От Юрий А.
К Claus
Дата 10.11.2011 23:09:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: А по-моему,...

>>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.
>Вообщето очевидно, что меры до последнего чиха никто не прописывал.

Очевидно, что Вы в очередной раз сели в лужу, и теперь выкручиваетесь.

>Но в целом, при решении о запланированном оставлении предполья такие меры очевидны. Тем более, что их выполнить не так уж сложно.
>Операцию по уничтожению вообще можно осуществить силами отряда двигающего ся по той же дороге и выводящего из строя основные объекты. Благо для взрыва паравоза пары кг взрывчатки за глаза хватит.

Вы опять несете пургу. Вам не надоело? Или удовольствие получаете, когда Вас в вашей неграмотности уличают?
Война на железной дороге, это наука. Ее годами в ВУЗах изучают. И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (10.11.2011 23:09:52)
Дата 11.11.2011 00:17:14

Re: А по-моему,...

>Очевидно, что Вы в очередной раз сели в лужу, и теперь выкручиваетесь.
Да считайте как хотите, мне честно говоря наплевать.


>Вы опять несете пургу. Вам не надоело? Или удовольствие получаете, когда Вас в вашей неграмотности уличают?
Грамотный Вы наш. Может щеки надвать перестанете и к конкретике перейдете.
А то как то сомнения в вашей грамотности появляются.

Кстати по своему опыту могу сказать, что действительно грамотные специалисты, как раз обычно к надуваню щек не склонны и способны свой предмет внятно пояснить, причем отнюдь не аргументами из серии "сам дурак".


>Война на железной дороге, это наука.
Вы мне открыли глаза. Преклоняюсь рперед вашей мудростью и почти готов назвать вас гуру.

>Ее годами в ВУЗах изучают.
В ВУЗах много чего изучают. И что?

> И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.
Итого 20 слов, но по сути ни одного.
Гуру, неужели Вы неспособны внятно пояснить, что мешает взрывать паровозные котлы и машины шашками с толом или даже просто сбрасывать паровозы и вагоны в реку, как это делалось в реале.
От Юрий А.
К Claus (11.11.2011 00:17:14)
Дата 11.11.2011 10:35:41

Re: А по-моему,...

>Кстати по своему опыту могу сказать, что действительно грамотные специалисты, как раз обычно к надуваню щек не склонны и способны свой предмет внятно пояснить, причем отнюдь не аргументами из серии "сам дурак".

Все остальные Ваши обиженные сопли я поскиплю, а на это отвечу, что внятно пояснять можно тем, кто желает слушать, а над бараньей упертостью можно только издеваться, ибо все равно не в коня корм.

>> И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.
>Итого 20 слов, но по сути ни одного.
>Гуру, неужели Вы неспособны внятно пояснить, что мешает взрывать паровозные котлы и машины шашками с толом или даже просто сбрасывать паровозы и вагоны в реку, как это делалось в реале.

Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением. Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:

а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено. Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило). И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (11.11.2011 10:35:41)
Дата 11.11.2011 12:08:31

Re: А по-моему,...

>Все остальные Ваши обиженные сопли я поскиплю
Ну и самомнение у Вас!
Кто Вы такой, чтобы я на вас обижался? Постарайтесь понять, вы сами и ваше мнение мне по большому счету безразличны.

>а на это отвечу, что внятно пояснять можно тем, кто желает слушать, а над бараньей упертостью можно только издеваться, ибо все равно не в коня корм.
Есть одна проблема. Слушать из того, что Вы сказали в общем то нечего.
99% из того, что Вы сказали это надувание щек, общие малозначащие фразы и пояснения из серии "сам дурак".

>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

В общем извините, но Ваше объяснение это как раз те самые общие фразы. Сводящиеся к тому, что противник выйграет потому что он выйграет.

>Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:
>а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено.
И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.
В больших, просто потому, что при запланированной оставлении предполья будет однозначное понимание, что в случае войны инфраструктуру и подвижной состав нужно будет однозначно эвакуировать и уничтожать.

Не нужно считать предков идиотами, неспособными сложить 2 и 2 и сделать очевидные выводы из общего плана действий.

>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

>И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался. Плюс было противодействие армии в части разрушения путей, инфраструктуры и мостов.


>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.
То что "отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением", это не объяснение.
От Юрий А.
К Claus (11.11.2011 12:08:31)
Дата 11.11.2011 13:28:55

Re: А по-моему,...

>>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
>Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

Им не нужны эти графики. Они знают, что надо уничтожить, и соответственно, знают, где и как препятствовать и перехватывать. Это общезнание, исходящие из знаний как работает железная дорога. И игра наперегонки. Так что речь ни о каких 200 км ширины и даже 1500 длинны, не идет. Речь идет о столкновении за ключевые точки, известные и нам и им.

>>Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:
>>а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено.
>И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.
>В больших, просто потому, что при запланированной оставлении предполья будет однозначное понимание, что в случае войны инфраструктуру и подвижной состав нужно будет однозначно эвакуировать и уничтожать.

Ура, ура, Вы это поняли! Но вот теперь назовите потребный для этого наряд сил.

>Не нужно считать предков идиотами, неспособными сложить 2 и 2 и сделать очевидные выводы из общего плана действий.

Предков идиотами считаете Вы. Предки сделали то, что должны были сделать и так, как нужно.

>>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
>Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

На описанный Вами сценарий, потребно желдорвойск, в кол-ве, превосходящем все силы желдорвойск, имеющиеся на 22 июня 1941 года, в западных округах. Вот что Вы понять не хотите. Не зря же Вам долбят, «Назовите потребный наряд сил».

>>И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
>Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался. Плюс было противодействие армии в части разрушения путей, инфраструктуры и мостов.

Не планировался? Вы действительно предков дураками считаете?

>>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
>Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

Это если исходить из того, что ж.д. прикрыты бригадами желдорвойск, а желдорвойска прикрыты армейскими подразделениями и ПВО.
В предложенном Вами сценарии, Вы предлагаете бросить все желдорвойска западных округов под уничтожение в приграничной полосе. Им некогда будет устраивать заграждения, они просто полягут в неравном полевом бою, с механизированными группами противника и под ударами авиации. Полягут бессмысленно, т.к. даже не имеют тяжелого вооружения.

А если их прикрыть, то надо вернуть назад из-за старой границы армейские подразделения, что противоречит основе Вашей альтернативы.


>К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.

Не надо ставить под контроль такую площадь. Воспрепятствовать эвакуации и уничтожению, можно захватом нескольких ключевых точек.

>То что "отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением", это не объяснение.

Такое объяснение Вам понятне?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 12:08:31)
Дата 11.11.2011 12:28:19

Re: А по-моему,...

>>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
>Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

Ее не надо перехватывать всю, т.к. по понятным причинам нет возможности для движения в любой точке пространства.
И это не у диверсантов неограниченные силы - это вы полагаете силы в предполье неограничеными, способными выполнить любые работы по разрушению, быстрому маневру, отражению нападения протвиника в любой точке пространства и т.д.
Уже неоднократно были просьбы к вам - прикиньте количество этих сил и вы поймете, что их потребуется не меньше чем в реале. И вся идея развертывания главных сил на старой границе идет прахом.

>И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.

вот-вот, что потребует соответсвующих и значительных сил.

>>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
>Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

их не будет никто прикрывать и они будут уничтожены в первом же бою.
Вы приводите примеры когда какие то ж\д подразделения в реальности кого-то там отразили и "вырвались". Так вот в предполье им НЕКУДА БУДЕТ ВЫРЫВАТЬСЯ.
Потому что "вырвались" предполагает, что отошли под ПРИКРЫТИЕ своих, свежих войск и смогли привести себя в порядок.
В предполье их будут ПРЕСЛЕДОВАТЬ (посмотрите в уставах что это означает). Пока не уничтожат или не пленят. И они не будут способны выполнять никакие задачи.


>Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался.

Это не соотвествует действительности.

5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; (из плана прикрытия ПрибОВО)


>>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
>Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

Спланировать операцию так, чтобы захватить неповрежденую инфраструктуру, позволяющую организовать ж\д перевозки пехотных соединений для наращивания усилий мехсоединений. Исходно подвижный состав широкой колеи можно взять у поляков, а потом уже пополнять его трофеями.

>К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.

В этом нет необходимости. В полеских болотах нечего делать ни одной ни другой стороне.