгнания царской администрации, но это уже частности. Царскую администрацию и при Александре Первом много откуда изгоняли. в тч и собственно России. Временно. Два субъекта международного права признали территорию частью России. После этого даже дискутировать на тему принадлежности Полтавы как-то неловко.
От Сибиряк
К Presscenter (12.11.2011 18:53:24)
Дата 12.11.2011 20:31:11

Re: PS

>Андрусовский договор. России возвращена левобережная Украина.
>Мнение козачества не учитывалось.

Договор читали? Там речь идет о подданстве казаков (см. ст. 4) - Царское величество освобождает от присяги казаков правого берега и обязуется не преследовать тех из левобережных, кто поддался польской короне. Польский король в свою очередь обязуется не принимать под свою руку казаков левого берега. А территориальный раздел органичивается Смоленщиной, Черниговщиной и Северскими землями, т.е. теми территориями которые были потеряны Москвой во время смуты. Есть особые статьи о Киеве, но принадлежность Переяслава, Полтавы и пр. не оговаривается, т.к. принадлежность этих мест определяется подданством тамошних казаков московскому государю.

>Два субъекта международного права признали территорию частью России.

ну нет этого в договоре! И России, как договаривающегося субъекта там тоже нет, а есть его Царское Величество и его Королевское Величество. И его Королевское Величество признает казаков левого берега (от Переяслава будущих) поддаными его Царского Величества. А отношения его Царского Величества со своими подданными регулировались другими документами.
От Presscenter
К Сибиряк (11.11.2011 15:13:05)
Дата 11.11.2011 15:31:12

какая прелесть (-)
От Сибиряк
К Presscenter (11.11.2011 15:31:12)
Дата 11.11.2011 15:33:27

именно так (-)
От Presscenter
К Сибиряк (11.11.2011 15:33:27)
Дата 11.11.2011 15:43:11

да-да

владения польских магнатов не входили в состав речипосполитой так как имели свой суд, армии - зачастую превышющие королевские ВС, и время от времени меняли сюзерена. Гетманщина же в 1709 году несомненно была субъектом международного права и даже обозначалась на картах как отдельное государство. Да? Самому не смешно?
От Сибиряк
К Presscenter (11.11.2011 15:43:11)
Дата 11.11.2011 16:23:42

Re: да-да

>владения польских магнатов не входили в состав речипосполитой так как имели свой суд, армии - зачастую превышющие королевские ВС, и время от времени меняли сюзерена.

они не меняли сюзерена, они его избирали.

>Гетманщина же в 1709 году несомненно была субъектом международного права и даже обозначалась на картах как отдельное государство.

почему отдельное? Признающее верховную власть московского государя. Примерно так же как русские княжества в свое время признавали верховную власть монгольских ханов.
От Исаев Алексей
К Presscenter (11.11.2011 14:39:05)
Дата 11.11.2011 14:50:53

Козельск уже есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=55835

С уважением, Алексей Исаев
От Presscenter
К Исаев Алексей (11.11.2011 14:50:53)
Дата 11.11.2011 14:55:31

Ааааааа, значит я необновленный список смотрел

Но в главном я прав. Алексей, сколько с ходу сможешь назвать городов вполне достойных и задать вопрос, почему те, а не эти? Правильно. Много. А значит "в консерватории что-то неладно".
От Booker
К Presscenter (11.11.2011 14:55:31)
Дата 11.11.2011 19:57:29

Ну, если сходу...

оборона Белой (бельское сидение) 1634 - круче, чем Козельск (и успешнее):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9

оборона Сергиева Загорска Посада от поляков
(можно приурочить к какой-нибудь российско-шведской дружбе, потому что осаду снял Делагарди) :))

С уважением.
От Мазила
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:17:44)
Дата 10.11.2011 21:24:59

Владивосток - неужто за 25 октября 22 года и комкора Уборевича? (-)
От Amur
К Мазила (10.11.2011 21:24:59)
Дата 11.11.2011 03:06:54

Re: Владивосток -...

Завидуете??
Сколько у нас, более 100 объектов крепости владивосток, весь город от военных, под военных БЫЛ. около сотни лет непрерывной фортификации, такой "военно-исторический слой"...
Даже ЖД ветки изначально попрокладывали под ЖД батареи, и тоннели. сколько флота тут простояло, "ждали войну" войск просидело, после РЯВ на Русском отстаивались в палатках несколько лет.
Революция удалась, например, интервенция.
Ну, не довелось сильно "нюхнуть порохца".... Может даже и лучше?
От Д.Белоусов
К Amur (11.11.2011 03:06:54)
Дата 11.11.2011 19:55:15

не довелось сильно"нюхнуть порохца"- лучше, да.Но с чего тогда "воинская слава"? (-)
От Д.Белоусов
К Мазила (10.11.2011 21:24:59)
Дата 10.11.2011 21:29:43

За владивостокский отряд крейсеров и бодание с японцами в РЯВ 04-05, полагаю (-)
От Мазила
К Д.Белоусов (10.11.2011 21:29:43)
Дата 10.11.2011 21:37:13

Смущает изящная формулировка "защитники города"... (-)
От AlexE
К Мазила (10.11.2011 21:37:13)
Дата 10.11.2011 22:32:51

ага, защитники города Ржева. Кто они? :)

отвечать на этот вопрос как-то прям даже неудобно
От Д.Белоусов
К Мазила (10.11.2011 21:37:13)
Дата 10.11.2011 21:42:06

РЯВ - морская блокада японцами; ну наши, стало быть - защищали (-)
От Мазила
К Д.Белоусов (10.11.2011 21:42:06)
Дата 10.11.2011 21:46:25

Пожалуй. Так как Уборевич сотоварищи скорее освобождал. (-)
От Г.С.
К Мазила (10.11.2011 21:46:25)
Дата 10.11.2011 22:28:49

В 45-м активно защищали (-)