От Claus
К Юрий А.
Дата 11.11.2011 16:26:55
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Ерунда какая.

>>не мешает, но требует времени
>
>Это время критично?
По условиям альтернативки - да.

>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.
В том, что надо взять под контроль все основные ветки и весь подвижной состав.


>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?
А основные силы немцев наступают исключительно вдоль этих магистралей?

>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?

>Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
Что Вы понимаете под основными силами? Моторизованные части? Там им зенитки для прикрытия себя нужны.
Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
А пехотные дивизии еще дойти должны.

>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?
Над территорией (чтобы едущих прямо в поездах не покрошили), ж/д - ее надо восстановить и отремонтировать, инфраструктурой, подвижным составом (который еще собрать надо).

кстати, а железнодорожные части у немцев тоже побегут со скоростью визга впереди танковых групп?
От sas
К Claus (11.11.2011 16:26:55)
Дата 11.11.2011 17:46:23

Ре: Ерунда какая.



>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
>На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
>Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?
Вы все забыли и ничему не научились...Даты переброски истербительных групп на советскую территорию даже в реале сами вспомните или Вас в архивы отправить?

>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на >аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут >подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
Опыт КОВО показывает,что того воздействия, которое могло быть оказано, недостаточно. В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
От Claus
К sas (11.11.2011 17:46:23)
Дата 11.11.2011 19:22:24

Начинаем по новому? Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.

>Вы все забыли и ничему не научились...Даты переброски истербительных групп на советскую территорию даже в реале сами вспомните или Вас в архивы отправить?
Да помню я.

>>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на >аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут >подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
>Опыт КОВО показывает,что того воздействия, которое могло быть оказано, недостаточно.
Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше численность действующей авиации), может и утроить.

В таких условиях авиацию КОВО немцы может и выбьют, сточившись сами до ушей.

>В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
Там они скорее всего войну в воздухе выйграют. Со зверообразными потрерями и с заметным (по сравнению с реалом) падением своих возможностей. Причем надо учесть, что в альтернативке придется усиливать ВВС ЗапВО, а не воссоздавать ее. А это тоже роль играет.
От sas
К Claus (11.11.2011 19:22:24)
Дата 11.11.2011 20:24:51

Re: Да Вы что! А вот цифры говорят о другом.

>Да помню я.
Если помните, то почему пишите ерунду?

>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
Цифры почему-то утверждают иное.
>В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что >удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше >численность действующей авиации), может и утроить.
Так как никакой половиной там и не пахнет, то дальнейшие Ваши "расчеты-фантазии" отправляются в мусорное ведро.
>>В полосе ЗапОВО все будет еще хуже.
>Со зверообразными
>потрерями и с заметным (по сравнению с реалом) падением своих >возможностей.
Откуда там взяться "зверообразным потерям"?
>Причем надо учесть, что в альтернативке придется усиливать ВВС ЗапВО, а >не воссоздавать ее. А это тоже роль играет.
да точно также будут его воссоздавать, только несколько позже, особенно, если без катастрофы первого дня в Центр пойдут доклады типа:
"сбито за день 143 вражеских самолета..."
Кстати, не знаю, можно ли считать "восстановлением" передачу за три недели колиечства самолетов меньшего, чем потеряные только за 22.06...
От Claus
К sas (11.11.2011 20:24:51)
Дата 11.11.2011 20:46:13

Уточню формулировку. В ЮЗФ половина потерь, это потери на земле. Так устроит?

>>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
>Цифры почему-то утверждают иное.
"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
Итого: боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и при отходе.

>>В альтернативке эту половину придется стачивать в воздушных боях, что >удвоит потери люфтов. А с учетом обратной связи (у нас больше >численность действующей авиации), может и утроить.
>Так как никакой половиной там и не пахнет
Очень даже пахнет.
В реале в воздухе сбили 393 самолета, в альтернативке для стачивания ВВС ЮЗФ до уровня соответствующего 20 июня реальности, в воздухе придется сбить примерно 750 самолетов.

Причем сбивать придется в условиях худшего для немцев соотношения сил В ВОЗДУХЕ, чем в реале.
А за все это придется платить.
И потери люфтов в полосе ЮЗФ в 2-3 раза большие чем в реальности, вполне ожидаемы.


>Откуда там взяться "зверообразным потерям"?
С того, что опять таки придется ВВС ЗФ выбивать в воздушных боях.
А там уже придется выбить не в 2 раза больше самолетов по сравнению с реалом, как на ЮЗФ, а в 3.

>да точно также будут его воссоздавать, только несколько позже,
Неверно. Т.к. в реальности ВВС ЗФ были фактически уничтоженны в первые дни, в альтернативке же, их потери будут примерно сопоставимы с потерями ЮЗФ реальности.
От sas
К Claus (11.11.2011 20:46:13)
Дата 11.11.2011 22:24:30

Re: Вам не кажется, что данная формулировка отличается от предыдущей

в корне?
>>>Опыт КОВО показывает, что там половину ВВС вынесли на земле.
>>Цифры почему-то утверждают иное.
>"В докладе Астахова сбитыми в воздушных боях 22–30 июня 1941 г. числятся 180 самолетов, сбитых зенитками 70 самолетов, не вернувшимися с боевого задания 143 самолета, уничтоженными и поврежденными на аэродромах 304 самолета, уничтожено и оставлено при отходе 108 самолетов и разбито в авариях и катастрофах 106 самолетов (ЦАМО РФ, ф.229, оп.181, д.25, лл.25-26)."
>Итого: боевые потери 805 самолетов, из них 412 потеряно на аэродромах и >при отходе.
И? С чего Вы взяли, что за 9 дней боев в Вашем случае будет потеряно меньше самолетов?
Кстати, сколько там самолетов еще осталось в КОВО?

>Очень даже пахнет.
Нет.
>В реале в воздухе сбили 393 самолета, в альтернативке для стачивания >ВВС ЮЗФ до уровня соответствующего 20 июня реальности, в воздухе >придется сбить примерно 750 самолетов.
1. Для стачивания ЮЗФ до уровня 20 июна реальности надо сбить ровно 0 самолетов :)
2. Неа, не более 700, а то и меньше...

>Причем сбивать придется в условиях худшего для немцев соотношения сил В >ВОЗДУХЕ, чем в реале.
Вы думаете, что Ваше искусство пользоваться клавишей Caps Lock убедит меня в верности Вашей точки зрения? :)
>А за все это придется платить.
ВВС? Несомненно...
>И потери люфтов в полосе ЮЗФ в 2-3 раза большие чем в реальности, >вполне ожидаемы.
1. Вы этого так и не доказали.
2. ЮЗФ находился в самой лучшей ситуации из трех "особых" округов.

>С того, что опять таки придется ВВС ЗФ выбивать в воздушных боях.
>А там уже придется выбить не в 2 раза больше самолетов по сравнению с >реалом, как на ЮЗФ, а в 3.
Так их и так выбивали. За тот же срок ,что в Вашей цитате, сбито 642, на земле потеряно 679. Соотношение между потерями, кстати, практически аналогичное ЮЗФ.
>Неверно. Т.к. в реальности ВВС ЗФ были фактически уничтоженны в первые >дни,
Ошибаетесь. То количество самолетов и сроки их поставки на восстановление не тянут никак...
>в альтернативке же, их потери будут примерно сопоставимы с потерями >ЮЗФ реальности.
Прелестно! Оказывается, уровень потерь ВВС РККА от силы противника не зависит, в отличие от потерь люфтов! Почему я не удивлен такому финту ушами с Вашей стороны? :)
От Юрий А.
К Claus (11.11.2011 16:26:55)
Дата 11.11.2011 16:37:28

Ре: Ерунда какая.

>>>не мешает, но требует времени
>>
>>Это время критично?
>По условиям альтернативки - да.

А сколько это критично?

>>Они не только доедут, но некоторые еще и долетят. В чем проблема то? Им же не надо обгонять несущиеся к старой границе механизированные подразделения.
>В том, что надо взять под контроль все основные ветки и весь подвижной состав.

Не весь, Вы опять "чукча не читатель".

>>Те, кто остался, как долго продержатся под ударом основных сил немцев?
>А основные силы немцев наступают исключительно вдоль этих магистралей?

А что им мешает, отправить туда достаточное кол-во сил?

>>А какая разница? Прикрыть самолетами, смогут быстро.
>На удалении от границы в 100, а то и более км? А от аэродромов соответственно на 150-200?
>Какая там дальность у Бф-109Ф не напомните?

Это уже обсасали в другой ветке. Там все сказано.

>>Зенитки подтянут со скоростью движения основных сил.
>Что Вы понимаете под основными силами? Моторизованные части? Там им зенитки для прикрытия себя нужны.
>Тем более что при развертывании на старой границе наша авиация на аэродромах выбита не будет и соответственно наступающие немцы будут подвергаться гораздо более сильному воздействию с воздуха, чем в реале.
>А пехотные дивизии еще дойти должны.

Вы опять им нашли пешие маршруты. Куда?

>>Контроля над чем? И что еще нужно сделать?
>Над территорией (чтобы едущих прямо в поездах не покрошили), ж/д - ее надо восстановить и отремонтировать, инфраструктурой, подвижным составом (который еще собрать надо).

Кто крошить то будет?

>кстати, а железнодорожные части у немцев тоже побегут со скоростью визга впереди танковых групп?

А почему нет? Не впереди, но следом. Задача то сводится к захвату ж.д., а не к выбиванию частей на границе. Части Вы увели.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.