От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 11.11.2011 15:36:17
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Юрий А.]

>>Прям вот элементарно? Расскажите как.
>
>====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".

и почему? он будет двигаться постепенно замедляя ход.

>.Если сначала о том, что угон невозможен исполнители не знают, а когда узнают становится поздно.

>====Можно сразу запланировать уничтожение в определенной полосе. Темп наступления противника считается элементарно.

я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток. Учитывая что их и в текущей реальности пытались эвакуировать до последнего, включая даже экзотический способ с загрузкой ими сухого дока в Николаеве и отправки морем. Хотя казалось бы можно было просто утопить.


>>железная дорога везде (по крайней мере в европейской России) идет по широкой расчищеной полосе. Так что - недолго.
>
>===И у Вас там под кустом случайно стоит автокран Комацу 8х8? "Расчищенная полоса" не означает, что она доступна для колесного транспорта.

Во 1-х к месту крушения можно приехать на поезде. С краном да.
Во-2х - а гусеничная техника не подойдет? без крана, но с буксирным тросом.

>>Это вообще смешная проблема - на час работы.
>
>===За час даже сейчас такие аварии не растаскивают, в "тепличных условиях" и при наличии мощных ж/д кранов.

Сейчас и вагоны потяжелее стали. К тому же нет задачи "любой ценой". Достаточно просто отбросить вагоны с пути (а при наличии насыпи оно само собой получится).


>И не путайте, когда поезд просто под откос ушел и когда паровоз влетел в хвост другого поезда, раскидав вагоны.

а почему так получилось то?

>Там еще и изуродованное полотно восстанавливать придется.

ну на паре сотне метров да, придется.

>>А у него рубка бронирована или машинист заговоренный?
>
>===Спереди она прикрыта котлом из толстой стали, сзади - тендером с углем. Машинист просто ложится на пол и с большой вероятностью может спокойно проехать даже через зону интенсивного огня.

ну если у него стальные йайца то может быть. Но кому то некстати может захотеться еще немного пожить.

>Да и какой смысл убивать машиниста

не убивать, а принудить к остановке угрозой для жизни.

>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,

ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.

>это только в кино Машков сапогом упирается, на этой рукояке фиксатор-собачка.

не смотрел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 15:36:17)
Дата 11.11.2011 19:58:16

Re: [2Юрий А.]

>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток. Учитывая что их и в текущей реальности пытались эвакуировать до последнего, включая даже экзотический способ с загрузкой ими сухого дока в Николаеве и отправки морем. Хотя казалось бы можно было просто утопить.

А почему оно должно плданироваться?
Оно должно учитываться как вариант, а планироваться как раз эвакуация, с уничтожением того, что эвакуировать нельзя.

Давайте попробуем посмотреть на планы действий с точки зрения того времени.
предположим, что руководство приходит к выводу о том, что противник неизбежно опередит нас в развертывании, что вынудит армию вступать в бой при невыгодных условиях. И соответственно принимает решение на развертывание у старой границы.

Но при этом едва ли у нас сумеют предположить, что боевые действия начнутся совершенно внезапно, без какого либо угрожаемого периода.

Который кстати и в реале таки был.

А в этом случае план вполне может строиться исходя из того, что в угрожаемый период часть подвижного состава уводится на восток (тем более, что армейские перевозки в за старой границей нам требуются минимальные. И что остальная часть подвижного состава готовится к эвакуации.

Уничтожение же в этом случае предусматривается только если эвакуация невозможно.
В рамках этой же доктрины можно предположить и строительство укреплений у узлов коммуникаций в восточной части межграничной полосы. Они как раз вполне пригодятся при контрударах РККА из района старой границы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 19:58:16)
Дата 11.11.2011 20:30:23

Re: [2Юрий А.]

>>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток. Учитывая что их и в текущей реальности пытались эвакуировать до последнего, включая даже экзотический способ с загрузкой ими сухого дока в Николаеве и отправки морем. Хотя казалось бы можно было просто утопить.
>
>А почему оно должно плданироваться?

так предлагает оппонент. Типа безвариантно уничтожать дополнительно загромождая дорогу. Не спорю эффективно, но не может быть принято.

>Оно должно учитываться как вариант, а планироваться как раз эвакуация, с уничтожением того, что эвакуировать нельзя.

Правильно именно так и будет. И это дает противнику дополнительные возможности по противодействию.

>Давайте попробуем посмотреть на планы действий с точки зрения того времени.
>предположим, что руководство приходит к выводу о том, что противник неизбежно опередит нас в развертывании, что вынудит армию вступать в бой при невыгодных условиях. И соответственно принимает решение на развертывание у старой границы.

Допустим.

>Но при этом едва ли у нас сумеют предположить, что боевые действия начнутся совершенно внезапно, без какого либо угрожаемого периода.

Конечно, именно так и предполагалось.

>Который кстати и в реале таки был.

Когда?

>А в этом случае план вполне может строиться исходя из того, что в угрожаемый период часть подвижного состава уводится на восток (тем более, что армейские перевозки в за старой границей нам требуются минимальные. И что остальная часть подвижного состава готовится к эвакуации.
>Уничтожение же в этом случае предусматривается только если эвакуация невозможно.

Все верно, только ввиду того, что нападение было внезапным советское руководство не оставило себе времени для выполнения намеченных планов - что в реальности, что в предлагаемой альтернативе.

>В рамках этой же доктрины можно предположить и строительство укреплений у узлов коммуникаций в восточной части межграничной полосы. Они как раз вполне пригодятся при контрударах РККА из района старой границы.

Ну вот и опять армии прикрытия :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 15:36:17)
Дата 11.11.2011 17:02:53

Re: [2Юрий А.]


>>====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".
>
>и почему? он будет двигаться постепенно замедляя ход.

====Одиночный паровоз может ехать достаточно долго. Кстати, вот вроде неплохая идея: эшелон приходит в выбранную "точку крушения" (можно выбрать заранее по критерию трудности растаскивания - ложбина, заболоченная низина, тоннель и т.п.), машинист отцепляет вагоны, затем отгоняет паровоз, скажем, на километр-два, разводит пары, включает задний ход и спрыгивает. И паровоз гарантированно въезжает в собственные вагоны, причем в заранее выбранном месте.

>
>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток.

====Если запланированы взрывы мостов, то все локомотивы перед ними также должны уничтожаться, иначе вся затея теряет смысл.

>
>Сейчас и вагоны потяжелее стали. К тому же нет задачи "любой ценой". Достаточно просто отбросить вагоны с пути (а при наличии насыпи оно само собой получится).

====Только уже лежащие под откосом вагоны будут мешать сбрасывать следующие. Насыпь она тоже разная бывает. Если невысокая - первые вагоны под насыпью перегородят путь для гуменичного тягача, не позволяя даже завести трос, придется сначала утаскивать их, чтобы освободить дорогу. А представьте в ложбине или в тоннеле вагоны "расклинит" между стенками, как тогда?




>
>ну если у него стальные йайца то может быть. Но кому то некстати может захотеться еще немного пожить.

===Ну как раз первая рекция будет "залечь и пусть паровоз сам из-под огня вывезет". А чтобы под огнем активно управлять (то бишь тормозить) - тут как раз йайца и нужны.

>>Да и какой смысл убивать машиниста
>
>не убивать, а принудить к остановке угрозой для жизни.

===Это надо ему пистолет к виску приставить, в противном случае см. выше.

>>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,
>
>ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.

===Боюсь, что паровоз без машиниста завала не испугается :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2011 17:02:53)
Дата 11.11.2011 20:25:50

Re: [2Юрий А.]


>>>====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".
>>
>>и почему? он будет двигаться постепенно замедляя ход.
>
>====Одиночный паровоз может ехать достаточно долго.

Только скорость будет снижаться.


>>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток.
>
>====Если запланированы взрывы мостов, то все локомотивы перед ними также должны уничтожаться, иначе вся затея теряет смысл.

Ну как вам объяснить, что есть решения, которые не могут быть запланированы просто потому что не могут?
Нет в стране лишних паровозов, чтобы ими разбрасываться. А это соответственно накладывает ограничения - эвакуировать по максимуму, не взрывать до последнего и т.д.

>>Сейчас и вагоны потяжелее стали. К тому же нет задачи "любой ценой". Достаточно просто отбросить вагоны с пути (а при наличии насыпи оно само собой получится).
>
>====Только уже лежащие под откосом вагоны будут мешать сбрасывать следующие.

а они самозарождаться будут? Все равно будут вдоль путей разложены.

>Насыпь она тоже разная бывает. Если невысокая - первые вагоны под насыпью перегородят путь для гуменичного тягача,

мало мест где лес подступает к дороге настолько близко.

> А представьте в ложбине или в тоннеле вагоны "расклинит" между стенками, как тогда?

Плохо да. А где то на западном театре есть тоннели?


>>ну если у него стальные йайца то может быть. Но кому то некстати может захотеться еще немного пожить.
>
>===Ну как раз первая рекция будет "залечь и пусть паровоз сам из-под огня вывезет".

А какая будет реакция если на путь выйдет человек с поднятым красным флажком?

>>>Да и какой смысл убивать машиниста
>>
>>не убивать, а принудить к остановке угрозой для жизни.
>
>===Это надо ему пистолет к виску приставить, в противном случае см. выше.

Вы преувеличиваете героизм людей. Например практика морских десантов показала, что заметное количество команд мобилизованных судов или разбегались или тупо не шли к берегу с которого стреляют. Скорее нужно пистолет приставлять своим, чтобы он продолжал двигаться.

>>>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,
>>
>>ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.
>
>===Боюсь, что паровоз без машиниста завала не испугается :)

А куда денется машинист?
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:25:50)
Дата 12.11.2011 01:35:42

Re: [2Юрий А.]


>>>
>>
>>====Одиночный паровоз может ехать достаточно долго.
>
>Только скорость будет снижаться.

====В описываемом сценарии не успеет снизиться. Расстояние-то можно выбрать как раз с расчетом, чтобы скорость была максимальной.


>
>Ну как вам объяснить, что есть решения, которые не могут быть запланированы просто потому что не могут?
>Нет в стране лишних паровозов, чтобы ими разбрасываться. А это соответственно накладывает ограничения - эвакуировать по максимуму, не взрывать до последнего и т.д.

===В стране много чего лишнего нет, что не мешало взрывать склады, заводы и затапливать корабли. Эти паровозы обеспечивают нужды именно этой территории. При ее потере нужды в этих паровозах тоже не будет (то есть как резерв они не помешают, конечно, но острой нужды не будет, чтобы гнать их "любой ценой" с риском захвата противником).


>> А представьте в ложбине или в тоннеле вагоны "расклинит" между стенками, как тогда?
>
>Плохо да. А где то на западном театре есть тоннели?

===Ну есть мосты и эстакады. И под и над. Поезд, раскорячившийся посреди железнорожного моста - тоже приятного мало. И под откос не скинешь, что характерно.


>
>А какая будет реакция если на путь выйдет человек с поднятым красным флажком?

===Если уже будет приказ - никакой. Кстати, там скорее всего рядом с машинистом уже будет стоять человечек из НКВД.
.
>
>Вы преувеличиваете героизм людей. Например практика морских десантов показала, что заметное количество команд мобилизованных судов или разбегались или тупо не шли к берегу с которого стреляют. Скорее нужно пистолет приставлять своим, чтобы он продолжал двигаться.

===Так и будет

>>>>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,
>>>
>>>ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.
>>
>>===Боюсь, что паровоз без машиниста завала не испугается :)
>
>А куда денется машинист?

===По вводной он убит, нет?