От Юрий А.
К Claus
Дата 10.11.2011 19:32:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Юрий А.]

>>Теперь возвращаясь к нашей изначальной проблеме. Есть станция А на старой границе и есть станция Б вблизи новой границы. Между ними взорванный мост. Сквозного движения нет, но есть два нормально (!) функционирующих участка от А до моста и от моста до Б. Соответственно задача сводится к тому, что в районе моста, организуется высадка/выгрузка подразделений, переход по стандартному понтонному мосту, через реку, и посадка/погрузка в точно такой же эшелон, стоящий на другом берегу. Все. Если на линии два подорванных моста, то будет три участка.
>
>Примерно такого я и ожидал.

Да не надо, не ожидали.

>Но здесь возникает один простейший вопрос - откуда немцы в первые же дни за точкой А возьмут подвижной состав?

Не возникает. Подвижной состав будет захвачен, элементарным перерезанием линии десантом или диверсионной группой. С последующим быстрым усилением подвижными соединениями. Ввиду отсутствия войск на парирование этого, подвижной состав достается немцам.

>Достаточно очевидно, что в случае если мы планируем предполье сдавать, то и увод подвижного состава и уничтожение того, что увести нельзя, тоже будет запланированно. Тем более, что вывести из строя паровоз это намного проще, чем взорвать мост.

Не очевидно. Ничего такого в вашей альтернативки нет. И так как Вы опять понятия не имеете, о чем говорите, то попробуйте доказать свои утверждения. Что, как, каими средствами?

>Нет, я конечно понимаю, что проскочившие вперед немцы вполне могут захватить какое то количество поездов неповрежденными.

Не понимаете. Вы же ничего не знаете, о службе тяги, и опять несете ерунду. Кол-во будет достаточным.

>Но рассчитывать, что это даст эффект в масштабах вермахта как то слишком смело.

Это торллинг? Или попытка сделать хорошую мину при плохой игре?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Claus
К Юрий А. (10.11.2011 19:32:50)
Дата 11.11.2011 00:02:18

Re: [2Юрий А.]

>Да не надо, не ожидали.
Вы и даром телепатии обладаете? Я поражен количеством ваших талантов.


>>Но здесь возникает один простейший вопрос - откуда немцы в первые же дни за точкой А возьмут подвижной состав?
>
>Не возникает. Подвижной состав будет захвачен, элементарным перерезанием линии десантом или диверсионной группой.
Диверсионная группа и десант захватят и ВОЗЬМУТ ПОД КОНТРОЛЬ участок протяженностью в пару сотен км?
Вы никаких препаратов не употребляли?

>С последующим быстрым усилением подвижными соединениями. Ввиду отсутствия войск на парирование этого, подвижной состав достается немцам.
Подвижные соединения будут не вперед рваться, а брать под контроль 200км полосы? Оригинально.

>Не очевидно. Ничего такого в вашей альтернативки нет.
В какой альтернативке?
Вынужден Вам напомнить, что сейчас речь идет не об альтернативке в целом, а об одной частной задаче в рамках альтернативке.
Сама же альтернативка обсуждалась гораздо раньше, ричем неоднократно. И нулевого присутствия войск предполье в ее рамках отндь не предполагалось.
Вполне обсуждалось и присутствие пограничников и войск НКВД и ограниченного количества обычных войск и даже некоторого количества авиации на аэродромах подскока.

Я конечно понимаю, что Вам проще довести идею до абсурда и затем получившийся бред опровергнуть. Но это подход некорректный.

>И так как Вы опять понятия не имеете, о чем говорите, то попробуйте доказать свои утверждения. Что, как, каими средствами?
Я не очень понимаю, что Вам надо доказывать?
Что пограничники будут охранять новую границу, а затем отступать? Разве это не очевидно?

Что НКВДшники и обычные войска будут поддерживать порядок на присоединенных территориях, где полно антисоветского элемента? Это на самом деле надо доказывать?

Или надо доказать присутствие на территории ж/д войск, развивающих там инфраструктуру (мы же не знаем заранее будет война или нет)? Это доказать надо?

Так вот эти войска и будут инфраструктуру уничтожать попутно отходя к своей территории.

Причем замечу, что в реальности ж/д войска уничтожали мосты и подвижной состав даже находясь в контакте с противником:
"Железнодорожные части часто работали без прикрытия полевых войск, в тесном соприкосновении с противником. Так, на Северо-Западном фронте 11-я железнодорожная бригада после занятия противником Кингисеппа подорвала большой железнодорожный мост через Нарву и столкнула в реку более 80 единиц подвижного состава, которые не было возможности эвакуировать в тыл. Шимский мост через р. Луга был взорван в тот момент, когда противник находился на левом берегу и пытался захватить его целым. Мосты через р. Оредеж на перегоне Оредеж — Тарковичи, через р. Луга у Толмачево и ряд других мостов были взорваны вместе с пехотой противника. "

Что помешает им проделывать тоже самое, имея на начало войны пакеты с требованием эвакуировать и уничтожать подвижной состав в районе их дислокации?

Вот еще пример:
"Город и железнодорожный узел Великие Луки 23 августа 1941 года был окружен танками противника. Управлению бригады и командам подрывников пришлось трое суток пробиваться сквозь вражеское кольцо. Железнодорожные мосты у станции Великие Луки через р. Ловать были подорваны на глазах у врага. Под пулеметным и минометным огнем противника минировались и подрывались мосты у станций Назимово и Торопец."
Как мы видем в реальности в окруженном ж/д узле вполне смогли мосты взорвать и даже частично пробиться из кольца.

А у вас десант захватит все неповрежденным в полосе 1500х200км.
Может осетра таки урежете?

>Не понимаете. Вы же ничего не знаете, о службе тяги, и опять несете ерунду. Кол-во будет достаточным.
У Васс аргуентаций тяжело?
Будет достаточно потому что будет достаточно? Это аксиома?
От Юрий А.
К Claus (11.11.2011 00:02:18)
Дата 11.11.2011 10:16:48

Re: [2Юрий А.]

>>Да не надо, не ожидали.
>Вы и даром телепатии обладаете? Я поражен количеством ваших талантов.

Нет, я просто анализирую Ваши тексты.

>>>Но здесь возникает один простейший вопрос - откуда немцы в первые же дни за точкой А возьмут подвижной состав?
>>
>>Не возникает. Подвижной состав будет захвачен, элементарным перерезанием линии десантом или диверсионной группой.
>Диверсионная группа и десант захватят и ВОЗЬМУТ ПОД КОНТРОЛЬ участок протяженностью в пару сотен км?
>Вы никаких препаратов не употребляли?

Хамить то зачем? Если Вы не знаете, что надо в этом случае взять под контроль, то так и скажите. Какие пару сотен километров? Зачем? Есть определенная схема действия, отрядов предназначенных для захвата ж.д. инфраструктуры. Вы ее разумеется не знаете. И вместо того, чтоб задуматься, хамите. Вам не кажется, что Ваше хамство неуместно?

>>С последующим быстрым усилением подвижными соединениями. Ввиду отсутствия войск на парирование этого, подвижной состав достается немцам.
>Подвижные соединения будут не вперед рваться, а брать под контроль 200км полосы? Оригинально.

Не неоригинально. Ибо Ваша фраза, это тупое выделывание ламера, который не знает что делать, но думает, что делать надо что-то, что на самом деле делать не надо.

>>И так как Вы опять понятия не имеете, о чем говорите, то попробуйте доказать свои утверждения. Что, как, каими средствами?
>Я не очень понимаю, что Вам надо доказывать?
>Что пограничники будут охранять новую границу, а затем отступать? Разве это не очевидно?

>Что НКВДшники и обычные войска будут поддерживать порядок на присоединенных территориях, где полно антисоветского элемента? Это на самом деле надо доказывать?

А причем тут пограничники? Вы расширили задачу на заграждение железных дорог. Изначально в вашем высере были только мосты с бронекабелем и батальоном.
Вот и дайте раскладку сил и средств на новые параметры заграждения.


>Или надо доказать присутствие на территории ж/д войск, развивающих там инфраструктуру (мы же не знаем заранее будет война или нет)? Это доказать надо?

Да, надо. И не только присутствие, но и их дальнейшие действия. Реалий 41-ого года, Вы тоже не знаете.

>Так вот эти войска и будут инфраструктуру уничтожать попутно отходя к своей территории.

>Причем замечу, что в реальности ж/д войска уничтожали мосты и подвижной состав даже находясь в контакте с противником:
>"Железнодорожные части часто работали без прикрытия полевых войск, в тесном соприкосновении с противником. Так, на Северо-Западном фронте 11-я железнодорожная бригада после занятия противником Кингисеппа подорвала большой железнодорожный мост через Нарву и столкнула в реку более 80 единиц подвижного состава, которые не было возможности эвакуировать в тыл. Шимский мост через р. Луга был взорван в тот момент, когда противник находился на левом берегу и пытался захватить его целым. Мосты через р. Оредеж на перегоне Оредеж — Тарковичи, через р. Луга у Толмачево и ряд других мостов были взорваны вместе с пехотой противника. "

>Что помешает им проделывать тоже самое, имея на начало войны пакеты с требованием эвакуировать и уничтожать подвижной состав в районе их дислокации?

Отсутствие широкомасштабного приганичного сражения, связывающего основные силы немцев.

>Вот еще пример:
>"Город и железнодорожный узел Великие Луки 23 августа 1941 года был окружен танками противника. Управлению бригады и командам подрывников пришлось трое суток пробиваться сквозь вражеское кольцо. Железнодорожные мосты у станции Великие Луки через р. Ловать были подорваны на глазах у врага. Под пулеметным и минометным огнем противника минировались и подрывались мосты у станций Назимово и Торопец."
>Как мы видем в реальности в окруженном ж/д узле вполне смогли мосты взорвать и даже частично пробиться из кольца.

Да, я могу Вам примеры и покруче накидать, как сотрудники НКПС, ответственные за эвакуацию, отстреливались в вокзале, чтоб дать возможность уйти последнему эшелону с рельсами, которые сняли со станционных путей.

Но все это, в том числе и то, что Вы описали, происходило в условиях широкомасштабного армейского боя, когда основные силы немцев, были заняты.

Единственный эпизод, когда желдорвойска действовали в предложенных в Вашей альтернативной версии, это вот

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/789/789199.htm (я вам даже ссылку неполенился найти).

Как видите, им было не до заграждения. А саперы превратились в гренадеров. Зато гвардейцами стали. И то, обратите внимание, им выделили усиление в виде срочно сделанных бронепоездов.


>А у вас десант захватит все неповрежденным в полосе 1500х200км.
>Может осетра таки урежете?

Может думать начнете?

>>Не понимаете. Вы же ничего не знаете, о службе тяги, и опять несете ерунду. Кол-во будет достаточным.
>У Васс аргуентаций тяжело?
>Будет достаточно потому что будет достаточно? Это аксиома?

Нет, просто я знаю, как организована служба тяги, и что такое плечо тягового обслуживания, и соответственно, могу предположить, что при предложенных Вами условиях, не менее трети (а скорее всего и почти все) локомотивов ни угнать, ни уничтожить не успеют. А так как я опять таки знаю, как будет перераспределены захваченные локомотивы, то не вижу проблем в обеспечении задачи переброски войск по ж.д. локомотивами.
А Вы этого не знаете, но понимаете, что где-то опять прокололись. И потому злитесь.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 00:02:18)
Дата 11.11.2011 10:00:11

Re: [2Юрий А.]

>Диверсионная группа и десант захватят и ВОЗЬМУТ ПОД КОНТРОЛЬ участок протяженностью в пару сотен км?

А зачем его "брать под контроль"? Чтоб помешать угону достаточно перехватить в одном месте.

>Что пограничники будут охранять новую границу, а затем отступать?

Вы себе силы пограничников представляете? Их даже в текущей реальности усиливали полевыми войсками.


>Или надо доказать присутствие на территории ж/д войск, развивающих там инфраструктуру (мы же не знаем заранее будет война или нет)? Это доказать надо?
>Так вот эти войска и будут инфраструктуру уничтожать попутно отходя к своей территории.

Вам уже раз десять повторили слово "прикрытие", "прикрытие" "прикрытие".
Это разрушение требует времени и свободы действий.

>Причем замечу, что в реальности ж/д войска уничтожали мосты и подвижной состав даже находясь в контакте с противником:
>"Железнодорожные части часто работали без прикрытия полевых войск, в тесном соприкосновении с противником.
>Что помешает им проделывать тоже самое, имея на начало войны пакеты с требованием эвакуировать и уничтожать подвижной состав в районе их дислокации?

Помешает им отсутсвие соединений РККА, которые оттягивали на себя силы противника. Описание как ж/д бригада воевала в одиночку выглядит героическиЮ, но в контексте данной дискусси - это лукавство.
Противник мог выделить для боя с бригадой ограниченные силы, т.к. другие были связаны боями на других участках фронта.
В предполье _все_ силы противника будут нацелены на сохранение инфраструктуры и уничтожение железнодорожников и саперов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 10:00:11)
Дата 11.11.2011 12:51:28

Re: [2Юрий А.]


>
>А зачем его "брать под контроль"? Чтоб помешать угону достаточно перехватить в одном месте.

===При невозможности угона элементарно организовать крушение. И как долго вы будете растаскивать остатки эшелона, если справа лес и слева лес? И хрен толку с десятка захваченных паровозов, если одиннадцатый раскорячился на перегоне поперек путей, а перед ним раскорячилась пара десятков вагонов? И никакого особого прикрытия для этой акции не нужно - паровоз элементарно "убежит" от толпы пехоты.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2011 12:51:28)
Дата 11.11.2011 12:59:35

Re: [2Юрий А.]

>>А зачем его "брать под контроль"? Чтоб помешать угону достаточно перехватить в одном месте.
>
>===При невозможности угона элементарно организовать крушение.

Прям вот элементарно? Расскажите как. Если сначала о том, что угон невозможен исполнители не знают, а когда узнают становится поздно.

>И как долго вы будете растаскивать остатки эшелона, если справа лес и слева лес?

железная дорога везде (по крайней мере в европейской России) идет по широкой расчищеной полосе. Так что - недолго.

>И хрен толку с десятка захваченных паровозов, если одиннадцатый раскорячился на перегоне поперек путей, а перед ним раскорячилась пара десятков вагонов?

Это вообще смешная проблема - на час работы.

>И никакого особого прикрытия для этой акции не нужно - паровоз элементарно "убежит" от толпы пехоты.

А у него рубка бронирована или машинист заговоренный?
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 12:59:35)
Дата 11.11.2011 15:07:02

Re: [2Юрий А.]

>>>А зачем его "брать под контроль"? Чтоб помешать угону достаточно перехватить в одном месте.
>>
>>===При невозможности угона элементарно организовать крушение.
>
>Прям вот элементарно? Расскажите как.

====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".

.Если сначала о том, что угон невозможен исполнители не знают, а когда узнают становится поздно.

====Можно сразу запланировать уничтожение в определенной полосе. Темп наступления противника считается элементарно.


>
>железная дорога везде (по крайней мере в европейской России) идет по широкой расчищеной полосе. Так что - недолго.

===И у Вас там под кустом случайно стоит автокран Комацу 8х8? "Расчищенная полоса" не означает, что она доступна для колесного транспорта.

>>И хрен толку с десятка захваченных паровозов, если одиннадцатый раскорячился на перегоне поперек путей, а перед ним раскорячилась пара десятков вагонов?
>
>Это вообще смешная проблема - на час работы.

===За час даже сейчас такие аварии не растаскивают, в "тепличных условиях" и при наличии мощных ж/д кранов. И не путайте, когда поезд просто под откос ушел и когда паровоз влетел в хвост другого поезда, раскидав вагоны. Там еще и изуродованное полотно восстанавливать придется.


>
>А у него рубка бронирована или машинист заговоренный?

===Спереди она прикрыта котлом из толстой стали, сзади - тендером с углем. Машинист просто ложится на пол и с большой вероятностью может спокойно проехать даже через зону интенсивного огня. Да и какой смысл убивать машиниста - паровоз убежит и с убитым машинистом, это только в кино Машков сапогом упирается, на этой рукояке фиксатор-собачка.

От Юрий А.
К Cat (11.11.2011 15:07:02)
Дата 11.11.2011 15:57:08

Re: [2Юрий А.]

>>железная дорога везде (по крайней мере в европейской России) идет по широкой расчищеной полосе. Так что - недолго.
>
>===И у Вас там под кустом случайно стоит автокран Комацу 8х8? "Расчищенная полоса" не означает, что она доступна для колесного транспорта.

Хихикс, это у Вас от незнания. Лично мне надо трос, лебедку, и 15 минут работы. Ну, двадцать. Читайте инструкцию по работе восстановительных поездов. Там есть схема как завести трос, и как дернуть, чтоб подвижной состав, улетел на обочину кувырком с грохотом и пылью. (вместо лебедки можно танк)

>>Это вообще смешная проблема - на час работы.
>
>===За час даже сейчас такие аварии не растаскивают, в "тепличных условиях" и при наличии мощных ж/д кранов. И не путайте, когда поезд просто под откос ушел и когда паровоз влетел в хвост другого поезда, раскидав вагоны. Там еще и изуродованное полотно восстанавливать придется.

Да не будет ничего такого, с улетом, разлетом и т.д. С чего оно так произойдет то? Скорее всего, ваш героический поезд и не разгонится даже, или сойдет в кривой. Поставят на лягушки и втащат обратно.

И вообще, все Ваши идеи рассчитаны на наличие героев-машинистов. Но скорее всего, большинство просто дисциплинировано встанут перед закрытым семафором и дождутся немцев, от которых и узнают, что началась война.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.11.2011 15:57:08)
Дата 11.11.2011 16:40:46

Re: [2Юрий А.]


>Хихикс, это у Вас от незнания. Лично мне надо трос, лебедку, и 15 минут работы. Ну, двадцать. Читайте инструкцию по работе восстановительных поездов. Там есть схема как завести трос, и как дернуть, чтоб подвижной состав, улетел на обочину кувырком с грохотом и пылью. (вместо лебедки можно танк)

===Это на один вагон. А их 20. А через 5 км еще такой же завал. Причем алгоритм "заваливания" в простейшем случае такой - по команде машинисты отцепляют паровозы от состава, разгоняют их и спрыгивают. В результате "в идеале" все паровозы будут уничтожены, а число "завалов" будет между N и N/2 (где N - число паровозов). Даже если этот план сработает хотя бы на 50%, использование дороги для быстрой переброски войск потеряет всякий смысл.



>
>Да не будет ничего такого, с улетом, разлетом и т.д. С чего оно так произойдет то? Скорее всего, ваш героический поезд и не разгонится даже, или сойдет в кривой. Поставят на лягушки и втащат обратно.

====Разгонится достаточно, чтобы вагоны "раком" поставить, для этого большой скорости не нужно.

>И вообще, все Ваши идеи рассчитаны на наличие героев-машинистов. Но скорее всего, большинство просто дисциплинировано встанут перед закрытым семафором и дождутся немцев, от которых и узнают, что началась война.

====А в чем особый героизм - спрыгнуть с паровоза? По тем временам это вполне рутина, машинистов вроде как даже специально учили, как это безопаснее делать.
А о начале войны они узнают на ближайшем полустанке.
От Юрий А.
К Cat (11.11.2011 16:40:46)
Дата 11.11.2011 16:56:38

Re: [2Юрий А.]


>>Хихикс, это у Вас от незнания. Лично мне надо трос, лебедку, и 15 минут работы. Ну, двадцать. Читайте инструкцию по работе восстановительных поездов. Там есть схема как завести трос, и как дернуть, чтоб подвижной состав, улетел на обочину кувырком с грохотом и пылью. (вместо лебедки можно танк)
>
>===Это на один вагон. А их 20. А через 5 км еще такой же завал. Причем алгоритм "заваливания" в простейшем случае такой - по команде машинисты отцепляют паровозы от состава, разгоняют их и спрыгивают. В результате "в идеале" все паровозы будут уничтожены, а число "завалов" будет между N и N/2 (где N - число паровозов). Даже если этот план сработает хотя бы на 50%, использование дороги для быстрой переброски войск потеряет всякий смысл.

Давайте начнем с простого вопроса, а они как команду получат? Им святой дух ее отдаст? Вы про связь того времени, что знаете?

>>
>>Да не будет ничего такого, с улетом, разлетом и т.д. С чего оно так произойдет то? Скорее всего, ваш героический поезд и не разгонится даже, или сойдет в кривой. Поставят на лягушки и втащат обратно.
>
>====Разгонится достаточно, чтобы вагоны "раком" поставить, для этого большой скорости не нужно.

Это Ваше, ничем не обоснованное утверждение. А я ушедшие вагоны и врубившиеся в тупик локомотивы, на рельсы обратно ставил.

>>И вообще, все Ваши идеи рассчитаны на наличие героев-машинистов. Но скорее всего, большинство просто дисциплинировано встанут перед закрытым семафором и дождутся немцев, от которых и узнают, что началась война.
>
>====А в чем особый героизм - спрыгнуть с паровоза? По тем временам это вполне рутина, машинистов вроде как даже специально учили, как это безопаснее делать.

Ладно, это все лирика. Если что-то легко сломать, то это так же легко и восстановить.

>А о начале войны они узнают на ближайшем полустанке.

А на полустанке откуда узнают?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Cat
К Юрий А. (11.11.2011 16:56:38)
Дата 11.11.2011 17:19:03

Re: [2Юрий А.]


>
>Давайте начнем с простого вопроса, а они как команду получат? Им святой дух ее отдаст? Вы про связь того времени, что знаете?

===Радио к тому времени уже изобрели, я помню. Телефонную и телеграфную связь тоже никто не отменял. Проводные радиоточки чуть ли не в каждом селе были. Или ваши парашютисты-диверсанты в свободное от перехвата эшелонов время будут еще и телеграфные столбы вырубать по всей ширине полосы? Да и звуки выстрелов со стороны границы будут слышны достаточно далеко, и "всадники в окровавленных буденновках" наверняка периодически появляться будут.


>
>Ладно, это все лирика. Если что-то легко сломать, то это так же легко и восстановить.

===Чушь полная. Вон Саяно-Шушенская ГЭС - для аварии достаточно было отвернуть несколько гаек, а восстанавливают до сих пор и конца не видно.

От Юрий А.
К Cat (11.11.2011 17:19:03)
Дата 11.11.2011 21:39:58

Re: [2Юрий А.]


>>
>>Давайте начнем с простого вопроса, а они как команду получат? Им святой дух ее отдаст? Вы про связь того времени, что знаете?
>
>===Радио к тому времени уже изобрели, я помню.

Только на паровозы еще ставить не начали. Да и на станции тоже.

> Телефонную и телеграфную связь тоже никто не отменял.

Вы тоже "чукча не читатель"? Я в соседней ветке, уже описал состояние этих девайсов на железных доргах в той местности.

>Проводные радиоточки чуть ли не в каждом селе были.

Вам еще надо лекцию прочитать, по состоянию и устройств радиосети общего пользования того времени?

> Или ваши парашютисты-диверсанты в свободное от перехвата эшелонов время будут еще и телеграфные столбы вырубать по всей ширине полосы?

Во-первых, их вырубать не надо, есть другие способы их повалить, не столь долгие. Во-вторых, достаточно провода порвать, они и сами легко и часто рвались тогда. В-третьих, однозначно линии связи будут уничтожать, причем в первую очередь.

>Да и звуки выстрелов со стороны границы будут слышны достаточно далеко, и "всадники в окровавленных буденновках" наверняка периодически появляться будут.

И что? Грохот разрывов вдали станет сигналом для начала уничтожения железной дороги? Феерично.

>>
>>Ладно, это все лирика. Если что-то легко сломать, то это так же легко и восстановить.
>
>===Чушь полная. Вон Саяно-Шушенская ГЭС - для аварии достаточно было отвернуть несколько гаек, а восстанавливают до сих пор и конца не видно.


И кто-то остался без света? А надолго? Так что не чушь. Вы просто не понимаете сути высказывания. Плохо поврежденная ж.д. инфраструктура, легко восстанавливается по временной схеме. Это уже сто раз объяснялось в аналогичных мегасрачах, на тему, засадно-заслонной ереси. И сто раз приводилось объяснение, почему разрушить, не быстрее чем восстановить.
От Cat
К Юрий А. (11.11.2011 21:39:58)
Дата 12.11.2011 01:08:11

Re: [2Юрий А.]


>
>Только на паровозы еще ставить не начали. Да и на станции тоже.

===Приемников 6Н-1 к 41-му году было выпущено 175 тыс. Вполне хватало поставить в кабинет каждому начальнику станции.

>> Телефонную и телеграфную связь тоже никто не отменял.
>
>Вы тоже "чукча не читатель"? Я в соседней ветке, уже описал состояние этих девайсов на железных доргах в той местности.

===Станция не в сферическом вакууме, там рядом поселок с почтой, отделением милиции и т.п., которые тоже на какой-то связи висят.

>
>Во-первых, их вырубать не надо, есть другие способы их повалить, не столь долгие. Во-вторых, достаточно провода порвать, они и сами легко и часто рвались тогда. В-третьих, однозначно линии связи будут уничтожать, причем в первую очередь.

===Чтобы их уничтожить, до них как минимум надо дойти. А телеграфные столбы отнюдь не только вдоль ж/д дорог стоят. И это все в условиях, когда слонопотам не будет смотреть в небо, и все окрестные части НКВД и милиции будут активно искать десантников.

>>Да и звуки выстрелов со стороны границы будут слышны достаточно далеко, и "всадники в окровавленных буденновках" наверняка периодически появляться будут.
>
>И что? Грохот разрывов вдали станет сигналом для начала уничтожения железной дороги? Феерично.

===Он станет сигналом для попыток наладить связь, хотя бы "послать гонца" туда, где радио заведомо есть.

>>
>>===Чушь полная. Вон Саяно-Шушенская ГЭС - для аварии достаточно было отвернуть несколько гаек, а восстанавливают до сих пор и конца не видно.
>

>И кто-то остался без света? А надолго?

===Кто-то остался без алюминия, и надолго.

.Так что не чушь. Вы просто не понимаете сути высказывания. Плохо поврежденная ж.д. инфраструктура, легко восстанавливается по временной схеме.

===Это все время, которого нет. И уничтоженный подвижной состав, которого тоже нет (тот, который пригонят ему на замену из Германии или Польши - он не из воздуха возьмется, там избытка паровозов тоже не наблюдалось)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2011 17:19:03)
Дата 11.11.2011 20:44:37

Re: [2Юрий А.]


>>
>>Давайте начнем с простого вопроса, а они как команду получат? Им святой дух ее отдаст? Вы про связь того времени, что знаете?
>
>===Радио к тому времени уже изобрели, я помню.

Вот только обеспеченность радиостанциями... наверное сами помните.

>Телефонную и телеграфную связь тоже никто не отменял.

Она была не в каждом населенном пункте и не на каждой станции.

>Проводные радиоточки чуть ли не в каждом селе были.

По ним о начале войны сообщили в 12-00.

>Или ваши парашютисты-диверсанты в свободное от перехвата эшелонов время будут еще и телеграфные столбы вырубать по всей ширине полосы?

А оборвать провода недостаточно? Так как в реале делали?

>Да и звуки выстрелов со стороны границы будут слышны достаточно далеко,

"а город подумал ученья идут"

>и "всадники в окровавленных буденновках" наверняка периодически появляться будут.

их на всех не хватит
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:44:37)
Дата 12.11.2011 01:23:32

Re: [2Юрий А.]


>
>Вот только обеспеченность радиостанциями... наверное сами помните.

===Не путайте личную шерсть с государственной, а армейские радиостанции с бытовыми радиоприемниками :)

>
>Она была не в каждом населенном пункте и не на каждой станции.

===Ну Остап Ибрагимыч сетовал на ее всеохватность лет эдак за 15 до описываемых событий :)

>>Проводные радиоточки чуть ли не в каждом селе были.
>
>По ним о начале войны сообщили в 12-00.

===="Вечером танковая группа вела бои за Малорита, Кобрин, Брест-Литовск и Пружаны". Время еще есть. "Будем ждать. Сдавай"

>
>А оборвать провода недостаточно? Так как в реале делали?

===А в реале связь так и не оборвали, и она успешно работала даже в ситуации "немцы в городе"
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2011 15:07:02)
Дата 11.11.2011 15:36:17

Re: [2Юрий А.]

>>Прям вот элементарно? Расскажите как.
>
>====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".

и почему? он будет двигаться постепенно замедляя ход.

>.Если сначала о том, что угон невозможен исполнители не знают, а когда узнают становится поздно.

>====Можно сразу запланировать уничтожение в определенной полосе. Темп наступления противника считается элементарно.

я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток. Учитывая что их и в текущей реальности пытались эвакуировать до последнего, включая даже экзотический способ с загрузкой ими сухого дока в Николаеве и отправки морем. Хотя казалось бы можно было просто утопить.


>>железная дорога везде (по крайней мере в европейской России) идет по широкой расчищеной полосе. Так что - недолго.
>
>===И у Вас там под кустом случайно стоит автокран Комацу 8х8? "Расчищенная полоса" не означает, что она доступна для колесного транспорта.

Во 1-х к месту крушения можно приехать на поезде. С краном да.
Во-2х - а гусеничная техника не подойдет? без крана, но с буксирным тросом.

>>Это вообще смешная проблема - на час работы.
>
>===За час даже сейчас такие аварии не растаскивают, в "тепличных условиях" и при наличии мощных ж/д кранов.

Сейчас и вагоны потяжелее стали. К тому же нет задачи "любой ценой". Достаточно просто отбросить вагоны с пути (а при наличии насыпи оно само собой получится).


>И не путайте, когда поезд просто под откос ушел и когда паровоз влетел в хвост другого поезда, раскидав вагоны.

а почему так получилось то?

>Там еще и изуродованное полотно восстанавливать придется.

ну на паре сотне метров да, придется.

>>А у него рубка бронирована или машинист заговоренный?
>
>===Спереди она прикрыта котлом из толстой стали, сзади - тендером с углем. Машинист просто ложится на пол и с большой вероятностью может спокойно проехать даже через зону интенсивного огня.

ну если у него стальные йайца то может быть. Но кому то некстати может захотеться еще немного пожить.

>Да и какой смысл убивать машиниста

не убивать, а принудить к остановке угрозой для жизни.

>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,

ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.

>это только в кино Машков сапогом упирается, на этой рукояке фиксатор-собачка.

не смотрел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 15:36:17)
Дата 11.11.2011 19:58:16

Re: [2Юрий А.]

>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток. Учитывая что их и в текущей реальности пытались эвакуировать до последнего, включая даже экзотический способ с загрузкой ими сухого дока в Николаеве и отправки морем. Хотя казалось бы можно было просто утопить.

А почему оно должно плданироваться?
Оно должно учитываться как вариант, а планироваться как раз эвакуация, с уничтожением того, что эвакуировать нельзя.

Давайте попробуем посмотреть на планы действий с точки зрения того времени.
предположим, что руководство приходит к выводу о том, что противник неизбежно опередит нас в развертывании, что вынудит армию вступать в бой при невыгодных условиях. И соответственно принимает решение на развертывание у старой границы.

Но при этом едва ли у нас сумеют предположить, что боевые действия начнутся совершенно внезапно, без какого либо угрожаемого периода.

Который кстати и в реале таки был.

А в этом случае план вполне может строиться исходя из того, что в угрожаемый период часть подвижного состава уводится на восток (тем более, что армейские перевозки в за старой границей нам требуются минимальные. И что остальная часть подвижного состава готовится к эвакуации.

Уничтожение же в этом случае предусматривается только если эвакуация невозможно.
В рамках этой же доктрины можно предположить и строительство укреплений у узлов коммуникаций в восточной части межграничной полосы. Они как раз вполне пригодятся при контрударах РККА из района старой границы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 19:58:16)
Дата 11.11.2011 20:30:23

Re: [2Юрий А.]

>>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток. Учитывая что их и в текущей реальности пытались эвакуировать до последнего, включая даже экзотический способ с загрузкой ими сухого дока в Николаеве и отправки морем. Хотя казалось бы можно было просто утопить.
>
>А почему оно должно плданироваться?

так предлагает оппонент. Типа безвариантно уничтожать дополнительно загромождая дорогу. Не спорю эффективно, но не может быть принято.

>Оно должно учитываться как вариант, а планироваться как раз эвакуация, с уничтожением того, что эвакуировать нельзя.

Правильно именно так и будет. И это дает противнику дополнительные возможности по противодействию.

>Давайте попробуем посмотреть на планы действий с точки зрения того времени.
>предположим, что руководство приходит к выводу о том, что противник неизбежно опередит нас в развертывании, что вынудит армию вступать в бой при невыгодных условиях. И соответственно принимает решение на развертывание у старой границы.

Допустим.

>Но при этом едва ли у нас сумеют предположить, что боевые действия начнутся совершенно внезапно, без какого либо угрожаемого периода.

Конечно, именно так и предполагалось.

>Который кстати и в реале таки был.

Когда?

>А в этом случае план вполне может строиться исходя из того, что в угрожаемый период часть подвижного состава уводится на восток (тем более, что армейские перевозки в за старой границей нам требуются минимальные. И что остальная часть подвижного состава готовится к эвакуации.
>Уничтожение же в этом случае предусматривается только если эвакуация невозможно.

Все верно, только ввиду того, что нападение было внезапным советское руководство не оставило себе времени для выполнения намеченных планов - что в реальности, что в предлагаемой альтернативе.

>В рамках этой же доктрины можно предположить и строительство укреплений у узлов коммуникаций в восточной части межграничной полосы. Они как раз вполне пригодятся при контрударах РККА из района старой границы.

Ну вот и опять армии прикрытия :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 15:36:17)
Дата 11.11.2011 17:02:53

Re: [2Юрий А.]


>>====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".
>
>и почему? он будет двигаться постепенно замедляя ход.

====Одиночный паровоз может ехать достаточно долго. Кстати, вот вроде неплохая идея: эшелон приходит в выбранную "точку крушения" (можно выбрать заранее по критерию трудности растаскивания - ложбина, заболоченная низина, тоннель и т.п.), машинист отцепляет вагоны, затем отгоняет паровоз, скажем, на километр-два, разводит пары, включает задний ход и спрыгивает. И паровоз гарантированно въезжает в собственные вагоны, причем в заранее выбранном месте.

>
>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток.

====Если запланированы взрывы мостов, то все локомотивы перед ними также должны уничтожаться, иначе вся затея теряет смысл.

>
>Сейчас и вагоны потяжелее стали. К тому же нет задачи "любой ценой". Достаточно просто отбросить вагоны с пути (а при наличии насыпи оно само собой получится).

====Только уже лежащие под откосом вагоны будут мешать сбрасывать следующие. Насыпь она тоже разная бывает. Если невысокая - первые вагоны под насыпью перегородят путь для гуменичного тягача, не позволяя даже завести трос, придется сначала утаскивать их, чтобы освободить дорогу. А представьте в ложбине или в тоннеле вагоны "расклинит" между стенками, как тогда?




>
>ну если у него стальные йайца то может быть. Но кому то некстати может захотеться еще немного пожить.

===Ну как раз первая рекция будет "залечь и пусть паровоз сам из-под огня вывезет". А чтобы под огнем активно управлять (то бишь тормозить) - тут как раз йайца и нужны.

>>Да и какой смысл убивать машиниста
>
>не убивать, а принудить к остановке угрозой для жизни.

===Это надо ему пистолет к виску приставить, в противном случае см. выше.

>>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,
>
>ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.

===Боюсь, что паровоз без машиниста завала не испугается :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.11.2011 17:02:53)
Дата 11.11.2011 20:25:50

Re: [2Юрий А.]


>>>====Накидать угля в топку и спрыгнуть с идущего паровоза, дальше он сам "жертву найдет".
>>
>>и почему? он будет двигаться постепенно замедляя ход.
>
>====Одиночный паровоз может ехать достаточно долго.

Только скорость будет снижаться.


>>я вот например не уверен, что можно планировать уничтожение. Т.к. локомотивов не избыток.
>
>====Если запланированы взрывы мостов, то все локомотивы перед ними также должны уничтожаться, иначе вся затея теряет смысл.

Ну как вам объяснить, что есть решения, которые не могут быть запланированы просто потому что не могут?
Нет в стране лишних паровозов, чтобы ими разбрасываться. А это соответственно накладывает ограничения - эвакуировать по максимуму, не взрывать до последнего и т.д.

>>Сейчас и вагоны потяжелее стали. К тому же нет задачи "любой ценой". Достаточно просто отбросить вагоны с пути (а при наличии насыпи оно само собой получится).
>
>====Только уже лежащие под откосом вагоны будут мешать сбрасывать следующие.

а они самозарождаться будут? Все равно будут вдоль путей разложены.

>Насыпь она тоже разная бывает. Если невысокая - первые вагоны под насыпью перегородят путь для гуменичного тягача,

мало мест где лес подступает к дороге настолько близко.

> А представьте в ложбине или в тоннеле вагоны "расклинит" между стенками, как тогда?

Плохо да. А где то на западном театре есть тоннели?


>>ну если у него стальные йайца то может быть. Но кому то некстати может захотеться еще немного пожить.
>
>===Ну как раз первая рекция будет "залечь и пусть паровоз сам из-под огня вывезет".

А какая будет реакция если на путь выйдет человек с поднятым красным флажком?

>>>Да и какой смысл убивать машиниста
>>
>>не убивать, а принудить к остановке угрозой для жизни.
>
>===Это надо ему пистолет к виску приставить, в противном случае см. выше.

Вы преувеличиваете героизм людей. Например практика морских десантов показала, что заметное количество команд мобилизованных судов или разбегались или тупо не шли к берегу с которого стреляют. Скорее нужно пистолет приставлять своим, чтобы он продолжал двигаться.

>>>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,
>>
>>ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.
>
>===Боюсь, что паровоз без машиниста завала не испугается :)

А куда денется машинист?
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 20:25:50)
Дата 12.11.2011 01:35:42

Re: [2Юрий А.]


>>>
>>
>>====Одиночный паровоз может ехать достаточно долго.
>
>Только скорость будет снижаться.

====В описываемом сценарии не успеет снизиться. Расстояние-то можно выбрать как раз с расчетом, чтобы скорость была максимальной.


>
>Ну как вам объяснить, что есть решения, которые не могут быть запланированы просто потому что не могут?
>Нет в стране лишних паровозов, чтобы ими разбрасываться. А это соответственно накладывает ограничения - эвакуировать по максимуму, не взрывать до последнего и т.д.

===В стране много чего лишнего нет, что не мешало взрывать склады, заводы и затапливать корабли. Эти паровозы обеспечивают нужды именно этой территории. При ее потере нужды в этих паровозах тоже не будет (то есть как резерв они не помешают, конечно, но острой нужды не будет, чтобы гнать их "любой ценой" с риском захвата противником).


>> А представьте в ложбине или в тоннеле вагоны "расклинит" между стенками, как тогда?
>
>Плохо да. А где то на западном театре есть тоннели?

===Ну есть мосты и эстакады. И под и над. Поезд, раскорячившийся посреди железнорожного моста - тоже приятного мало. И под откос не скинешь, что характерно.


>
>А какая будет реакция если на путь выйдет человек с поднятым красным флажком?

===Если уже будет приказ - никакой. Кстати, там скорее всего рядом с машинистом уже будет стоять человечек из НКВД.
.
>
>Вы преувеличиваете героизм людей. Например практика морских десантов показала, что заметное количество команд мобилизованных судов или разбегались или тупо не шли к берегу с которого стреляют. Скорее нужно пистолет приставлять своим, чтобы он продолжал двигаться.

===Так и будет

>>>>>- паровоз убежит и с убитым машинистом,
>>>
>>>ладно, уговорили - предварительно на дороге можно устроить завал.
>>
>>===Боюсь, что паровоз без машиниста завала не испугается :)
>
>А куда денется машинист?

===По вводной он убит, нет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2011 12:59:35)
Дата 11.11.2011 13:29:42

Re: [2Юрий А.]

>Прям вот элементарно? Расскажите как. Если сначала о том, что угон невозможен исполнители не знают, а когда узнают становится поздно.
В реальности вполне практиковалось уничтожение подвижного состава методом скидывания с моста.

>А у него рубка бронирована или машинист заговоренный?
Так и пехота перед ним не телепортируется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2011 13:29:42)
Дата 11.11.2011 13:35:57

Re: [2Юрий А.]

>>Прям вот элементарно? Расскажите как. Если сначала о том, что угон невозможен исполнители не знают, а когда узнают становится поздно.
>В реальности вполне практиковалось уничтожение подвижного состава методом скидывания с моста.

если перед этим взорвать мост и довести до него паровозы - то конечно.

>>А у него рубка бронирована или машинист заговоренный?
>Так и пехота перед ним не телепортируется.

моторизованая или десант вполне способна телепортироваться.