От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 09.11.2011 16:57:32
Рубрики Древняя история;

Re: Немного вопросов...


>Сражение, судя по всему закончилось вничью. Обе стороны понесли большие потери. Войско Аттилы (которое по большей части состояло не из гуннов, а из сарматов и восточных германцев) ушло с территории Римской империи, почему Аттила и считается проигравшим.

так он после этого Италию вполне дербанил, так что не совсем и ушёл, а вот вождь его протиивников - тот ушёл.
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.11.2011 16:57:32)
Дата 09.11.2011 17:49:14

Re: Немного вопросов...

>так он после этого Италию вполне дербанил, так что не совсем и ушёл, а вот вождь его протиивников - тот ушёл.

Он ушел с поля боя, не стал продолжать поход в Галлию.
А куда ушел Аэций?
Кстати, войско, которое воевало с войском Аттилы на Каталаунских полях, также состояло по большей части не из римлян, а из алан и западных германцев. Германо-сармато-аланская разборка под руководством римлян и гуннов.

От Паршев
К Александр Жмодиков (09.11.2011 17:49:14)
Дата 09.11.2011 19:14:47

Re: Немного вопросов...


>Он ушел с поля боя, не стал продолжать поход в Галлию.

поход у него был против вестготов. Теодориха успешно замочили, новый король Торисмунд ушел в Тулузу. Зачем Атилле было оставаться на полях?

>А куда ушел Аэций?
надо полагать к себе

>Кстати, войско, которое воевало с войском Аттилы на Каталаунских полях, также состояло по большей части не из римлян, а из алан и западных германцев. Германо-сармато-аланская разборка под руководством римлян и гуннов.

Римляне там вообще похоже были в качестве военных советников
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.11.2011 19:14:47)
Дата 10.11.2011 13:01:57

Re: Немного вопросов...

>поход у него был против вестготов. Теодориха успешно замочили, новый король Торисмунд ушел в Тулузу. Зачем Атилле было оставаться на полях?

Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов? Он ничего не хотел захватить, не хотел дать своим воинам возможность взять добычу?

>>А куда ушел Аэций?
>надо полагать к себе

Куда к себе? Он же потом пытался защищать Италию от того же Аттилы.
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 13:01:57)
Дата 10.11.2011 13:36:31

Re: Немного вопросов...


>Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов?

Ну да. Тогда люди были приличные, заранее предъявляли


>Он ничего не хотел захватить, не хотел дать своим воинам возможность взять добычу?

Вы уж слишком много хотите. Если уж Саркози начал войну "для защиты безоружных демонстрантов", то что взять с вождя гуннов?



>>А куда ушел Аэций?
>>надо полагать к себе
>
>Куда к себе? Он же потом пытался защищать Италию от того же Аттилы.

Сюрприз! Каталаунские поля - не в Италии. Вот в Италию Аэций и ушёл.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.11.2011 13:36:31)
Дата 10.11.2011 13:50:38

Re: Немного вопросов...

>>Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов?
>
>Ну да. Тогда люди были приличные, заранее предъявляли

Ну а зачем тогда сочинять?

>>Он ничего не хотел захватить, не хотел дать своим воинам возможность взять добычу?
>
>Вы уж слишком много хотите. Если уж Саркози начал войну "для защиты безоружных демонстрантов", то что взять с вождя гуннов?

Именно - хотя вождь гуннов был не выборный президент и не лидер политической партии, но и ему нужно было удовлетворять чаяния своих подданных, особенно воинов, от лояльности которых зависела его судьба. А чаяния воинов того времени известны - добыча и земли с населением, на которых можно с удовольствием паразитировать.

>>>А куда ушел Аэций?
>>>надо полагать к себе
>>
>>Куда к себе? Он же потом пытался защищать Италию от того же Аттилы.
>
>Сюрприз! Каталаунские поля - не в Италии. Вот в Италию Аэций и ушёл.

Ну так и Аттила туда же ушел. Только более кружным путем.
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 13:50:38)
Дата 10.11.2011 14:05:57

Re: Немного вопросов...

>>>Это Аттила сам доложил, что поход был на вестготов?
>>
>>Ну да. Тогда люди были приличные, заранее предъявляли
>
>Ну а зачем тогда сочинять?

Ну так и не сочиняйте, а читайте источники

>>. А чаяния воинов того времени известны - добыча и земли с населением, на которых можно с удовольствием паразитировать.

Ну не сочиняйте. И гунны, и более поздние венгры шли в походы, грабили - и возвращались к местам постоянной дислокации. У них столько народу не было, чтобы все пройденные земли населить. А о феодализации гуннов ничего не известно.


>Ну так и Аттила туда же ушел. Только более кружным путем.

Он в Италию не "ушел", а "сходил".
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.11.2011 14:05:57)
Дата 10.11.2011 14:36:03

Re: Немного вопросов...

>Ну так и не сочиняйте, а читайте источники

Читал, да не нашел в них того, что вы рассказываете.

>И гунны, и более поздние венгры шли в походы, грабили - и возвращались к местам постоянной дислокации.

Какие области Галлии разграбили гунны до Каталаунской битвы? Если они выиграли битву - почему не продолжили грабить дальше, а ушли?

>У них столько народу не было, чтобы все пройденные земли населить.

Столько народу - это сколько? Германцы тоже не заселяли завоеванные земли - они просто размещались на них, отнимали в свою пользу порядка 2/3 земли и недвижимости местных жителей, и жили в свое удовольствие. Это был почти нормальный порядок размещения мобильных римских войск на территории Римской империи, разве что римским войскам полагалось предоставлять до 1/3 жилых помещений местных жителей, а оборзевшие германцы требовали себе больше.

>А о феодализации гуннов ничего не известно.

В IV веке и о феодализации германцев ничего не известно.

>Он в Италию не "ушел", а "сходил".

После битвы на Каталаунских полях Аттила вышел с территории Римской империи в одном месте и спустя некоторое время зашел на ее территорию в другом месте. Аэций просто перешел с одной территории Римской империи на другую. Каким образом из этого следует, что Аттила победил?
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 14:36:03)
Дата 10.11.2011 15:45:58

Re: Немного вопросов...

>>Ну так и не сочиняйте, а читайте источники
>
>Читал, да не нашел в них того, что вы рассказываете.

Н-да. "Можно привести лошадь к воде, но заставить её пить - нельзя"

>>И гунны, и более поздние венгры шли в походы, грабили - и возвращались к местам постоянной дислокации.
>
>Какие области Галлии разграбили гунны до Каталаунской битвы?

какой Вы любопытный.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Attila_in_Gaul_451CE.svg/784px-Attila_in_Gaul_451CE.svg.png



>>У них столько народу не было, чтобы все пройденные земли населить.
>
>Столько народу - это сколько?

сколько нужно для заселения Галлии.

>Германцы тоже не заселяли завоеванные земли - они просто размещались на них, отнимали в свою пользу порядка 2/3 земли и недвижимости местных жителей, и жили в свое удовольствие.


классная формулировка. Особенно слово "тоже" :)

>Это был почти нормальный порядок размещения мобильных римских войск на территории Римской империи, разве что римским войскам полагалось предоставлять до 1/3 жилых помещений местных жителей, а оборзевшие германцы требовали себе больше.

так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.


>После битвы на Каталаунских полях Аттила вышел с территории Римской империи в одном месте и спустя некоторое время зашел на ее территорию в другом месте. Аэций просто перешел с одной территории Римской империи на другую. Каким образом из этого следует, что Аттила победил?

Какая-то в огороде бузина. А как их этого следует, что проиграл?
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.11.2011 15:45:58)
Дата 10.11.2011 16:39:42

Re: Немного вопросов...

>Н-да. "Можно привести лошадь к воде, но заставить её пить - нельзя"

Нельзя заставить других видеть в тексте то, что видите в нем вы.

>>Какие области Галлии разграбили гунны до Каталаунской битвы?
>
>какой Вы любопытный.

Ну так почему Аттила не продолжил поход по Галлии после Каталаунской битвы? Устал?

>>Столько народу - это сколько?
>
>сколько нужно для заселения Галлии.

А зачем ее заселять - в ней и так народу полно, можно с удовольствием паразитировать.

>классная формулировка. Особенно слово "тоже"

Я рад, что вам понравилось. Или вы уверены, что гунны "заселили", скажем, Паннонию?

>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.

А германцы - не варвары? А гунны не хотели жить на всем готовом? Тем более, что войско Аттилы состояло в значительной степени из таких же германцев, как и те, которые уже расселились на территории Римской империи (расселились, а не заселили).

>>После битвы на Каталаунских полях Аттила вышел с территории Римской империи в одном месте и спустя некоторое время зашел на ее территорию в другом месте. Аэций просто перешел с одной территории Римской империи на другую. Каким образом из этого следует, что Аттила победил?
>
>Какая-то в огороде бузина. А как их этого следует, что проиграл?

Следует таким образом, что Аттила после битвы ушел с территории Римской империи, а не отправился гулять по ней дальше. Например, не догнал и не добил тех же вестготов, если они, как вы говорите, были его главными врагами. Аэций же никуда не уходил - он как был на территории Римской империи, так и остался, только перебрался в другую область.
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 16:39:42)
Дата 10.11.2011 17:42:49

Re: Немного вопросов...


>Я рад, что вам понравилось. Или вы уверены, что гунны "заселили", скажем, Паннонию?

Точно это неизвестно. Приск был во дворце предположительно в районе Тиссы - это уже не совсем Паннония

>>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.
>
>А германцы - не варвары?

ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.

> А гунны не хотели жить на всем готовом?

нет, они честные были и работящие.



> не догнал ...тех же вестготов,

а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов

> Аэций же никуда не уходил - он как был на территории Римской империи, так и остался, только перебрался в другую область.

это да, империя большая, куда хочешь, туда и перебираешься.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.11.2011 17:42:49)
Дата 10.11.2011 19:38:16

Re: Немного вопросов...

>Точно это неизвестно. Приск был во дворце предположительно в районе Тиссы - это уже не совсем Паннония

Зато известно, что войско Аттилы состоит по большей части не из гуннов, а из сарматов и германцев.

>>>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.
>>
>>А германцы - не варвары?
>
>ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.

С точки зрения римлян - и германцы варвары, разве что давно знакомые и слегка окультуренные.

>а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов

Гибель предводителя равна поражению?

>это да, империя большая, куда хочешь, туда и перебираешься.

Аэций не убегал от Аттилы, а противодействовал ему - куда Аттила, туда и Аэций.
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 19:38:16)
Дата 14.11.2011 17:26:31

Re: Немного вопросов...

>>Точно это неизвестно. Приск был во дворце предположительно в районе Тиссы - это уже не совсем Паннония
>
>Зато известно, что войско Аттилы состоит по большей части не из гуннов, а из сарматов и германцев.

Процент не приведете? А то интересно.

>>>>так то цивилизованные римляне, а то варвары гунны.
>>>
>>>А германцы - не варвары?
>>
>>ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.
>
>С точки зрения римлян - и германцы варвары, разве что давно знакомые и слегка окультуренные.

римлянам можно - они тоже арийцы

>>а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов
>
>Гибель предводителя равна поражению?

с последующим бегством войска с поля - конечно

>>это да, империя большая, куда хочешь, туда и перебираешься.
>
>Аэций не убегал от Аттилы, а противодействовал ему - куда Аттила, туда и Аэций.

Э-э-э, скорее наоборот - куда Аэций (в Италию), туда и Аттила (в Италию)
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.11.2011 17:26:31)
Дата 14.11.2011 17:53:32

Re: Немного вопросов...

>>Зато известно, что войско Аттилы состоит по большей части не из гуннов, а из сарматов и германцев.
>
>Процент не приведете? А то интересно.

Процент не приведу.

>>>>А германцы - не варвары?
>>>
>>>ну что Вы. Они арийцы, варварами не могут быть по определению.
>>
>>С точки зрения римлян - и германцы варвары, разве что давно знакомые и слегка окультуренные.
>
>римлянам можно - они тоже арийцы

А кто это такие - "арийцы"? Жители области Ариана в Средней Азии? К тому времени римскими гражданами и даже римскими императорами могли быть кто угодно. Один Филипп Араб чего стоит.

>>>а, ну это несомненно поражение Аттилы и победа вестготов
>>
>>Гибель предводителя равна поражению?
>
>с последующим бегством войска с поля - конечно

А где бегство-то? Не было бегства. Вестготы даже не сразу заметили, что короля лишились.

>>Аэций не убегал от Аттилы, а противодействовал ему - куда Аттила, туда и Аэций.
>
>Э-э-э, скорее наоборот - куда Аэций (в Италию), туда и Аттила (в Италию)

Так Аттила гонялся за Аэцием? Что ж он его не поймал после своей "блестящей победы" на Каталаунских полях?
От Пехота
К Паршев (09.11.2011 19:14:47)
Дата 09.11.2011 19:20:59

Re: Немного вопросов...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Он ушел с поля боя, не стал продолжать поход в Галлию.
>
>поход у него был против вестготов.

То есть не было планов дальше Римскую империю прессовать?

>Римляне там вообще похоже были в качестве военных советников
Из чего это следует?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (09.11.2011 19:20:59)
Дата 09.11.2011 19:46:58

Re: Немного вопросов...


>
>То есть не было планов дальше Римскую империю прессовать?

ну я не некротелепат, но вроде как он в данный сезон Теодорихом был сильно недоволен; а уж насколько искренне - кто знает. Это что касается похода в Галлию. А Империю он и продолжал прессовать потом

>>Римляне там вообще похоже были в качестве военных советников
>Из чего это следует?

Ну например:
"Фредегар, составляя рассказ о битве, происшедшей на Каталаунских полях, также опирался на «Историю франков»[35]. В отличие от Григория Турского, уделяющего большое внимание биографии Аэция и битве на Каталаунских полях[36], Фредегар построил свой рассказ по новеллистической схеме. Во-первых, Аэцию приходится действовать не столько мечом, сколь хитростью. Именно поэтому произошла симметризация мотива. Считается, что полководец нанес в союзе с готами и франками поражение гуннам, но Фредегар освобождает римские войска от участия в битве и предоставляет Аэцию роль «третьего радующегося»"

Что за "римские войска" были у Аэция, если и были, не совсем понятно. Может ополчение римских поселенцев.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2011 16:57:32)
Дата 09.11.2011 17:13:22

поход в Италию был в следующем году. Из Галлии он ушёл (-)
От Паршев
К Chestnut (09.11.2011 17:13:22)
Дата 09.11.2011 19:16:02

И Аэций ушёл, а Теодориха вообще увезли, если на месте не похоронили (-)
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.11.2011 19:16:02)
Дата 10.11.2011 13:02:29

А кто первым ушел с поля боя? (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 13:02:29)
Дата 10.11.2011 13:34:03

Визиготы, естественно

а когда ушёл Аэций, Иордан не пишет
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.11.2011 13:34:03)
Дата 10.11.2011 13:53:47

Визиготы - еще не все войско

>а когда ушёл Аэций, Иордан не пишет

Но вы уже за него все решили. Ш
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 13:53:47)
Дата 10.11.2011 13:58:03

Re: Визиготы -...

основная часть и главный противник гуннов

>>а когда ушёл Аэций, Иордан не пишет
>
>Но вы уже за него все решили. Ш

Если бы Аэций хотя бы контролировал уход гуннов, Йордан бы об этом написал
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.11.2011 13:58:03)
Дата 10.11.2011 14:28:56

Re: Визиготы -...

>основная часть и главный противник гуннов

Вы знаете численность войск, сражавшися на Каталаунских полях? Не поделитесь информацией?

>Если бы Аэций хотя бы контролировал уход гуннов, Йордан бы об этом написал

Иордан, видимо, не знал, какие требования к нему будут предъявлять в XXI веке. И что значит "контролировать уход"?

Факт в том, что Аттила не стал продолжать поход в Галлию, а ушел туда, откуда пришел. В следующем году он пошел на Италию. Странно рассуждать о том, что, мол, "Аэций тоже ушел" - а что он должен был, зимовать на поле боя, что ли? Или он должен был преследовать войско Аттилы до Паннонии?
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.11.2011 14:28:56)
Дата 14.11.2011 16:06:19

Re: Визиготы -...



>Факт в том, что Аттила не стал продолжать поход в Галлию, а ушел туда, откуда пришел. В следующем году он пошел на Италию. Странно рассуждать о том, что, мол, "Аэций тоже ушел" - а что он должен был, зимовать на поле боя, что ли? Или он должен был преследовать войско Аттилы до Паннонии?

Ага, а Аттила значит должен был?
От Александр Жмодиков
К Паршев (14.11.2011 16:06:19)
Дата 14.11.2011 17:54:38

Re: Визиготы -...

>>Факт в том, что Аттила не стал продолжать поход в Галлию, а ушел туда, откуда пришел. В следующем году он пошел на Италию. Странно рассуждать о том, что, мол, "Аэций тоже ушел" - а что он должен был, зимовать на поле боя, что ли? Или он должен был преследовать войско Аттилы до Паннонии?
>
>Ага, а Аттила значит должен был?

Далеко не должен был, но хоть как-то своей "победой" он наверное должен был воспользоваться. А он просто ушел.