От Исаев Алексей
К Claus
Дата 09.11.2011 21:50:26
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

И что он будет делать с этим вооружением?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ночью оно как раз не сильно нужно.

>Из этих данных видно, что пе-8 намного сильнее вооружен, при чуть большей дальноости и равной бомбовой нагрузке.

При несколько меньшей дальности.

>Так у Галифакса при 6600фунтах (3 тоннах) дальность не более 2000миль (3200км).

3600 км, см. приведенные А.Фирсовым данные.

>Но главное у Пе-8 ШВАКи и БС, против 7,7мм у Галифакса.

Ночью это особой роли не играет.

>Соответственно Галифакс однозначно хуже ранних Пе-8.

Наоборот. Даже Галифакс, не самый острый нож в столе среди бомберов союзников, оказывается слегка лучше Пе-8 как ночник.

>А.И.Шахурин в пиcьме Г.М.Маленкову от 29 октября 1943 года давал для Пе-8 М-30 дальность 5600км с нагрузкой 3000кг. А 4800км с такой нагрузкой это он уже для М-82 давал.

Так то в 1943 г. Англичане тоже росли в ТТХ. Только конкретные Галифаксы уже интенсивнее грузили оборудованием, без которого было уже никак. Поэтому макс. бомбовая нагрузка Галифаксов оставалась стабильной - 13 тыс. паудов.(5900 кг). Несмотря на переход на Геркулесы итд. Она просто устраивала командование и нагружали машину оборудованием.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 21:50:26)
Дата 09.11.2011 23:02:12

Использовать

вот, из мемуарщинки - (самолёт Тягунина перехвачем своими И-16, ночью над побережъем).

Приблизившись, истребители открыли стрельбу. Командир экипажа приказал дать предупредительную очередь из всех огневых точек корабля. Перед изумленными летчиками-истребителями вспыхнула огненная метель светящихся пуль и снарядов. Они отошли на почтительное расстояние.


>>Ночью оно как раз не сильно нужно.

Осталось подтвердить это умозаключение примерами из боевой жизни ночников, которые летали ночами без стрелков и со снятыми пулемётами.

Ну в самом деле - темно ж, куда стрелять то?

Или мож таки не настолько??
От sss
К kegres (09.11.2011 23:02:12)
Дата 11.11.2011 01:47:22

Для создания видимости "огненной метели" .303 еще и получше, чем крупняк :)

> Приблизившись, истребители открыли стрельбу. Командир экипажа приказал дать предупредительную очередь из всех огневых точек корабля. Перед изумленными летчиками-истребителями вспыхнула огненная метель светящихся пуль и снарядов. Они отошли на почтительное расстояние.

...т.к. скорострельность выше и патронов на ствол больше. А в темноте любой трассер любого калибра будет выглядеть как аццкий огненный шар.
От badger
К sss (11.11.2011 01:47:22)
Дата 11.11.2011 10:05:46

Тут дело сложнее...

>> Приблизившись, истребители открыли стрельбу. Командир экипажа приказал дать предупредительную очередь из всех огневых точек корабля. Перед изумленными летчиками-истребителями вспыхнула огненная метель светящихся пуль и снарядов. Они отошли на почтительное расстояние.
>
>...т.к. скорострельность выше и патронов на ствол больше. А в темноте любой трассер любого калибра будет выглядеть как аццкий огненный шар.


Типичный ночный огневом контакт между перехватчиком и бомбардировщиком отличается:

1) Малой дистанцией обнаружения и соответственно малой дистанцией открытия огня.
2) Малым временем огневого воздействия на противника, так как любой маневр перехватчика или бомбардировщика приводит к потере визуального контакта.

В таких условиях важно иметь мощное вооружение для того что бы быстро нанести критические повреждения противнику, до того как он среагирует на факт обстрела и разорвет визуальный контакт. Поэтому ночники типично имели весьма мощное вооружение. "Огневая же метель" это в ночных условиях скорее опасны для самого бомбардировщика демаскирующий фактор, нежели полезное для самообороны бомбардировщика свойство оборонительного вооружения. Не так уж редко в ночных огневых контактах перехватчик и бомбардировщик обнаруживали друг-друга и открывали огонь одновременно и успевали одновременно нанести друг-другу критические повреждения, поэтому мощность вооружения в ночном бою немаловажны фактор, .303 для ночного боя малоактуальны, несмотря на оптимальную для них малую дистанцию огневого контакта - слишком велика вероятность того что не получивший критических повреждений перехватчик сумеет успешно завершить свою атаку (либо разорвет визуальный контакт и построит новый заход, если он до того как был обстрелян не обнаружил бомбардировщик )
От sss
К badger (11.11.2011 10:05:46)
Дата 11.11.2011 11:30:20

Это всё понятно

Просто идея в том, что если огневой контакт начинается на короткой дистанции - против вооружения ночных истребителей (любых, даже 110-х, тем более Ю-88 и Хе-219) любой пулемет выглядит очень бледно, на короткой дистанции батарея из чуть ли не полдюжины 30-миллиметровок и 151/20 порвет любой бомбардировщик за секунды.

А если нужен пугач, отгонять нерешительных/неопытных ночников и разгонять расчет флаков на эдерской дамбе - разницы особой нет, будет это .303 или .50
От Д.Белоусов
К kegres (09.11.2011 23:02:12)
Дата 10.11.2011 17:32:45

У меня отец нижном стрелком на Ил-4 был, так он мессер ВИДЕЛ на фоне подсветки (-)
От kegres
К Д.Белоусов (10.11.2011 17:32:45)
Дата 11.11.2011 00:42:19

Достаточно полетать ночью пассажиром

чтоб убедится, что над облаками неплохо светит луна, и воздух прозрачный. Если знать что ищешь, особенно сверху вниз - то самолёты банально видны с километров.

Собственно, с чего бы тогда кормились ночные истребители?
От sss
К kegres (11.11.2011 00:42:19)
Дата 11.11.2011 01:32:20

Если всё так просто было - зачем бы на них радары ставили?

>чтоб убедится, что над облаками неплохо светит луна, и воздух прозрачный. Если знать что ищешь, особенно сверху вниз - то самолёты банально видны с километров.

>Собственно, с чего бы тогда кормились ночные истребители?

Наземная РЛС вполне точно их выводила на позицию для перехвата.

Ан нет, проблема в обнаружении никуда не девалась. Чтобы её решить - убивали аэродинамику Бф.110 антеннами бортовой РЛС в носу, а-ля лосиные рога; возили "лишнего" оператора. И эта бортовая РЛС позволяла на 100-150 метров подойти к бомбардировщику - а глазами все равно его часто было невозможно увидеть.
От Vladre
К sss (11.11.2011 01:32:20)
Дата 11.11.2011 02:46:01

Re: Если всё...

>Ан нет, проблема в обнаружении никуда не девалась. Чтобы её решить - убивали аэродинамику Бф.110 антеннами бортовой РЛС в носу, а-ля лосиные рога; возили "лишнего" оператора. И эта бортовая РЛС позволяла на 100-150 метров подойти к бомбардировщику - а глазами все равно его часто было невозможно увидеть.

Не надо менять местами :) обнаружение истребителем бомбардировщика это одно, а стрелком атакующий истребитель - это другое. Не кажется?
От sss
К Vladre (11.11.2011 02:46:01)
Дата 11.11.2011 07:37:26

Re: Если всё...

>Не надо менять местами :) обнаружение истребителем бомбардировщика это одно, а стрелком атакующий истребитель - это другое. Не кажется?

Другое, конечно. Стрелку в ухо не говорит оператор наземной РЛС, в каком направлении и на какой высоте находится его цель. Сам истребитель поменьше, чем бомбардировщик, кроме того задняя проекция позаметнее, все-таки пламегасители часто неидеальны, выхлоп хоть немного да видно. В общем у истребителя в деле обнаружения видны только преимущества, ИМХО. По крайней мере до тех пор, пока батарея в носу истребителя не начнет стрелять, но тогда, боюсь, разницы уже немного, какой калибр оборонительного вооружения, у истребителя все раввно намного толще.
От объект 925
К sss (11.11.2011 07:37:26)
Дата 12.11.2011 18:25:46

Немцы ставили радары на ночники а американцы и англичане приемники

предупреждения об радарном излучении истребителем на бомбардировщики.
Алеxей
От desdi
К объект 925 (12.11.2011 18:25:46)
Дата 12.11.2011 18:27:19

Re: Немцы ставили...

а еще фольгу кидали, гады такие, а немцы ее сбор налаживали по слухам
От объект 925
К desdi (12.11.2011 18:27:19)
Дата 12.11.2011 18:28:18

Я к тому что обнаружение самолета ето обоюдоострая проблема. (-)
От desdi
К объект 925 (12.11.2011 18:28:18)
Дата 13.11.2011 11:08:20

Re: Я к...

конечно :)
при этом заблудившиеся/поврежденные и севшие на вынужденную машины потрошились по максимуму, несмотря на системы самоуничтожения и прочая.

В целом конечно весьма интересная тема, это противостояние технологий.
От Д.Белоусов
К sss (11.11.2011 07:37:26)
Дата 11.11.2011 13:11:04

Отметим - пилот Ме-109 отцов Ил-4,летевший выше, на фоне ночного неба не заметил (-)
От sss
К Д.Белоусов (11.11.2011 13:11:04)
Дата 11.11.2011 13:44:54

Ну это случай, случаи бывают разные...

Ме-109 он вообще не ночной (в огромном большинстве, а те немногие, которые были ночные - были очень неоптимальны в этом качестве). Т.е. без пламягасителей на выхлопных патрубках движка, без ночной маскирующей окраски и прочего, а главное - непонятно, что он делал там, был послан на перехват бомбардировщика и искал целенаправленно его или же просто перегонялся с завода на фронтовой аэродром, например.

Т.е. Ваш случай может быть и нетипичный. А ночной истребитель, информированный по радио о высоте, координате и курсе цели, наводимый с земли до последнего километра, а часто и с бортовой РЛС - он скорее всего займет такую позицию, что обнаружит бомбардировщик первым, ИМХО.
От Д.Белоусов
К sss (11.11.2011 13:44:54)
Дата 11.11.2011 15:52:05

Дело над / непосредственно около Будапешта было. Так что встреча - не случайна (-)
От AFirsov
К Д.Белоусов (11.11.2011 15:52:05)
Дата 11.11.2011 16:05:44

Давно, на рубеже 80-х в ВИЖ была статья про действия наших ночников-истребителей

Уже тогда поразила сложность обнаружения (приводились примеры обнаружения как раз на фоне облаков, по инверсионному следу и т.д.)и мизерное количество сбитых ночью самолетов. Вообще у одноместного истребителя были только два варианта атаки ночью - в световом поле прожекторов (классический пример - Галлай, а у фрицев - "дикий кабан") либо при наведения от РЛС (но тут требовался очень опытный наводчик - у нас такие примеры начались только с Корейской войны), но при этом все равно желателен был бортовой локатор, либо, хотя бы, прибор ночного видения типа немецкой "сапожной колодки" или американского ночного бинокля для "Черной вдовы". Без этого перехват мог быть только случайным. То есть, истребитель в воздух поднять можно, но шансы найти цель ->0.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Д.Белоусов
К AFirsov (11.11.2011 16:05:44)
Дата 11.11.2011 16:20:17

Там как раз была подсветка прожекторами. Но она не помогла, если не помешала :) (-)
От desdi
К sss (11.11.2011 13:44:54)
Дата 11.11.2011 13:56:04

Re: Ну это

>Ме-109 он вообще не ночной (

В частях использовались как ночники, от Bf 109E до Bf 109G. Официально и целенаправленно (в NJG1, если память не врет, например). Тематическую окраску - использовали. И целиком черные ливреи, и серые (ибо немцы для ночников серый любили весьма, и обоснованно), и черный низ - серый верх...
Ссылку на профильные ресурсы надо?

(Специализированных ночников вообще мало было в те годы, на память только He 219, P-61)...
От sss
К desdi (11.11.2011 13:56:04)
Дата 11.11.2011 14:51:36

Re: Ну это

>В частях использовались как ночники, от Bf 109E до Bf 109G. Официально и целенаправленно (в NJG1, если память не врет, например).

Это самое начало войны, еще до того как ночная ПВО перестала быть формальностью и стала остро необходима. Много ли было Бф.109 в NJG1 хотя бы даже после 22.06.41? (И это при том, что в ней вообще было каждой твари по паре, включая Дорнье-17 и 217 в вариантах ночников). А рабочая лошадь была - все те же 110-е.

>(Специализированных ночников вообще мало было в те годы, на память только He 219, P-61)...

Трехместные 110 и Ju.88 с радаром - вполне специализированные ночники.
От desdi
К sss (11.11.2011 14:51:36)
Дата 11.11.2011 15:20:44

Re: Ну это

>Это самое начало войны, еще до того как ночная ПВО перестала быть формальностью и стала остро необходима. Много ли было Бф.109 в NJG1 хотя бы даже после 22.06.41?

109G-6 с черным брюхом - вполне в товарных количествах.

>Трехместные 110 и Ju.88 с радаром - вполне специализированные ночники.

Это не специализированные ночники. Это специализированные модификации дневного тяжелого истребителя и вообще бомбардировщика(!). При их создании такой аспект их использования никем не учитывался. Впрочем, как и Mosquito NF.** (II, XII,30, например) и P-38M, P-70...
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (11.11.2011 13:11:04)
Дата 11.11.2011 13:12:55

И отцу командир экипажа ЗАПРЕТИЛ стрелять, чтобы себя не обнаруживать (-)
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 23:02:12)
Дата 10.11.2011 00:13:46

И много немецких ночников сбили английские бомберы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вот, из мемуарщинки

Кстати о ней: Вы в нее вообще вчитывались? Сразу после сорока соток там идет прекрасное: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?
б) немцы точно знали его ТТХ?
в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?
ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?

>Осталось подтвердить это умозаключение примерами из боевой жизни ночников, которые летали ночами без стрелков и со снятыми пулемётами.

Ну для психологической защиты экипажа штука наверное полезная. Но см. сабжект. Ночью более развитое оборонительное вооружение не даст решительного преимущества.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.11.2011 00:13:46)
Дата 10.11.2011 01:26:19

Re: И много...

>>вот, из мемуарщинки
>
>Кстати о ней: Вы в нее вообще вчитывались? Сразу после сорока соток там идет прекрасное: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
>а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?
>б) немцы точно знали его ТТХ?
>в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?

Это лишь соображения Стефановского.Они совсем не означают, что атак истребителей не было.

Вот еще пример:
"Домой Пе-8 возвращался под управлением Пусепа Полет проходил вполне благополучно и лишь за линией фронта, уже над нашей территорией, Пе-8 был атакован каким-то шальным истребителем Попав под огонь задних установок, истребитель прекратил атаку. Из членов экипажа никто не пострадал, и Пе-8, получив несколько пробоин, приземлился на свой аэродром"

И главное Вы некорректно считаете - вооружение это вес, который может быть конвертирован в дальность, при желании.

>Ну для психологической защиты экипажа штука наверное полезная. Но см. сабжект. Ночью более развитое оборонительное вооружение не даст решительного преимущества.
Оно и днем не дает решительного преимущества. Зверообразные потери Б-17 и Б-24, сопоставимые с потерями Ил-2 об этом прямо говорят.
но вооружение снимать с бомберов, на этом основании почему то не торопились, наоборот только усиливали.
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (10.11.2011 00:13:46)
Дата 10.11.2011 01:23:57

Просим.

Доброго времени суток, Исаев Алексей.


> ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?

Примеры ошибок и нагоняний -- в студию!


--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (10.11.2011 01:23:57)
Дата 10.11.2011 09:14:21

"Папа, где море?"(С)
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (10.11.2011 09:14:21)
Дата 10.11.2011 12:05:25

Вас беспокоит именно вот эта цитата?

Доброго времени суток, Исаев Алексей.

Поясняю. Это соответствует кресерской скорости практически любого черырёхмоторного level bomber'а из способных бомбить Берлин в то
время. Приблизительно (+- 10м/с), но достаточно точно с учётом характера зенитного огня (заградительный, а не прицельный). Не говоря
о том, что немцы и о существовании ТБ-7 знали, и догадаться шо с востока пожалую именно они так же несложно.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (10.11.2011 12:05:25)
Дата 10.11.2011 12:24:11

Шо, увидели море? Обалдеть, от Вас - не ожидал. (-)
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (10.11.2011 12:24:11)
Дата 10.11.2011 13:14:31

Мы сможем услышать руководителя транспортного цеха?

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
А именно, примеры мемуарных ошибок и нагоняний тов. Стефаневского.

Поскольку коллектив авторов был на удивление аккуратный.


--
CU, IVan.
От Коля-Анархия
К Иван Уфимцев (10.11.2011 13:14:31)
Дата 10.11.2011 13:19:41

были у него ошибки... там, где он с чужих слов... (-)
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (10.11.2011 13:19:41)
Дата 10.11.2011 14:51:26

Ну вот я и прошу их показать.

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

Парами. Цитату и как должно быть.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (10.11.2011 13:14:31)
Дата 10.11.2011 13:19:24

Уффф, слава Богу, "Папа, где море?" снова с нами. (-)