От Claus
К Юрий А.
Дата 10.11.2011 22:45:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: А по-моему,...

>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.
Вообщето очевидно, что меры до последнего чиха никто не прописывал.
Но в целом, при решении о запланированном оставлении предполья такие меры очевидны. Тем более, что их выполнить не так уж сложно.
Операцию по уничтожению вообще можно осуществить силами отряда двигающего ся по той же дороге и выводящего из строя основные объекты. Благо для взрыва паравоза пары кг взрывчатки за глаза хватит.
От Юрий А.
К Claus (10.11.2011 22:45:25)
Дата 10.11.2011 23:09:52

Re: А по-моему,...

>>Загляните в архив, прочитайте, о чем спор. Никаких мер, кроме осуществления обороны крупных мостов, силами до батальона, для организации подрыва этих самых мостов, сторонниками ухода на старую границу, не предусматривалось.
>Вообщето очевидно, что меры до последнего чиха никто не прописывал.

Очевидно, что Вы в очередной раз сели в лужу, и теперь выкручиваетесь.

>Но в целом, при решении о запланированном оставлении предполья такие меры очевидны. Тем более, что их выполнить не так уж сложно.
>Операцию по уничтожению вообще можно осуществить силами отряда двигающего ся по той же дороге и выводящего из строя основные объекты. Благо для взрыва паравоза пары кг взрывчатки за глаза хватит.

Вы опять несете пургу. Вам не надоело? Или удовольствие получаете, когда Вас в вашей неграмотности уличают?
Война на железной дороге, это наука. Ее годами в ВУЗах изучают. И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (10.11.2011 23:09:52)
Дата 11.11.2011 00:17:14

Re: А по-моему,...

>Очевидно, что Вы в очередной раз сели в лужу, и теперь выкручиваетесь.
Да считайте как хотите, мне честно говоря наплевать.


>Вы опять несете пургу. Вам не надоело? Или удовольствие получаете, когда Вас в вашей неграмотности уличают?
Грамотный Вы наш. Может щеки надвать перестанете и к конкретике перейдете.
А то как то сомнения в вашей грамотности появляются.

Кстати по своему опыту могу сказать, что действительно грамотные специалисты, как раз обычно к надуваню щек не склонны и способны свой предмет внятно пояснить, причем отнюдь не аргументами из серии "сам дурак".


>Война на железной дороге, это наука.
Вы мне открыли глаза. Преклоняюсь рперед вашей мудростью и почти готов назвать вас гуру.

>Ее годами в ВУЗах изучают.
В ВУЗах много чего изучают. И что?

> И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.
Итого 20 слов, но по сути ни одного.
Гуру, неужели Вы неспособны внятно пояснить, что мешает взрывать паровозные котлы и машины шашками с толом или даже просто сбрасывать паровозы и вагоны в реку, как это делалось в реале.
От Юрий А.
К Claus (11.11.2011 00:17:14)
Дата 11.11.2011 10:35:41

Re: А по-моему,...

>Кстати по своему опыту могу сказать, что действительно грамотные специалисты, как раз обычно к надуваню щек не склонны и способны свой предмет внятно пояснить, причем отнюдь не аргументами из серии "сам дурак".

Все остальные Ваши обиженные сопли я поскиплю, а на это отвечу, что внятно пояснять можно тем, кто желает слушать, а над бараньей упертостью можно только издеваться, ибо все равно не в коня корм.

>> И как разрущать и как восстонавливать и как мешать этому разрушенияю. Ваш отряд, в варианте Вами описанном, это смех просто.
>Итого 20 слов, но по сути ни одного.
>Гуру, неужели Вы неспособны внятно пояснить, что мешает взрывать паровозные котлы и машины шашками с толом или даже просто сбрасывать паровозы и вагоны в реку, как это делалось в реале.

Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением. Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:

а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено. Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило). И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (11.11.2011 10:35:41)
Дата 11.11.2011 12:08:31

Re: А по-моему,...

>Все остальные Ваши обиженные сопли я поскиплю
Ну и самомнение у Вас!
Кто Вы такой, чтобы я на вас обижался? Постарайтесь понять, вы сами и ваше мнение мне по большому счету безразличны.

>а на это отвечу, что внятно пояснять можно тем, кто желает слушать, а над бараньей упертостью можно только издеваться, ибо все равно не в коня корм.
Есть одна проблема. Слушать из того, что Вы сказали в общем то нечего.
99% из того, что Вы сказали это надувание щек, общие малозначащие фразы и пояснения из серии "сам дурак".

>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

В общем извините, но Ваше объяснение это как раз те самые общие фразы. Сводящиеся к тому, что противник выйграет потому что он выйграет.

>Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:
>а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено.
И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.
В больших, просто потому, что при запланированной оставлении предполья будет однозначное понимание, что в случае войны инфраструктуру и подвижной состав нужно будет однозначно эвакуировать и уничтожать.

Не нужно считать предков идиотами, неспособными сложить 2 и 2 и сделать очевидные выводы из общего плана действий.

>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

>И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался. Плюс было противодействие армии в части разрушения путей, инфраструктуры и мостов.


>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.
То что "отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением", это не объяснение.
От Юрий А.
К Claus (11.11.2011 12:08:31)
Дата 11.11.2011 13:28:55

Re: А по-моему,...

>>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
>Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

Им не нужны эти графики. Они знают, что надо уничтожить, и соответственно, знают, где и как препятствовать и перехватывать. Это общезнание, исходящие из знаний как работает железная дорога. И игра наперегонки. Так что речь ни о каких 200 км ширины и даже 1500 длинны, не идет. Речь идет о столкновении за ключевые точки, известные и нам и им.

>>Вы упорно не хотите обратиь внимание, на то, что:
>>а) в реальности это все было организовано, и соответственно обеспечено.
>И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.
>В больших, просто потому, что при запланированной оставлении предполья будет однозначное понимание, что в случае войны инфраструктуру и подвижной состав нужно будет однозначно эвакуировать и уничтожать.

Ура, ура, Вы это поняли! Но вот теперь назовите потребный для этого наряд сил.

>Не нужно считать предков идиотами, неспособными сложить 2 и 2 и сделать очевидные выводы из общего плана действий.

Предков идиотами считаете Вы. Предки сделали то, что должны были сделать и так, как нужно.

>>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
>Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

На описанный Вами сценарий, потребно желдорвойск, в кол-ве, превосходящем все силы желдорвойск, имеющиеся на 22 июня 1941 года, в западных округах. Вот что Вы понять не хотите. Не зря же Вам долбят, «Назовите потребный наряд сил».

>>И то, результат именно в приграничной полосе, между границами, не впечатляющий.
>Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался. Плюс было противодействие армии в части разрушения путей, инфраструктуры и мостов.

Не планировался? Вы действительно предков дураками считаете?

>>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
>Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

Это если исходить из того, что ж.д. прикрыты бригадами желдорвойск, а желдорвойска прикрыты армейскими подразделениями и ПВО.
В предложенном Вами сценарии, Вы предлагаете бросить все желдорвойска западных округов под уничтожение в приграничной полосе. Им некогда будет устраивать заграждения, они просто полягут в неравном полевом бою, с механизированными группами противника и под ударами авиации. Полягут бессмысленно, т.к. даже не имеют тяжелого вооружения.

А если их прикрыть, то надо вернуть назад из-за старой границы армейские подразделения, что противоречит основе Вашей альтернативы.


>К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.

Не надо ставить под контроль такую площадь. Воспрепятствовать эвакуации и уничтожению, можно захватом нескольких ключевых точек.

>То что "отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением", это не объяснение.

Такое объяснение Вам понятне?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 12:08:31)
Дата 11.11.2011 12:28:19

Re: А по-моему,...

>>Поясняю. В предложенном Вами варианте, отряд будет перехвачен, специально предназначенны для этого подразделением.
>Т.е. немцы имеют графики движения наших отрядов, заранее знают их численность и вооружение и имеют НЕОГРАНИЧЕННЫЕ силы диверсантов и десантников, чтобы разом перекрыть полосу 1500км на 200км шириной.

Ее не надо перехватывать всю, т.к. по понятным причинам нет возможности для движения в любой точке пространства.
И это не у диверсантов неограниченные силы - это вы полагаете силы в предполье неограничеными, способными выполнить любые работы по разрушению, быстрому маневру, отражению нападения протвиника в любой точке пространства и т.д.
Уже неоднократно были просьбы к вам - прикиньте количество этих сил и вы поймете, что их потребуется не меньше чем в реале. И вся идея развертывания главных сил на старой границе идет прахом.

>И что? Если будет запланирована отдача предполья, то все точно также и даже в больших масштабах будет планироваться и обеспечиваться.

вот-вот, что потребует соответсвующих и значительных сил.

>>Причем крупными силами армии и желдорвойск (которых, кстати, не хватило).
>Крупные силы желдорвойск никуда не денутся. Они в реальности в довоенный период на новых территориях вели строительство и развивали инфраструктуру. Поскольку заранее никто не знает будет война или нет, то они так и так будут присутствовать на новых территориях и будут выполнять те же задачи, что и в реальности. В случае альтернативки они лишь получат более четкие инструкции по действиям на случай войны. Плюс им в меньшей степени будут мешать общевойсковые командиры, требующие до последнего сохранять инфраструктуру и мосты.

их не будет никто прикрывать и они будут уничтожены в первом же бою.
Вы приводите примеры когда какие то ж\д подразделения в реальности кого-то там отразили и "вырвались". Так вот в предполье им НЕКУДА БУДЕТ ВЫРЫВАТЬСЯ.
Потому что "вырвались" предполагает, что отошли под ПРИКРЫТИЕ своих, свежих войск и смогли привести себя в порядок.
В предполье их будут ПРЕСЛЕДОВАТЬ (посмотрите в уставах что это означает). Пока не уничтожат или не пленят. И они не будут способны выполнять никакие задачи.


>Потому что действия по выводу всего и все, с уничтожением инфраструктуры и мостов просто не планировался.

Это не соотвествует действительности.

5) организовать в случае вынужденного отхода сплошные заграждения с разрушением дорог, мостов, железнодорожной сети, сети связи уничтожением объектов, важных для противника в полосе от госграницы до линии р. Вента, Шяуляй, р.Невежис, р. Неман; (из плана прикрытия ПрибОВО)


>>б) перед начало операции, составляется план действий по захвату инфраструктуры ж.д., и предотвращению ее заграждения. В Вашей альтернативе, Вы многократно облегчили задачу противнику.
>Спланировать операцию исходя из того, что "мы захватим у врага паровозы и поедем на них" это не план, а авантюра откровенная.

Спланировать операцию так, чтобы захватить неповрежденую инфраструктуру, позволяющую организовать ж\д перевозки пехотных соединений для наращивания усилий мехсоединений. Исходно подвижный состав широкой колеи можно взять у поляков, а потом уже пополнять его трофеями.

>К тому же Вы так и не пояснили , каким образом в течении короткого времени (не более чем пол суток, а лучше еще быстрее) будет взята под контроль территория 1500 * 200 км, причем вся, чтобы воспрепятствовать на ней мероприятиям по эвакуации и особенно по уничтожения подвижного состава и инфраструктуры.

В этом нет необходимости. В полеских болотах нечего делать ни одной ни другой стороне.