ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о возможности придания "лишних" танков из МК стрелковым дивизиям

От	ЖУР
К	All
Дата	09.11.2011 12:30:23
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

К вопросу о возможности придания "лишних" танков из МК стрелковым дивизиям

[92K]

Любопытный пассаж о том что "неискушенная"(с) пехота из сд еще пытается идти за танками а опытные мотострелки (зная что танки "притягивают" на себя огонь противника) тупо лежит.

ЖУР

От	KGI
К	ЖУР (09.11.2011 12:30:23)
Дата	09.11.2011 14:26:08

А в танках ли дело?

Пехота она и без танков подымалась из рук вон хрено. Другое дело, что может быть способ, упоминаемый в документе - "ползком и перебежками", он и был самый правильный. Вопрос только в том был ли этот способ прописан в уставе? Или в уставе было только в полный рост и с криками ура?

От	KGI
К	KGI (09.11.2011 14:26:08)
Дата	09.11.2011 15:03:01

Тогда вопрос к командирам(+)

Для чего же нужно было постоянно "подымать".

От	Макс
К	KGI (09.11.2011 15:03:01)
Дата	09.11.2011 15:17:27

танк, движущийся со скоростью ползущего бойца? (-)

От	Ibuki
К	Макс (09.11.2011 15:17:27)
Дата	09.11.2011 15:30:25

Re: танк, движущийся...

Если двигаться перекатами, то обеспечивается сколь угодно малая средняя скорость движения.

От	KGI
К	Макс (09.11.2011 15:17:27)
Дата	09.11.2011 15:21:17

Матильда наверное(+)

И потом зачем бойцу ползти за танком? Пусть танки доедут до окопов сами и начнут их утюжить. В этот момент можно и подыматься. Даже в рост. Ведь расстояние между окопами редко было большим - 100,200 м, а бывало что и меньше.

От	Ibuki
К	KGI (09.11.2011 15:21:17)
Дата	09.11.2011 15:36:48

Re: Матильда наверное

>И потом зачем бойцу ползти за танком?
Действительно, зачем. Если это пехотная дивизия, то боец должен ползти впереди танка.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.11.2011 15:21:17)
Дата	09.11.2011 15:24:26

Re: Матильда наверное

>И потом зачем бойцу ползти за танком? Пусть танки доедут до окопов сами и начнут их утюжить. В этот момент можно и подыматься. Даже в рост. Ведь расстояние между окопами редко было большим - 100,200 м, а бывало что и меньше.

Окопы же не в одну линию. Пока танки проходят первую - стреляет вторая. Прошли первую - она обратно оживает.
А минометы и артиллерия, так и вообще в 0,5 - 3 км от передка.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (09.11.2011 15:24:26)
Дата	09.11.2011 15:36:13

Что значит проходят(+)

>>И потом зачем бойцу ползти за танком? Пусть танки доедут до окопов сами и начнут их утюжить. В этот момент можно и подыматься. Даже в рост. Ведь расстояние между окопами редко было большим - 100,200 м, а бывало что и меньше.
>
>Окопы же не в одну линию. Пока танки проходят первую - стреляет вторая.
Прошли первую - она обратно оживает.

Один - два танка обязательно должны остаться и проутюжить. Иначе какой смысл в простом прохождении линий, прямо как в кино.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.11.2011 15:36:13)
Дата	09.11.2011 15:48:46

Re: Что значит...

>Один - два танка обязательно должны остаться и проутюжить.

вы себе конфигурацию и оборудование позиции представляете? что там проутюжат один-два танка? в полосе какой ширины? Не говоря уж о том, что при утюжке они подставят борта птп.
Ну точно "как в кино".

>Иначе какой смысл в простом прохождении линий, прямо как в кино.

задача не в прохождени как таковом - а в подавлении огневых точек, мешающих продвижению пехоты.
Желательно конечно иметь не один эшелон танков, чтобы иметь возможноость подавлять одновременно позицию на всю глубину.

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (09.11.2011 15:48:46)
Дата	09.11.2011 16:09:46

Re: Что значит...

>>Один - два танка обязательно должны остаться и проутюжить.
>
>вы себе конфигурацию и оборудование позиции представляете? что там проутюжат один-два танка? в полосе какой ширины?

"Стрелковый батальон, имея примкнутые фланги, в зависимости от средств усиления и предполагаемой сопротивляемости обороны, может атаковать противника на фронте ДО 700 м". Сколько танков может поддерживать атаку батальона ?

>>Иначе какой смысл в простом прохождении линий, прямо как в кино.
>
>задача не в прохождени как таковом - а в подавлении огневых точек, мешающих продвижению пехоты.

Так подавление и заключается в том, что хорошо укрепленные точки подавляются пушкой а слабо укрепленные и просто пулеметные гнезда - гусеницами и пулеметом.

От	Дмитрий Козырев
К	KGI (09.11.2011 16:09:46)
Дата	09.11.2011 16:35:09

Re: Что значит...

>>вы себе конфигурацию и оборудование позиции представляете? что там проутюжат один-два танка? в полосе какой ширины?
>
>"Стрелковый батальон, имея примкнутые фланги, в зависимости от средств усиления и предполагаемой сопротивляемости обороны, может атаковать противника на фронте ДО 700 м". Сколько танков может поддерживать атаку батальона ?

Фронт наступления танкового батальона 1-1.5 км. Т.о. на фронте 700 м будут развернуты 1-2 роты.

>>>Иначе какой смысл в простом прохождении линий, прямо как в кино.
>>
>>задача не в прохождени как таковом - а в подавлении огневых точек, мешающих продвижению пехоты.
>
>Так подавление и заключается в том, что хорошо укрепленные точки подавляются пушкой а слабо укрепленные и просто пулеметные гнезда - гусеницами и пулеметом.

Вы спросили - зачем нужно прохождение плозиций насквозь - я вам и объяснил - с целью подавления огневых точек, эшелонированных в глубину, вплоть до выхода к позициям артиллерии.

От	Гегемон
К	KGI (09.11.2011 15:36:13)
Дата	09.11.2011 15:47:07

Re: Что значит...

Скажу как гуманитарий

>>>И потом зачем бойцу ползти за танком? Пусть танки доедут до окопов сами и начнут их утюжить. В этот момент можно и подыматься. Даже в рост. Ведь расстояние между окопами редко было большим - 100,200 м, а бывало что и меньше.
>>
>>Окопы же не в одну линию. Пока танки проходят первую - стреляет вторая.
>Прошли первую - она обратно оживает.
Пока "Матильда" проезжает через окоп давить врагов - в нее кидают авоську с гранатами или бутыку с жидкими углеводородами.
А пока она поворачивается давить траншею - в нее стреляет 37-мм пушка из куста.
И некому поставить пулемет и загнать пехоту обратно в траншею - она еще где-то сзади поднимается.

>Один - два танка обязательно должны остаться и проутюжить. Иначе какой смысл в простом прохождении линий, прямо как в кино.
2 волны:
а. маневренные танки дальнего действия едут без остановки давить артиллерию;
б. тихоходные танки НПП ведут пехоту и расстреливают траншеи.

С уважением

От	KGI
К	Гегемон (09.11.2011 15:47:07)
Дата	09.11.2011 16:24:09

Зачем раздвоение сущности?(+)

>>а. маневренные танки дальнего действия едут без остановки давить артиллерию;
>б. тихоходные танки НПП ведут пехоту и расстреливают траншеи.

Зачем разные танки? Танки пусть будут одни и те же. Посто одна часть выделенных пехоте танков давит передний край ,а другая идет дальше к следующей линии.

От	Iva
К	KGI (09.11.2011 16:24:09)
Дата	09.11.2011 16:34:46

Re: Зачем раздвоение...

Привет!

>Зачем разные танки? Танки пусть будут одни и те же. Посто одна часть выделенных пехоте танков давит передний край ,а другая идет дальше к следующей линии.

"универсал" не получится - либо он будет слабо защищен для ТНПП, либо тихоходен для крейсерского.

Владимир

От	Макс
К	KGI (09.11.2011 16:24:09)
Дата	09.11.2011 16:33:16

Re: Зачем раздвоение...

Здравствуйте!
>>>а. маневренные танки дальнего действия едут без остановки давить артиллерию;
>>б. тихоходные танки НПП ведут пехоту и расстреливают траншеи.
>
>Зачем разные танки? Танки пусть будут одни и те же. Посто одна часть выделенных пехоте танков давит передний край ,а другая идет дальше к следующей линии.

Дальнее действие - это БТ (скорость, маневр, противопульная броня)
НПП - это что-то вроде Т-28 (короткоствольная 76мм для подавления огневых точек и пулеметы во все стороны)

С уважением. Макс.

От	AlexE
К	Макс (09.11.2011 16:33:16)
Дата	09.11.2011 17:16:18

Re: Зачем раздвоение...

>>Зачем разные танки? Танки пусть будут одни и те же. Посто одна часть выделенных пехоте танков давит передний край ,а другая идет дальше к следующей линии.
>
>Дальнее действие - это БТ (скорость, маневр, противопульная броня)
>НПП - это что-то вроде Т-28 (короткоствольная 76мм для подавления огневых точек и пулеметы во все стороны)

А не находите в этом нечто странное? То есть до второй линии окопов могут только БТ доехать... Танк дальнего действия - это так, едущий до второй, ну или даже третьей линии окопов? :))

От	Дмитрий Козырев
К	AlexE (09.11.2011 17:16:18)
Дата	09.11.2011 17:35:20

Re: Зачем раздвоение...

>А не находите в этом нечто странное? То есть до второй линии окопов могут только БТ доехать... Танк дальнего действия - это так, едущий до второй, ну или даже третьей линии окопов? :))

В этом нет ничего странного, это положения советской военой мысли (ну уж какая была).
И Вы неправльно интерпретируете не "только доехать до второй линии", а доехать до второй линии (вернее до артиллерийских позиций) одновремено с атакой пехотного эшелона переднего края - с тем, чтобы _одновременно_ нанести удар по оборне навсю глубину.
Считалось, что используя высокую скорсть БТ смогут прорваться сквозь заградительный огонь артиллери с минимальными потерями. Угроза птп, в тот период до их массового выпуска была не велика.

ЗЫ потом функции ДД перешли к КВ, которые уже должны были проходить оборону за счет толстой брони.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2011 17:35:20)
Дата	09.11.2011 20:06:40

Кстати о танках ДД

Напрашивается следующее развитие их идеи на начало 40-х.
Берем за основу Т-34, экипаж сокращаем до двух человек, ставим башню с авт. пушкой от Т-60, но с усиленным бронированием (45-60 мм). Экипаж располагаем по центру "тандемом" и делаем вокруг него с боков противоосколочную бронекапсулу из брони 5-7 мм. Бортовую броню оставляем как у Т-34, а лобовую увеличиваем до 75-100 мм (только в зоне "бронекапсулы", т.е. примерно 50% ширины по центру, по бокам лобовую броню можно даже уменьшить, ибо там будут просто пустые ниши для всякого барахла). Люк мехвода переносим наверх, высоту корпуса уменьшаем до уровня Т-44. В результате на выходе получаем танк с весом в районе 20 тонн, с вооружением легкого танка и (не)уязвимостью даже лучше чем у тяжелого. Соответственно не будет проблем с комбинированием средних и тяжелых танков на марше (скорость, мосты и т.п.). Использование автоматической пушки вполне адекватно задачам, ибо танк будет стрелять только на ходу, и обычная пушка будет фактически бесполезна. Для таких танков обязательна поддержка из "второй линии" (хотя бы Су-76)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.11.2011 20:06:40)
Дата	09.11.2011 21:47:45

Так это БМПТ будет какая то :)

>а лобовую увеличиваем до 75-100 мм (только в зоне "бронекапсулы", т.е. примерно 50% ширины по центру,

Это как? составной лист или экран?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (09.11.2011 21:47:45)
Дата	09.11.2011 22:54:32

Скорее наживка :)

===Основная задача - проложить путь пехоте (в прямом смысле, разрушая заграждения), вызвать на себя огонь ПТО (чтобы их подавила "вторая волна") и нанести максимальный ущерб гусеницами. Свое оружие скорее для самообороны. Подавлением противопехотных огневых точек будет заниматься "вторая волна", непосредственно сопровождающая пехоту

>>а лобовую увеличиваем до 75-100 мм (только в зоне "бронекапсулы", т.е. примерно 50% ширины по центру,
>
>Это как? составной лист или экран?

==="Возможны варианты". Вплоть до клинообразного корпуса с сужением от МТО к носу (т.к. при такой компоновке ширину корпуса будет определять именно МТО). Тогда не будет проблемы обеспечить прочность крепления этой "плиты", чтобы ее не выбило вовнутрь целиком.

От	Гегемон
К	KGI (09.11.2011 15:03:01)
Дата	09.11.2011 15:05:23

Оборона не подавлена, и пехота вынуждена залегать или держаться в створе танков (-)

От	Гегемон
К	KGI (09.11.2011 14:26:08)
Дата	09.11.2011 15:00:41

В уставе все в порядке - и ползком, и перебежками, и цепью, и змейкой (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (09.11.2011 12:30:23)
Дата	09.11.2011 14:08:14

В защиту той самой пехоты\мотопехоты скажу что в конце июля-начале августа

она ощутимо "сточила" 20 тд а в течение августа 106 пд. Правда заплачено было за эти успехи недешево.

ЖУР

От	генерал Чарнота
К	ЖУР (09.11.2011 12:30:23)
Дата	09.11.2011 13:49:45

Re: К вопросу...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Любопытный пассаж о том что "неискушенная"(с) пехота из сд еще пытается идти за танками а опытные мотострелки (зная что танки "притягивают" на себя огонь противника) тупо лежит.

А это когда и где?

От	ЖУР
К	генерал Чарнота (09.11.2011 13:49:45)
Дата	09.11.2011 14:01:49

Это август 1941. Духовщина.Опрегруппа Хоменко (-)

От	Alek
К	ЖУР (09.11.2011 14:01:49)
Дата	09.11.2011 15:40:40

Группа Хоменко

состояла кажется из дивизий -скороспелых детищ перманентной мобилзации
242-я 250-я 251-я
они же в бой были введены лишь только после пары-тройки недель после начала формировки
и усилены были кажетя 21 танком каждая -10 средних т-34, 11 легких бт,т-26,это по сколько будет? по 2танка на стрелковый батальон ?
ну уж куда лучеш - иметь хорошее артподавление,чем 2 танка.
А сразу и артподавление и танки..это уже пару лет спустя случилось.. ))

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 15:40:40)
Дата	09.11.2011 16:17:48

Re: Группа Хоменко

Не совсем так. Помимо 3 сд были еще 2 кд (50-я и 53-я) и, главное, 107 тд в составе 80 (+30 в ремонте) машин БТ и Т-26 боеготовыми.
А вот получили ли 242, 250, 251 сд свои танковые батальоны, на самом деле неизвестно. Приказ-то был, а вот могли ли его выполнить...

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 16:17:48)
Дата	09.11.2011 16:30:30

Раз пишется в документе про танки -значиться танки были (-)

От	Коля-Анархия
К	Alek (09.11.2011 16:30:30)
Дата	09.11.2011 16:35:05

они могут быть временно отобраными из тд... (-)

От	Alek
К	Коля-Анархия (09.11.2011 16:35:05)
Дата	09.11.2011 16:37:49

Это не важно в данном случае

в дивзиии тоже было мало танков. и едницы усиления -это не увеливает.Ну было не 2 танка,а 3.
Общий низкий уровень и сколоченность, неумелость командных кадров (например первый комдив 250сд -был нач ПОГО на забайклье) -это не выправляла.
Как сказал кажется Эйзенхауэр - "чем хуже пехота,тем она сильне нуждается в артилерии <...>"
ну и разлетались эти "сорые дивизии" конец лета-начало осени (200-е номера,начало 300-х) -очень быстро и сильно, брызгами просто

От	Alek
К	Alek (09.11.2011 16:37:49)
Дата	09.11.2011 17:20:24

Я не очень понял

сначла пишем про то что "а неизвестноа были ли эти танки из танкобатов", про танковую дивизию с 80 танками, 30 в ремонте... а теперь уже -танков кажется уже тьма была.

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 17:20:24)
Дата	09.11.2011 17:26:11

Re: Я не...

Где я писал про "тьму" танков? Пост про 200 танков - не мой. Их в 107-й было по штату около 200, а к 28.7.41 оставалось столько, сколько написал я - 80+30.
А вот то, что неизвестно, надо ли добавлять к этому числу приданные танковые батальоны - это факт. Ибо с документами плохо...

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата	09.11.2011 18:14:23

Отчет 30-й армии (группа Хоменко)

в Подвиге народа
фонд 208 опись 2511 дело 1045
номер записи 60333020
страница 10
из 110-й тд придано 10 т-34 и 11 бт/т-26
"части 250 сд..приняв свои танки за танки противника..были подвержены общей панике"
107 тд -передана в состав армии.. 30.07 ! (т.е. уже не 200 танков навреное было) 3.08 -перешли в анступление там то...
потер за первй бой 24.07 03.08 - составили 8485 чел, на 5.08 по уточненым данным -18.117 чел много у врага взято 36 пленных.. расчтен ыоптери 12 тыс убиытми (хаха)
к слвоу сказать - эпитафии повести Сшака.Селижаровский тракт,Дорога на Бородуихо с описанием мартвоких боев 1942 года -здесь же,если не ошбиаюсь,в этой армии, но в другом деле.

От	Alek
К	Alek (09.11.2011 18:14:23)
Дата	09.11.2011 18:17:18

а во вторйо половине августа

18-24 .08 поетри в танках были 12 штук,а влюдях для сравнения 3855 чел.

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 18:17:18)
Дата	09.11.2011 18:31:02

Вот тут самое время спросить:

"и что?" Что следует из приведенных документов?
Напомню твой тезис:
>это по сколько будет? по 2танка на стрелковый батальон ?
>ну уж куда лучеш - иметь хорошее артподавление,чем 2 танка.
Пока мы видим, что ничего в подтверждение его не приведено, все свидетельствует как раз против - и танков больше, и без подавления как-то справлялись

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 18:31:02)
Дата	09.11.2011 18:46:18

Re: Вот тут...

>"и что?" Что следует из приведенных документов?
>Напомню твой тезис:
>>это по сколько будет? по 2танка на стрелковый батальон ?
>>ну уж куда лучеш - иметь хорошее артподавление,чем 2 танка.
>Пока мы видим, что ничего в подтверждение его не приведено, все свидетельствует как раз против - и танков больше, и без подавления как-то справлялись
отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
Тут кстати с описаниеа ув. А.Исаева маленько не бьет.107-я тд -имела свою задачу -"3.08.. овладела Карпово выс 230.3"..т.е. дивизии (со своими танкобатами) -отдельно, тд -отдельно... массирования по Отчету полк Винградова- не видно.
но это про июль.
ПРо август ,хорошо бы ЖУР про что документ выложил, написано
5.08. 900сп/242 сд - овалдел ночной атакой ЖИДКИ,заколов в шытковом бою 25 немцев.
истощенные боями покли -занимали оборону и говилиьс к боям.
16.08- аунгствоска операция.сначала стрелковые дивизии атковали , 19-го 107 тд введан в бйо на рубеже 242 и 166 сд..
ик сиходу 19.08 -потеряно в людях 3855 чел, а такнов -12 штук
120 мсп 107 тд -обозначен на очтетнйо карте -занимающий свой участок на левом фланге
конец августа, у ЖУРа -29.08.бои у Городно.
107 тд -вывдена в резер в и оптаврелна в Белый, а СтрДивы атаковали разыне места.Ппотря в 5-09 ~1200 чел.силами 251 сд овладе ГОРОДНО (это левый фланг), 30-я армия закончила насутптаельыне дейсвтия.

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 18:46:18)
Дата	09.11.2011 18:58:20

Re: Вот тут...

>отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
Откуда это следует?
>107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
Может быть иона и передана официально 30, а в бою в интересах группы Хоменко уже с 26 июля.
>но это про июль.
А мы про что?? Конец июля-начало августа 1941

От	ЖУР
К	Denis1973 (09.11.2011 18:58:20)
Дата	09.11.2011 19:07:07

Повторяю первый бой 107 тд -23.07.41. Это есть в документах дивизии

От	Denis1973
К	ЖУР (09.11.2011 19:07:07)
Дата	09.11.2011 19:26:09

Так никто не спорит

Но в бою с 23.07 она в составе чего? Группы Хоменко или Рокоссовского или Калинина?
Я так понял, что у Хоменко она с 26.07.

От	ЖУР
К	Denis1973 (09.11.2011 19:26:09)
Дата	09.11.2011 19:29:07

Группа Рокоссовского. (-)

От	Alek
К	ЖУР (09.11.2011 19:07:07)
Дата	09.11.2011 19:23:44

Наверное вы и правы

и в отчете 30А указано неверно,что ж делать
Я кроме этого документа, особо ничегоне видел и сужу по нему.
В отчете в перечне зада на первый бой 23/24 июля про 107 тд ничего не сказано, равно как этой дивизии не указано в "Положение частей 30А к 14:30 24.7.1941"
"ввиду неготовности насутпление...перенсено на 24.7"
"С утра 24.7 насутпление начали 242 и 251 сд"
При этом про 166 сд -написано "24.7 распоряжением фронта 166сд исключена ...<и передана соседу слева>" а про 107 тд ничего не написано извините. МОжет быть отчет 30А расходиться со 107 тд.Но если уж у вас етсь документы 107 тд тои бчс и боеве оперативные документы и карты тоже может быть есть и можно совсем уж просто разрашить этот высыпхнувший топичный спор ;)

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (09.11.2011 19:07:07)
Дата	09.11.2011 19:20:26

может из 102-й тд? (-)

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (09.11.2011 19:20:26)
Дата	09.11.2011 19:23:18

Конечно. Очепятка. (-)

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 18:58:20)
Дата	09.11.2011 19:05:04

Re: Вот тут...

>>отчего же? как раз на момент насутпления придано 21 танк на дивизию.
>Откуда это следует?
>>107-я тд введана в бой 3-го августа, в интересах 30-й армии, перадана в распоряжения -30-го июля.
>Может быть иона и передана официально 30, а в бою в интересах группы Хоменко уже с 26 июля.
что тут овтетить. Я читаю -передана 30го, 3-го овладела Карповка. Там не написано про 26-е,а написано про 30-е.
НАсколько я понял -то 107 тд была передана для дейвстия 166 сд,котоаря в последний момент пердана в группу Рокосовского,16 -ю армию. И только 30-го пердана на левый фланг -в 30А.
>>но это про июль.
>А мы про что?? Конец июля-начало августа 1941

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата	09.11.2011 17:42:52

Согласен

>Где я писал про "тьму" танков? Пост про 200 танков - не мой. Их в 107-й было по штату около 200, а к 28.7.41 оставалось столько, сколько написал я - 80+30.
>А вот то, что неизвестно, надо ли добавлять к этому числу приданные танковые батальоны - это факт. Ибо с документами плохо...
танки выстригались очень быстро, особенно легкие...и не зря дивизиям Хоменко занрядили в приказах давать танки.
Ну вооще приказ "усилить" был отдан еще ДО включения 107 тд (26.07), -21-го числа. И по другой группе,калинина, было у Исаева написано что та группа танки поулчила -из состава какой то тд. Но 107-я тд -выделить нарпимер Т-34 не могла, так как приыбв из забайкалья - имела только устарелы танки.
Указнный выше "баальон 120мп" из 107 тд - который не пошел за танками 29-го августа.
интерсно вообще поглядеть на веьс приводимый документ. Но факт что танки -не подивались быстро ("таник вернулись за пехотой") и т.п. -но с другой стороны и разнести все и всех у немцев вдребезги не могли -то их было не много, и у немцев силы были не бог весть -чтоыб сразу все пожечь.

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 17:42:52)
Дата	09.11.2011 17:51:55

Re: Согласен

> у Исаева написано что та группа танки поулчила -из состава какой то тд.
Почему "какой-то"? Из 102-й тд
>устарелы танки.
Лучше все же "легкие", а то многие были выпуска чуть не 1940 года :-))
А поведение танков лишний раз показывает, что их было отнюдь не 2-3 на батальон. А вполне достаточно для того, чтобы, несмотря на потери, повторить атаку.

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 17:51:55)
Дата	09.11.2011 18:06:56

Re: Согласен

>Почему "какой-то"? Из 102-й тд
>>устарелы танки.
ну я не помню по памяти точно.
>Лучше все же "легкие", а то многие были выпуска чуть не 1940 года :-))
пускай будет легкие
>А поведение танков лишний раз показывает, что их было отнюдь не 2-3 на батальон. А вполне достаточно для того, чтобы, несмотря на потери, повторить атаку.
А где написано про потери?я про потери танков я в приводвом документе не увидел,а про то что танки-возвращались спереди -назад за пехотой -написано.

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 18:06:56)
Дата	09.11.2011 18:10:55

"Сопровождаемые вражеским огнем" легкие танки не несли потерь??

И как насчет тезиса про 2-3 танка на батальон?
Кстати, там и КВ были. Вот они, видимо, из приданного тб и есть.

От	Alek
К	Denis1973 (09.11.2011 18:10:55)
Дата	09.11.2011 18:18:36

ниже дал ссылку на документ 30А по данноум периоду.

там масса инфомаршки,чего додумывать.

От	ЖУР
К	Alek (09.11.2011 18:18:36)
Дата	09.11.2011 19:07:35

КВ были из 107 тд (-)

От	ЖУР
К	Alek (09.11.2011 17:42:52)
Дата	09.11.2011 17:51:19

Калинину танки дала 102. Хоменко д.б. 110 тд. (-)

От	IAM
К	ЖУР (09.11.2011 17:51:19)
Дата	09.11.2011 19:22:28

Для Хоменко танки из 221-го тп 110-й тд (-)

От	Denis1973
К	Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата	09.11.2011 17:37:09

Ну тем более: верхний порог 200, нижний - 110 машин. (-)

От	ЖУР
К	Denis1973 (09.11.2011 17:37:09)
Дата	09.11.2011 17:52:22

110 машин в остатке из 200 это итог встречных боев 107 тд/166 сд с 20 тд (-)

От	ЖУР
К	Denis1973 (09.11.2011 17:26:11)
Дата	09.11.2011 17:35:17

107 к началу б/д в том районе имела 200 танков. А бои начались 23.07.1941 (-)

От	Denis1973
К	Alek (09.11.2011 16:37:49)
Дата	09.11.2011 16:44:52

Re: Это не...

>в дивзиии тоже было мало танков. и едницы усиления -это не увеливает.Ну было не 2 танка,а 3.
Мы что, делим танки 107 тд поровну на все дивизии группы? Странный подход. Вообще-то группа Хоменко действовала двумя отрядами - 107 тд+242+251сд и 250сд+250кап. Это несколько увеличивает количество танков поддержки.
Потом, почему "2, ну 3 танка на сб"? У нас что, сд атакует в линию батальонов??

От	ЖУР
К	Alek (09.11.2011 16:37:49)
Дата	09.11.2011 16:39:37

Это в какой дивизии было мало танков? В 107тд? Более 200 . (-)

От	Ulanov
К	ЖУР (09.11.2011 12:30:23)
Дата	09.11.2011 13:10:04

Спасибо, интересный документ

>Любопытный пассаж о том что "неискушенная"(с) пехота из сд еще пытается идти за танками а опытные мотострелки (зная что танки "притягивают" на себя огонь противника) тупо лежит.

Да, жалобы на пехоту песня обычная, а вот что "родные" мотострелки в этом смысле хуже довольно неожиданный вывод :)

>ЖУР
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (09.11.2011 12:30:23)
Дата	09.11.2011 12:33:45

А вывод то там дальше какой то есть?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (09.11.2011 12:33:45)
Дата	09.11.2011 12:46:58

Правым признается артнаступление:)

[52K]

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (09.11.2011 12:46:58)
Дата	09.11.2011 21:07:51

Может все таки дело в танках.

Танки притягивают на себя огонь, который неэффективен, то есть противотанкового огня нет. Немцы тупо, на свою голову, обстреливают танки из пулеметов и мелочевки. Вместо того что бы заняться подавлением обнаруживших себя огневых средств мешающих продвижению пехоты, танки идут вперед и удивляются что пехота не идет за ними.
При этом они знают что отрываться от пехоты опасно и просто останавливаются. Скорее всего танкисты не могут наблюдать за полем боя. Использование танков как САУ в данном эпизоде могло помочь.

Вообще то танк это артиллерийское орудие, которое может приблизиться к противнику вплотную и 1-2 снарядами выполнить задачу артиллерийской батареи или дивизиона стреляющего с закрытой позиции.

С уважением.

От	Макс
К	ЖУР (09.11.2011 12:46:58)
Дата	09.11.2011 14:12:07

Re: Правым признается...

Здравствуйте!

получается, что без артподдержки:
- пехота с танками атаковать не должна (вывод документа)
- такни без пехоты атаковать тоже не должны (вроде как "общеизвестный" по крайней мере среди меня факт)
- пехота без танков атаковать тоже не должна (из общих соображений - неподавленная оборона и т.п.)

Следовательно вывод документа можно "укоротить" до:
"При отсутствии надлежащей артиллерии надо отказаться от атаки"

(т.е. хорошо быть здоровым и богатым. А бедным и больным быть плохо)
С уважением. Макс.

От	ЖУР
К	Макс (09.11.2011 14:12:07)
Дата	09.11.2011 14:17:58

Нет вывод немного другой

"Подпорка" стрелковых дивизий тб летом 41 года вряд ли даст ощутимый эффект т.к. даже генерал-майоры считают что там где танки там АдЪ(с).

ЖУР

От	Ibuki
К	ЖУР (09.11.2011 14:17:58)
Дата	09.11.2011 15:35:11

Re: Нет вывод...

Вывод - любому делу нужно учиться надлежащим образом. В том числе и подпиранию тапками. Опыт Германии подпиравшей пехоту Штугами считаю весьма полезен. Собрались подпирать - это должно быть отражено в штате, уставах, боевой подготовке, как пехотинцев так и танкистов.

От	ЖУР
К	Ibuki (09.11.2011 15:35:11)
Дата	09.11.2011 15:38:48

Спасибо Кэп. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (09.11.2011 14:17:58)
Дата	09.11.2011 15:09:35

Re: Нет вывод...

>"Подпорка" стрелковых дивизий тб летом 41 года вряд ли даст ощутимый эффект т.к. даже генерал-майоры считают что там где танки там АдЪ(с).

Тут два ньюанса:
1. Мнение генерал-майоров в означенный период нужно подвергать "внутренней критике" (тм). А то вон с т.з. некоторых было "недостаточно строевой подготовки".

2. Водить в неподготовленые атаки сд в тот же период малополезное занятие вообще - что с танками, что без танков. Но из этого не следует нецелесообразность усиления танками для других действий - в обороне, при отходе и т.д.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (09.11.2011 15:09:35)
Дата	09.11.2011 15:27:55

Re: Нет вывод...

>Тут два ньюанса:
>1. Мнение генерал-майоров в означенный период нужно подвергать "внутренней критике" (тм). А то вон с т.з. некоторых было "недостаточно строевой подготовки".

Давайте подвергнем. Я тоже считаю что в целом вывод "мы в наступлении как нибудь без танков" неверный но в тоже время понимаю что автор получил эмпирическим путем. И он действительно видел что взаимодействия нет, что при попытках его организовать "на ходу" выбивается как пехота так и танки. И получается что не только для рядового свой танк "источник повышенной опасности" но и с т.з. командира стрелковой дивизии тоже. Меня этот документ именно этим зацепил - осознанным отказом. "Лучше никак(т.е. без танков) чем как нибудь".

>2. Водить в неподготовленые атаки сд в тот же период малополезное занятие вообще - что с танками, что без танков. Но из этого не следует нецелесообразность усиления танками для других действий - в обороне, при отходе и т.д.

Согласен. Но т.к. наши контрударяли при каждом удобном случае мы опять возвращаемся к ситуации в п.1.

ЖУР

От	kegres
К	ЖУР (09.11.2011 14:17:58)
Дата	09.11.2011 14:31:23

Как меняется со временем

> что там где танки там АдЪ(с).

Уже в 44м, пехота требовала придания им хоть какой то бронетехники даже для передвижения в походных колонных. Именно потому, что немцы начинали обстрел именно с танка. А это давало время пехоте перегруппировться, окопаться и организовать ответный огонь.

Это рассказывал мне тогдашний комвзвода, как о повседневней практике.