От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 12.11.2011 11:40:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да нет,...

>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>
>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?

У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

>>С особым упорством гитлеровцы бомбили мосты через р. Днестр у городов Бендеры, Тирасполь и Рыбница, стремясь сорвать отход наших войск на восток.
>
>>Мосты у Бендер оборонял 383-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион под командованием капитана М. В. Антоненко. По приказу от 20 июня 1941 г. он вывел батареи из лагеря и поставил их на оборону мостов. Начиная с утра 22 июня вражеская авиация большими группами, по 20 — 30 самолетов, без сопровождения истребителей и на небольших высотах систематически бомбила мосты
>
>О чем я и говорил. Если я не ошибаюсь, Рыбница оставлена советскими войсками 18 июля, Бендеры - 22 июля.
>Это объекты, которые захватывали через месяц после бомбардировки.

А что вы мне сейчас вообще пытаетесь доказать?


>>>Да нет. За танковым корпусом шли еще два.
>>
>>И они все участвовали в боях против этих кавдивизий?
>
>Они все двигались по дорогам, которые разрушали егеря и кавалеристы.

Это к чему? Речь идет о том - при каком соотношении сил возможно эффективное оказание сдерживающего сопротивления, позволяющего разрушать инфраструктуру. То что арденны не позволяли развернуть в один эшелон больше сил не означает что такие условия имеются везде и всегда.


>>Называйте как хотите. Сдерживающие действия. Разрушение инфраструктуры от них неотделимо. Чтобы успевать разрушать нужно сдерживать противника. Боем. Превосходящие силы. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду. Приведите пример - кому это удавалось летом 1941 г?
>
>Французы в 1940 вошли в Бельгию, вступили в соприкосновение с немцами и стали отступать, взрывая мосты. Многие мосты были взорваны на глазах подошедших немецких мотоциклистов. Без боев. Уступая в управлении, в вооружении, в мобильности. Несколько дней кряду.

А немцы в 1940 г высаживали десанты с целью захвата необходимых им мостов и объектов. И в течении месяца разгромили Францию несмотря на предъявляемые вами "достижения".
И это при том, что француская армия была отмобилизована и развернута.
Мне что в сотый раз повторить обсуждаемые тезисы? Вы все время приводите ни к селу ни к городу какие то примеры.


>>Немецким грузовикам нет необходимости окружать Ваших кавалеристов по проселкам. А вот танки это сделать могут. Один раз. После чего разрушать инфраструктуру на данном шоссе будет некому.
>
>Сначала танки должны догнать.

догонят.

>А для этого найти брод вместо взорванного моста.

Найдут

>Или навести переправу. И ехать до следующего моста. Или до воронки на шоссе. Когда с обоих сторон лес или болото. И т.д.

И т.п. Зачем относить к проблемам штатные типовые действия в наступлении?

>Поэтому сначала будут идти мотоциклисты.

Дозоры и заставы разумеется. Но поддерживать их будут артиллерия и танки.

>И именно так было в мае 1940 во Франции.

И в 1941 г в СССР.
ВЫ сейчас это к чему пишете? Мы знаем чем это закончилось.

>Кроме того, заслон можно эшелонировать в глубину. И именно так делали бельгийцы.

Четырнадцатый раз повторяю - СКОЛЬКО (в батальонах, дивизиях, пушках, танках) нужно для засланивания шоссе, по которому наступает танковый корпус?

>>Ну и повторю вопрос - сколько для этого надо советских дивизий на западный театр?
>
>Если брать французский пример, по 4 дивизии на каждую танковую группу.

НЕ на группу, а на на таноквый корпус. Т.к. местность в Арденах не позволяла развернуть корпуса в один эшелон а местность в СССР - позволяла. Мы видем что у каждого мотокорпуса в составе ТГр было свое направление.


>>Проблема в том, что немцы будут наступать не там где нам удобнее обороняться, а там где им удобнее наступать.
>
>Простите, но кроме Карпат,Полесья и Волыни я не знаю областей Украины, примыкавших к границе.

Потому что не надо полагать местность в "Полесье" всюду однородной как по Пинском.
Между Ковелем и Львовом местность совершенно открытая и танкодоступная.

>>>А про увязание машин в песке на дорогах Литвы читайте у Гота.
>>
>>Давайте лучше я у Гота прочитаю как он за полдня отмахал 60 км до Немана через две стрелковые дивизии, разгромил 5-ю танковую и на 5 день войны вышел к Минску?
>>А потом лазил между Витебском и Великими Луками.
>
>Так это и обсуждаем. Лучше бы дивизий не было, а были бы взорванные мосты.

А как они сами взорвуться без дивизий? Вон на Немане захватили даже подготовленный к взрыву. А один емнип успели взорвать - сильно это задержало Гота?


>>>Это смотря какие силы снабжать. На Халкин-голе вполне справились.
>>
>>На Халхин-голе был стабильный фронт без оперативных кризисов. Совершенно неманевренное в оперативном смысле сражение и с отсутсвующим (минимальным) воздействием японцев на систему управления и тыл.
>
>А так же там был многочисленный автопарк с нормальным уровнем организации управления.

А в Киеве дядька.



>>>Танковые группы все равно пойдут по панцерштрассе.
>>
>>Ну и что?
>
>Колонна танков и грузовиков длиной 200 км покажет направление.

Ну и что?
Вы вероятно забыли, что в реальных условиях наша разведка видела танковые колонны там где их никогда не было и наоборот?
А что касается например минского шоссе - так то что оно будет использовано и так ясно без разведки. Что хотите сказать то?

>>>>>Сконцентрировать мехкорпуса
>>>>
>>>>куда?
>>>
>>>Ближе к направлениям главных ударов немцев.
>>
>>Вы никак не хотите понять, что "главные удары немцев" в предполье и при прорыве ЛС необязательно будут совпадать.
>>А в стратегическом смысле они и так понятны.
>
>Мне интересно, что будет с 7-ой танковой дивизией, если при подходе к ЛС она попадет под подготовленный удар 6-го мехкорпуса и 5-й танковой.

Примерно тоже что было под Дубно-Бродами с 4, 8, 15, 9, 19 мк.


>>>Мы их все равно потеряли, понеся при этом значительные потери.
>>
>>Немцы тоже их понесли. А так не понесут. Вообще страный аргумент. Если немцы "все равно дошли" до Москвы и Ленинграда как то не следует, что эффективнее сразу там развертываться (зато без потерь!).
>
>Мы понесли несравнимо более высокие потери из-за попадания в окружение. Эти силы можно было использовать более эффективно.

Мы несли потери от окружений весь 1941 и половину 1942 г.
Почему Вы решили, что избежав окружений в первую неделю их удасться избежать вовсе?

>>И сданного Киева не следует, что его надо сразу сдать с целью избежать одноименного котла.
>
>Может, на определенном этапе следовало отойти?

Это вопрос дискуссионыый, но я скажу более общо. Нельзя победить не сражаясь. Отход без сражения - на руку противнику. Правильный выбор момента для отхода и определяет искуство полководца. В какой то момент может быть поздно, да.
Но отход без боя - лишь приближает победу противника. Что толку сохранять силы если противник выигрывает время и пространство?

>>Если Вы меняете оперативный план, противник тоже его изменит.
>
>Спасибо, Кэп и что?

И то, что Вы упорно пытаетесь увязать реальные действия противник с альтернативными идеями "более эффективного использования войск".


>>>>>Да не разворачивалось 40 тыс. грузовиков в боевые порядки. Ехали по шоссе.
>>>>
>>>>40 тыс грузовиков это коммуникация группы Гудериана, а не сама группа Гудериана.
>>>
>>>Это число машин в группе Гудериана.
>>
>>Спасибо, Кэп и что? Вы различаете тактический и оперативный маневры?
>
>Ага, это риторический вопрос.

Это необходимое уточнение. Потому что судя по репликам - не различаете.

>>>>Ну так из Молодечно или Столбцов их и угонят.
>>>>А из Бреста, Белостока, Барановичей, Кобрина, Ковеля - вряд ли.
>>>
>>>Ну, из Бреста не угонят. Из Барановичей - вполне.
>>
>>"ну вот вы уже и торгуетесь"
>
>По Бресту вопросов нет. По остальным готов торговаться.

Мы будем разбирать их поименно? :)


>>>Мы так и не приблизились к ответу на простой вопрос - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны.
>>
>>В первый день войны в перевозках нет необходимости.
>
>Я не спрашиваю про объемы перевозок. Я спрашиваю - сколько паровозов и вагонов окажется у немцев для перевозки войск по широкой колее в первый день войны. Своих, западнее границы, и трофейных.

Вагонов сколько угодно, т.к. это простая операция по замене пар. По паровозам данных нет и вряд ли они появятся. Но учитывая сравнительно небольшое потребное количество и фактические данные о их фактическом наличии - можно предположить, что можно набрать необходимое количество
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2011 11:40:31)
Дата 12.11.2011 12:29:54

Re: Да нет,...

>>>И да, я не утверждаю, что все перевозки будут осуществлены исключительно трофейным парком - закладываться на это авантюризм. Перевозки будут начаты наличными средствами широкой колеи и в дальнейшем усилены трофеями.
>>
>>И сколько было на 21 июня "наличных средств широкой колеи"?
>
>У меня нет этих данных. Но есть свидетельство что они - были.
>…Источнику „Павловичу“ от осмотрщика вагонов Зозули стало известно, что по границе реки Сан между селами немецкой территории Болестраще и Гурки немцы приготовили специальные переправочные мосты, замаскированные деревьями.

>…В депо станции Журавица стоят 7 паровозов широкой колеи, причем 3 из них находятся круглосуточно под парами. Эти паровозы приготовлены специально на случай военных действий с Советским Союзом.

>Можно обоснованно предположить, что источник видел не все наличные в Польше паровозы.

По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.11.2011 12:29:54)
Дата 12.11.2011 16:19:08

Re: Да нет,...


>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.

А по моему - нет, т.к.
к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.11.2011 16:19:08)
Дата 12.11.2011 18:45:02

Re: Да нет,...


>>По-моему, это было единственное депо в Польше, имеющее выход на дорогу широкой колеи (Львов-Перемышль). Поэтому можно обоснованно предположить, что источник видел все наличные в Польше паровозы широкой колеи.
>
>А по моему - нет, т.к.
>к. Технические вопросы. Новые паровозы системы Хеншеля{504}. Автодрезины, паровозы с переменными осями (для передвижения по колеям различной ширины) для бронепоездов. Шести таких паровозов, находящихся в эксплуатации на границе с Прибалтикой, будет достаточно для шести бронепоездов. (Гальдер 8.11.40)

>Бронепоезда, как Вы помните были построены и №29 проследовал через Брест.

Ну, тут Вы правы.

Кстати, Eisb.Pz.Zug 29 имел тепловоз WR360 построенный фирмой Henschel по заказу СССР. Немцы задержали его передачу советской стороне.

Остальные пять да, имели локомотивы, но другие, серии 57. Кстати, локомотив для Eisb.Pz.Zug 31 стоял как раз в депо Журавицы.

Получается, имеем три депо, которые обслуживали пункты смены колесных пар на границе с СССР (Журавицы,Тернополь,Eydtkau). Предположим, на каждом работало по 6 паровозов с переменными осями для маневровых работ. Еще пять локомотивов серии 57 переделали на широкую колею для бронепоездов. Итого 23-25 локомотива.

Вряд ли больше.