От kegres
К Исаев Алексей
Дата 09.11.2011 15:53:49
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: [2Исаев Алексей] Это к...

> У Водопьянова была машина № 42036 с теми же М-40Ф, что и у Бидного(№42035), но летал он в тот же самый день с нагрузкой куда меньше 4 тонн.

Понимаю-понимаю. Выстрадали мнение и держитесь вопреки здравому смыслу.

Осталось Вам только привести данные, что все машины в том вылете снаряжались однотипно.

>Слова по памяти в мемуарах могут быть неточны. Ничего обидного тут для тов. Стефановского нет и не было.

Этот тов. ещё никогда не был замечен в подменах и неточностях. НОНД.

А Вы оперируете нетехническими понятиями.
От Дм. Журко
К kegres (09.11.2011 15:53:49)
Дата 12.11.2011 18:17:23

Нет смысла сравнивать самолёты по табличкам.

Есть действенные способы сравнения самолётов:

1. Поменять сравниваемые самолёты странами.

Скажем, ТБ-7 в Британии:
- Взлётная дистанция почти вчетверо больше требований (британские тоже не исполняли требование, но вдвое),
- в ангары не лезет (это требование для всех британских бомбардировщиков едино);
- бомбы нового образца не лезут (как и в Stirling);
- вооружение в негодных установках аж трёх типов разом, потому не годится для обороны строем;
- фюзеляж неразъёмный, не приспособлен для обслуживания частями;
- транспортная вместимость неудовлетворительная (как у специализированного Lancaster, правда);
- стоимость запредельная;
- не приспособлен к валовому производству никак.

Наоборот: даже Stirling, но сотнями, конечно, вполне сменил бы ТБ-3 и, отчасти, ТБ-7. Не стоил бы на порядок больше ДБ-3Ф. Был бы полезен.

2. Можно наблюдать смену самолёта новым. (Сравнение табличек ЛТХ никак не сообщает о полезности МиГ-29 после МиГ-23 или F-16 после F-4.)

Так вот, B-25 менял "прекрасный" ТБ-7. Исключая большие бомбы, а позднее ракеты, ТБ-7 не годился.
--------

Я, разумеется, нажимаю, но не слишком.
От ZaReznik
К Дм. Журко (12.11.2011 18:17:23)
Дата 13.11.2011 13:22:05

Если помнить про системные проблемы НКАП в целом, то место довольно достойное...

...ибо обскакали целиком и полностью в плане 4-моторников что Италию, что Японию, что Францию.

Да, англичане и американцы получились вне конкуренции. Дык всем известно, что Ла-Манш и Атлантический океан - рулят.

Да, с третьего предвоенного места нас Германия таки оттёрла. Дык всем известно, что на внутриконтинентальных разборках лучшая ПВО - это танки на аэродроме противника (а также на авиазаводе).

Но не надолго оттёрли, а потому сохранив Казань, в Союзе смогли вскорости настрогать изрядно Ту-4 и таким образом вернуть своё место №3. Оттуда позднее и англичан оттёрли вниз.
От bedal
К Дм. Журко (12.11.2011 18:17:23)
Дата 13.11.2011 09:18:18

а поменяйте-ка чуть раньше. Да, и не передёргивайте.

1. выяснится, что при весьма посредственных результатах Стирлинг делать некому и не из чего. Выбора движков нет, в частности.

2. "прекрасный ТБ-7" - это Ваша выдумка, ну и ещё журнала "Весёлые картинки". Нормальный, вполне сравнимый с "одноклассниками" самолёт. Недостатки его проистекали из-за отсутствия двигателей и, как следствие, развития конструкции.
От AFirsov
К Дм. Журко (12.11.2011 18:17:23)
Дата 13.11.2011 01:32:21

А как Вы будете определять, долитит ли он до Берлина с бомбовой нагрузкой?

>1. Поменять сравниваемые самолёты странами.

Отлично. Представил Галифакс у нас (спроектированный под требования к двухмоторному бомберу, под конкретный размер ангара, катапультный старт (!) и бомбометание с пикирования (!!) Кайф. Вы в курсе, что Галифаксы по грунту почти не рули? и базировался кучками на рулежках аэродромов? (хорошо фрицы аэродромы не бомбили - англичане сами удивлялись).

>Скажем, ТБ-7 в Британии:
ТБ-7 создавался под другие требования - как ВЫСОТНЫЙ скоростной бомбардировщик. Посмотрите, что было с высотностью Галифакса, из-за которой Харрис-бомбер исходил мочой и требовал заменить его на Ланкастер?
(кстати, у нас любят хихикать над нашей тройкой богатырей - Т-64/72/80, а то, что англичане производили одновременно Ланкастер, Галифакс и Стирлинг - это, ничего, мудрые люди, они англичане)

>Наоборот: даже Stirling, но сотнями, конечно, вполне сменил бы ТБ-3 и, отчасти, ТБ-7. Не стоил бы на порядок больше ДБ-3Ф. Был бы полезен.

Заказали бы промышленности "Стирлинг" - сделали бы. Делов-то. Насчет - дешевле - только, сомневаюсь. Разве, только, как американцы во время войны - заняться экспортом английских рабочих.

>Так вот, B-25 менял "прекрасный" ТБ-7. Исключая большие бомбы, а позднее ракеты, ТБ-7 не годился.
Менял? Его в АДД силой запихивали - дальность была мала (программа специальных мероприятий по ее повышению описана подробно). Хорошо в 1944 г. эта проблема сама собой решилась.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (12.11.2011 18:17:23)
Дата 12.11.2011 23:16:27

ВСё почти так, "но есть один нюанс"(с).

Доброго времени суток, Дм. Журко.


> 2. Можно наблюдать смену самолёта новым. (Сравнение табличек ЛТХ никак не сообщает о полезности МиГ-29 после МиГ-23 или F-16 после F-4.)
>
> Так вот, B-25 менял "прекрасный" ТБ-7. Исключая большие бомбы, а позднее ракеты, ТБ-7 не годился.

Сабж.
АНТ-42 при ближайшем рассмотрении оказывается не более чем "АНТ-41--переросток". Четырёхмоторный только по причине отсутствия
достаточно мощных движков. Аналогичная история была и с "прото-Ту-2", где уже набивший шишек Андрей Николаич закладывал сразу три
варианта: под М-37, М-120 и четыре М-103/М-87 (в качесвте аварийно-запасного).

Самолёты нового поколения вполне себе планировались. Первенцем была "Чайка" АНТ-44, и именно с М-87/М-88. Так сказать "малый"
четырёхмоторник.
Шо могло пойти на смену АНТ-42 в конце 30-х без "качелей" (то ТБ-7 нужен, то ненужен, то снова нужен но занимаются ими "на отцепись"
все кроме пары энтузиастов, то пилоты тыкают конструкторов носом шо те не могут элементарно шаг винта выставить, в результате чего
два года трахаются с недобором скорости и т.д.)? Представитьт себе несложно методом экстраполяции. Оставим илюшинские машины, будем
смотреть только на самолёты туполевского КБ.

Итак. В первом приближении.
Из СБ выросли АНТ-41 и Ту-2, во всех трёх с половиной ипостасях. Из АНТ-41 выросли "дальнобойшики" Мясищева, но несколько позже.
Соответственно, четырёхмоторники получаются такие: нечто типа увеличенного (и, соответственно, четырёхмоторного) Ту-2 и/или
"ДВБ-202, вид в профиль". Возможно, нечто среднее между ними. Но, как и за десять лет до того, всё упирается в движки.


--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К Дм. Журко (12.11.2011 18:17:23)
Дата 12.11.2011 23:05:24

еще в советском ТМ было мнение кого то из летчиков ТБ-7 перегонявшего Б-17

в тыл к нам

по моему сравнение не в пользу пе-8го вышло

>Есть действенные способы сравнения самолётов:
От Artem Drabkin
К Сергей Зыков (12.11.2011 23:05:24)
Дата 13.11.2011 12:57:33

Ваулин

Добрый день,

http://www.iremember.ru/letchiki-bombardirov/vaulin-dmitriy-petrovich-letchik-bombardirovschik.html

Желающим задать вопросы могу дать его скайп ))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Bronevik
К Сергей Зыков (12.11.2011 23:05:24)
Дата 12.11.2011 23:27:31

Статья "Взятие "Крепости" (-)
От Сергей Зыков
К Bronevik (12.11.2011 23:27:31)
Дата 12.11.2011 23:36:14

ага. Вот нашел её... На болгарском форуме.

На сайте ТМ прикрыли доступ к контенту журнала и поиску по нему. Козлы.


Взятие "крепости" Валентин Аккуратов

В последниий период Великой Отечественной войны американские бомбардировщики, базировавшиеся в Англии, совершали так называемые "челночные рейсы"- отбомбившись по обьектам "третьего рейха", они преземлялись в Полтаве и на двух других советских аэродромах, потом, заправившись топливом и приняв бомбы, они тем же маршрутом шли на свои базы.Нередко американцам приходилось идти на вынужденные посадки.Причины были различные - повреждения машин от огня зенитчиков и истребителей люфтваффе, потеря ориентировки, приводившая к преждевременному израсходованию горючего.Обычно пилоты "летающих крепостей" выбирали подходящую площадку на территориях Польши, Чехословакии и Венгрии, уже частично освобожденных Красной Армии, а для того, чтобы избежать переворачивания на нос на неровной местности, сажали ее с убранными шасси, "на брюхо".В таких случаях самолет получал минимальные повреждения:подминался низ фюзеляжа и мотогондол, гнулись металлические винты, да и экипаж оставался целым.Все эти поломки исправляли полевые ремонтные бригады, после чего советские летчики осваивали незнакомую машину на земле и в воздухе и перегоняли в Москву.Впервые же подобную операцию довелось проделать нам.

Помню, весной 1944 года выдалось затишье, боевых полетов не было.И вдруг наш экипаж, стоявший из полярных летчиков, получил приказ отправиться в польский город Лодзь, вблизи которого сел четырехмоторный бомбардировщик с американскими опознавательными знаками.Машина в приличном состоании, помят только низ фюзеляжа.Какого типа самолет, пока неизвестно.Забрав ремонтников, мы погрузились в дивизионный Си-47 и в тот же день прибыли на место.

В конце заброшенного, поросшего травой и кустарником поля лежал огромный самолет с яркими белыми звездами на крыльях и фюзеляже.Как нам сказали, 11 летчиков сразу после посадки встретили сотрудники "СМЕРШ" и отвезли в Москву, в посольство США.Сели они здесь из-за того, что заблудились.Комендант Лодзи на наш вопрос,разговаривал ли он с американцами, ответил:
-Я спросил, откуда летели.Сказали, что из Англии и шли на Полтаву.Очень боялись, что мы их интернируем и отправим в Сибирь.Вообще были растеряны и напуганы...
-А как называли свой самолет?
-Вот, я записал:"Боинг", дальний бомбардировщик.Они почему-то называли его "летающей крепостью", а мы на нем брони не обнаружили, только бронеспинки, как у наших истребителей.Сейчас самолет опечатан и охраняется, приказ передать его вам получен.

Американские четырехмоторные бомбардировщики мы не знали, а оказались здесь лишь потому, что в штабе вспомнили о том, что до войны летали на американских транспортных машинах и летающих лодках.Вот и решили - кому, как не нам,осваивать заокеанскую технику!
Наш командир Г.К. Орлов,опытный полярный летчик, с которого я летал на Северный полюс, потом в блокадный Ленинград и возил разведчиков в тылы противника, был человеком сдержанным.А тут, увидя лежащую, не смог сдержать восхищения:
-Вот это фрегат!Нам бы такой, когда ходили за линию фронта!
-Нечто подобное мы видели с Черевичным в США,-вспомнил я.-Нам такие машины поставлять наотрез отказались.Судя по всему, это "Боинг" Б-17.

Распределив обязаности, приступили к изучению агрегатов и приборов,расположенных не только на приборных досках, но и по бортам и даже на потолке.Многое я знал по летающим лодкам "Каталина", только радиолокатор и что-то вроде большого котелка или судового магнитного компаса вызывали смущение- ни тот, ни другой включашься не желали.А зачем, интересно, две красные кнопки под предохранительными сетками?Никаких надписей об их назначении нет.Начал осторожно разбирать приборный щиток, чтобы посмотреть, куда от них идет электропроводка, и тут раздался глухой взрыв.Из передней части машины повалил зеленый дым, оттуда выскочил механик А. Самохвалов и радист Г. Низовцев, я следом за ними.Переведя дух, спросил:
-Что взорвалось?
-Что-то в рубке радиста,-ответитил Самохвалов.-Мы возились со средневолновой рацией, она нормально включалась.Под ней была какая-то краснаяы без надписей, кнопка.Я решил, что это аварийный выключатель всех передатчиков, ну и...
-Спасайте машину, потом разберемся!-крикнул Орлов.Схватив огнетушители, мы ворвались в заполненную вонючим дымом радиорубку.Огня не было, но передатчик нельзя было узнать.
-Да это заряд для уничтожения секретных деталей!-догадался я.-Такие же кнопки есть и в штурманской.Надо немедленно отключить электропитание от них, иначе останемся без приборов.
-А если заминирован весь самолет?-предположил Низовцев.
-Ты что?Они подорвали бы его сразу после посадки, а так сохранили даже секретные приборы.
-А о кнопках на предупредили...

Обсудив варианты осторожного подхода к машине, мы принялись за работу.Поскольку отыскать формуляры и технические описания не удалось, все изучалина ощупь.Проще было с моторами, звездообразными "райтами", с которыми мы имели дело в Арктике.Сложнее было с перевклюнием бензобаков, последовательности расхода из них топливо.Быстро разобрались с навигационно-пилотажным оборудованием, но никак не поддавался локатор.К счастью, для полета в Москву он и не требовался - трассу мы знали хорошо.

Через неделю самолет подняли на шасси, поправили фюзелаж и винты, опробовали моторы.При рулежке машина вела себя послушно, рули, закрилки и тормоза действовали отлично.
По правилам, переучивание на новую машину занимает один - два месяца.А у нас на все ушло две недели.Правда мы не знали полетного веса "крепости", длины разбега, поэтому лететь решили с минимум горючего, чтобы дотянуть до Варшавы.

Вот только поля для взлета Б-17 явно не хватало.Решили удлинить полосу, вырубив в примыкающем лесу просеку.Для этого нам выделили под расписку батальон пленных.Вначале мы опасались, как бы они не разбежались, но даже "самоволок" не было - знали, что местные жители не станут церемониться с недавними оккупантами.

Наступил день старта.Конечно, мы волновались, словно перед боевым вылетом.Еще бы, взлетать с ограниченной площадки да на незнакомой машине.Припомнили зенитчиков - не зная силуэта американского бомбардировщика, они вполне могли принять его за вражеский.Такое не раз случилось в нашей 45-й дивизии авиации дальнего действия, единственной, оснащеной четырехмоторными бомбардировщиками Пе-8, который ПВО путали с немецками бомбовозами "Кондор".Так были сбиты Пе-8 под Ленинградом и Москвой, причем второго прихватили в ясную погоду, когда хорошо виднелись опознавательные знаки, да и ПВО заблаговременно оповестили.Счастье еще, что большинство летчиков уцелело...

Продумав все, получив потверждение, что ПВО предупреждена, пошли на взлет.Легко нагруженная машина(всего с трехчасовым запасом бензина) машина пробежала всего 600 м и при скорости 135 км/ч оторвалась от земли.Проверяя моторы, сделали три круга и пошли на Варшаву.
Не забывая о зенитчиках, летели на малой высоте.Самолет оказался послушым, бесперебойно и ровно работали моторы, но в скорости Б-17 явно уступал Пе-8, впрочем, и в скороподьемности.Зато, если верить приборам, моторы были экономичнее.

В Варшаве нас ждали - об этом мы догадались, увидя необычное скопление санитарных и пожарных машин.Возможно, там приняли обычные меры предосторожности, но наше самолюбие было задето, и мы, демонстративно заложив крутой вираж, без традиционных кругов пошли на посадку.А через сутки были уже дома.Вот так закончилась история первого перегона брошенной американцами "летающей крепости".
От amyatishkin
К Сергей Зыков (12.11.2011 23:36:14)
Дата 13.11.2011 00:22:55

Все сравнение "не в пользу" укладывается в фразу

>если верить приборам, моторы были экономичнее.

Или еще что-то есть?
От Сергей Зыков
К amyatishkin (13.11.2011 00:22:55)
Дата 13.11.2011 04:15:18

недостающая последняя страница

>>если верить приборам, моторы были экономичнее.
>
>Или еще что-то есть?
есть-есть это оказывается токо 2/3 статьи, без предисловия, сравнительных ТТХ и каментов под фото. Вот недостающая последняя страница (а журнал - ТМ 1990 №2)

Кстати, бронирование «боингов» действительно сводилось к сталь­ным спинкам сидений летчиков да бронежилетам. Бронеспинки были и на Пе-8, но никто их «крепостя­ми» не именовал. Подобную защиту от пуль и осколков зенитных сна­рядов имели ленд-лизовские аме­риканские бомбардировщики Б-25 и А-20. Зато не премину отметить, что в заокеанских машинах эки­паж размещался продуманнее, они оборудовались обогревом, камбу­зом, туалетом. А на Пе-8 темпе­ратура не отличалась от наружной, то есть 50—60° мороза, поэтому мы облачились в меховые комбинезо­ны, унты, меховые перчатки, но все это не спасало от холода. Неудоб­ной была кислородная маска, об­раставшая сосульками. И до сих пор непонятно — зачем конструк­тор Пе-8 усадил пилотов гуськом? При нарушении телефонной связи даже жестами не поговоришь, а ведь размеры машины позволя­ли разместить их рядом, да и ме­ханику хватило бы места между ними.

И все же, особенно после того, как на Пе-8 заменили ненадежные дизели бензиновыми моторами, наш бомбардировщик не уступал «крепостям» по тактико-техничес­ким данным, не говоря уж о жи­вучести.

Надо сказать, что боевая работа экипажей дальнебомбардировочной авиации требовала неимовер­ного напряжения физических и мо­ральных сил. Ночью часами доби­раемся до замаскированного объек­та, заходим на него сквозь разрывы снарядов, а где-то рядом уже ры­щут «мессеры». Возвращаемся на рассвете, идем над территорией «третьего рейха» и видим, как с аэ­родромов поднимаются истребите­ли, как стреляют зенитки. К сча­стью, машина облегчена после сброса бомб и выработки топли­ва и мы поднимаемся на предель­ную высоту, где нам никто не страшен.

Что касается «крепостей», то нам их не давали, ссылаясь на секрет­ность, а может, и по другим сооб­ражениям. От американцев мы по­лучали двухмоторные бомбарди­ровщики Б-25 и А-20, истреби­тели «Эйркобра», «Кингкобра», «Киттихаук». Не скрою, машины высокого класса, но было их не очень много.

Американские историки не упус­кают случая напомнить, что от­правили в СССР 14 тыс. самоле­тов. Но ведь до фронта дошли да­леко не все — везли их главным образом на судах, за которыми яро охотились нацистские подводники, бомбардировщики и торпедоносцы. Так, летом 1942 года они разгроми­ли союзный конвой PQ-17 и вместе с транспортами на дно Ледовитого океана ушло 210 самолетов. Только малая часть боевых машин шла своим ходом из Аляски и Ирана.

После войны «Каталины» и транспортные Си-47 с успехом при­менялись в полярной авиации. Запас горючего на «Каталине» позволял нам держаться в воз­духе по 27 ч, получая данные о ледовой обстановке на всем Северном, морском пути, а на Си-47 мы с летчиком М. Титло­вым впервые совершили ночной по­лет к Северному полюсу. Кстати, «Каталину» и Си-47 мы произ­водили по лицензии, присвоив но­вые обозначения ГСТ и Ли-2. И еще интересная деталь: в Арктике отлично работали уцелевшие и де­мобилизованные Пе-8, подтвердив репутацию надежной машины.
От AFirsov
К amyatishkin (13.11.2011 00:22:55)
Дата 13.11.2011 01:35:23

Еще одна тонкость - у нас ругали посадку в Пе-8 пилотов "гуськом", зато забывали

что обзор при посадке у пилота был лучше, чем у западных "четырехмоторников". Для "ночника" - это приятный "пустячок".
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От БорисК
К kegres (09.11.2011 15:53:49)
Дата 11.11.2011 06:59:57

Кое-что из английской статистики стратегических бомбардировок Германии

Для справок всем участникам дискуссии:

Статистика RAF
[203K]



Страница 42 из очень серьезной книги:

http://www.amazon.com/Strategic-Air-Against-Germany-1939-1945/dp/0714647225/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1320979983&sr=1-7
От Claus
К kegres (09.11.2011 15:53:49)
Дата 10.11.2011 15:43:32

Кстати, а почему на Пе-8 не пытались М-88 поставить?

На тот момент это наиболее высотный наш двигатель (у Ил-4 и Су-2 граница высотности с ним 6800м, что не сильно хуже чем у Б-17).
За счет большей высоты полета у Пе-8 должна вырасти максимальная скорость и уменьшиться расход топлива.
От Alexr
К Claus (10.11.2011 15:43:32)
Дата 11.11.2011 09:14:27

Re: Кстати, а...

>На тот момент это наиболее высотный наш двигатель (у Ил-4 и Су-2 граница высотности с ним 6800м, что не сильно хуже чем у Б-17).
>За счет большей высоты полета у Пе-8 должна вырасти максимальная скорость и уменьшиться расход топлива.
Ну у АМ-35 основная высотность тоже на 6000 метрах плюс на 35% больше взлетная мощность.
От john1973
К Claus (10.11.2011 15:43:32)
Дата 10.11.2011 17:35:24

Re: Кстати, а...

>На тот момент это наиболее высотный наш двигатель (у Ил-4 и Су-2 граница высотности с ним 6800м, что не сильно хуже чем у Б-17).
>За счет большей высоты полета у Пе-8 должна вырасти максимальная скорость и уменьшиться расход топлива.
Имхо, слабоват, особенно для взлета с большой массой. ЛТХ самолета были заданы вполне определенно, и "бесконечного" разбега, и длительного натужного подъема на высоту, где высотность 88-го стала бы выгодной - не допустили бы... надо вспомнить, что Пе-8 работал, как раз, на "коротком плече"... конечно, для бомбежек Нью-Йорка))) высотность мотора была бы кстати)))
От AFirsov
К kegres (09.11.2011 15:53:49)
Дата 10.11.2011 00:55:01

[2Исаев Алексей] Продолжение по Пе-8, вторая серия :-)

>>Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
>>Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
>>______________Дальность____Вес бомб
>>Галифакс VI___3600 км______2800 кг
>>Ланкастер I___3800 км______2050 кг
>>Ланкастер X___3550 км______3750 кг
>>Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
>>Пе-8__________4500 км______4000 кг
>>(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)
>
>Тут ссылочку любезно прислали с первичными данными( http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_591572.html#591572), а не зарубежными напевами Каррузо по китайскому уоки-токи:

Грохлер - "китайский уоки-токи"? Однако!

>С тремя тоннами Пе-8(цифры под 3 в кружочке) с АМ-35 дальше Галифакса(3600 км) не летал.
Давайте разведем цифирь - данный Пе-8 выпуска 1941 г.,
а ТТХ на Галифакс VI Грохлер привел, как данные 1944 г.

>С 4 тоннами бомб дальность у него была около ~3 тыс. км +/- 100 км(в зависимости от режима полета). 4500 км с АМ-35 и 4 тоннами это дас ист фантастиш. Разве с дизелями, но в каком году?

Данные 4500х4т даны для М-82 - самой массовой версии. Для дизелей данные вообще феерические - всей британской мелочи - топать и топать. А для АМ-35 посмотрите - 5 тонн на 2500 км! Как Вам? Для 1941 г.?
"Галифакс" В.I (2 серия - специально усиленная машина, 24 штука в серии) свою пресловутую полную загрузку в 5,4 т на сколько тянул по паспорту? В два раза меньше?

Если Вы уж заглянули на "Скейлмоделс" (:-), то приведу от туда табличку:

[255K]


Какая средняя загрузка? Не по паспорту?
Комментарии просто излишне.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.11.2011 00:55:01)
Дата 10.11.2011 11:47:20

В общем держите таблицу по Ланкастерам и Галифаксам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[93K]


Первая графа - distance т.е. до цели. Нужно умножать на два в общем.

Соответственно видно, что с 5 тоннами(~11 тыс.) Галифакс летал на 2200 км. Ланкастер с тем же весом летал на 3100 км. На какую дистанцию Пе-8 реально 5 тонн носили? Ась?

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (10.11.2011 11:47:20)
Дата 10.11.2011 17:48:10

Re: В общем...

>Соответственно видно, что с 5 тоннами(~11 тыс.) Галифакс летал на 2200 км. Ланкастер с тем же весом летал на 3100 км. На какую дистанцию Пе-8 реально 5 тонн носили? Ась?

Вам же уже дали официальные табличкм по Пе-8, 5т одним куском, в зависимости от режима и высоты:

АМ-35А 2350-2680 км
М-30Б 3720-4320 км

Ну и какие выводы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (10.11.2011 17:48:10)
Дата 10.11.2011 21:20:34

Почему у нас так много нечитателей?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Ну и какие выводы?

"Неплохо, на на практике - не применялось."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2258558.htm

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:20:34)
Дата 10.11.2011 23:44:48

Re: Вот именно что читал и удивлен методой

>> Ну и какие выводы?
>"Неплохо, на на практике - не применялось."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2258558.htm

Посмотрим "на практике" для другой стороны - Ланкастеры на Дрезден (2000км туда и обратно) таскали по 3,5т а из таблички парой постов выше получается что должны были как минимум 5,5 если не 6 тонн. Устраивает такой коэффициент перевода табличек в "на практике" для бритов?

Поэтому для обеих сторон или табличики или на практике, потому как таблички для Галифакса против "на практике" для Пе-8 это слабая попытка натянуть сову на глобус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (10.11.2011 23:44:48)
Дата 11.11.2011 11:39:15

Re: Вот именно...

> Посмотрим "на практике" для другой стороны - Ланкастеры на Дрезден (2000км туда и обратно)

Так это по прямой, в реале делали приличные "крюки", обходили зоны сосредоточения истребителей и ЗА ПВО. Плюс сбор в зоне ожидания, формирование "потока" и прочее.

>таскали по 3,5т а из таблички парой постов выше получается что должны были как минимум 5,5 если не 6 тонн. Устраивает такой коэффициент перевода табличек в "на практике" для бритов?

Вот, хорошо бы иметь реальную картинку маршрута со всеми расчётами, без неё все рассуждизмы суть ковыряние пальцем в носу, не сочтите за дерзость.

С ув.
Алексей Андреев
От AFirsov
К инженегр (11.11.2011 11:39:15)
Дата 11.11.2011 15:30:54

Re: Вот именно...

>>таскали по 3,5т а из таблички парой постов выше получается что должны были как минимум 5,5 если не 6 тонн. Устраивает такой коэффициент перевода табличек в "на практике" для бритов?
>
>Вот, хорошо бы иметь реальную картинку маршрута со всеми расчётами, без неё все рассуждизмы суть ковыряние пальцем в носу, не сочтите за дерзость.

А что? Это не подойдет:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2258891.htm

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От инженегр
К AFirsov (11.11.2011 15:30:54)
Дата 11.11.2011 23:15:47

Re: Вот именно...

>А что? Это не подойдет:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2258891.htm

Как "хайли эвансед" ковыряние - да, бо вопросы ветров опущены, как реально прокладывали маршрут (согласно приказа, конечно, но всё равно с крюками) неизвестно, сколько отводилось времени на сбор (взлеталаи-то, понятное дело, не с одного аэродрома) и прочее бла-бла неизвестно.

Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К tarasv (10.11.2011 23:44:48)
Дата 11.11.2011 10:50:58

Так и давайте сравнивать сравнимое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно моя реплика Фирсову относилась к тому, что верхние значения в данном случае имеют чисто академический интерес.

> Посмотрим "на практике" для другой стороны - Ланкастеры на Дрезден (2000км туда и обратно) таскали по 3,5т а из таблички парой постов выше получается что должны были как минимум 5,5 если не 6 тонн. Устраивает такой коэффициент перевода табличек в "на практике" для бритов?

Никто не против сравнивать практику. Пока сравниваются таблицы ЛТХ и данные из разных книжек.
Есть данные по конкретной практике - давайте сравнивать практику.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К Исаев Алексей (10.11.2011 21:20:34)
Дата 10.11.2011 22:41:55

Re: Почему у...

>> Ну и какие выводы?
>
>"Неплохо, на на практике - не применялось."

Неприменение на практике, при ее, практике, немногочисленности - статистики не дает и должно с осторожностью рассматриваться.

А то ведь согласно такому подходу окажется, что ДБ-3ф пятисотки и тонные бомбы таскать не мог (ну почти не мог). Согласно практике налётов с Эзеля.
От Пехота
К Исаев Алексей (10.11.2011 11:47:20)
Дата 10.11.2011 13:42:39

Re: В общем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Первая графа - distance т.е. до цели.

Извините, Алексей, но там про цель ничего не сказано. "distance" вполне может быть просто дальностью полёта.

>Нужно умножать на два в общем.

Если "distance" - дальность до цели, то нужно умножать на три (маневрирование на взлёте, полёт туда и обратно, маневрирование над целью, маневрирование на посадке). Какие цифры мы получим в этом случае?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Владислав Моргунов
К Пехота (10.11.2011 13:42:39)
Дата 10.11.2011 14:46:35

Там не о чем спорить

Замечу, что дальность полета – range. Для Ланкастера с 14000 фунтовой бомбовой нагрузкой это 1660 миль, в любом справочнике как бы цифра имеется. Делим на 3, получаем 550 миль, что вполне соответствует приведенной таблице...
От AFirsov
К Владислав Моргунов (10.11.2011 14:46:35)
Дата 10.11.2011 15:29:11

Не факт

>Замечу, что дальность полета – range.
В книге Кена Делве эта таблица не комментируется, так что это не очевидно.

>Для Ланкастера с 14000 фунтовой бомбовой нагрузкой это 1660 миль, в любом справочнике как бы цифра имеется. Делим на 3, получаем 550 миль, что вполне соответствует приведенной таблице...
Смотрим того же Грохлера для Ланкастера I - 3750 км при 2 т. В таблице - при 2 т. получается где-то 2550-2600 км. Попытка натянуть на дольность более 5000 км для первого Ланкастера вещь сомнительная.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Василий Фофанов
К Пехота (10.11.2011 13:42:39)
Дата 10.11.2011 14:43:09

Re: В общем...

>Если "distance" - дальность до цели, то нужно умножать на три (маневрирование на взлёте, полёт туда и обратно, маневрирование над целью, маневрирование на посадке). Какие цифры мы получим в этом случае?

На сколько-на сколько умножать? Маневрирование на взлете, над целью и на посадке требует разного количества горючего при полете на 50 км и полете на 2000 км? А в графе "дистанция" указан надо так понимать горизонтальный полет без учета взлета и посадки? Интересно на что уходят 200 галлонов из 560, нужных на полета на 300 миль, если на каждые 50 миль идет 60 галлонов :)
От AFirsov
К Василий Фофанов (10.11.2011 14:43:09)
Дата 10.11.2011 15:31:55

Re: В общем...

>>Если "distance" - дальность до цели, то нужно умножать на три (маневрирование на взлёте, полёт туда и обратно, маневрирование над целью, маневрирование на посадке). Какие цифры мы получим в этом случае?
>
>На сколько-на сколько умножать? Маневрирование на взлете, над целью и на посадке требует разного количества горючего при полете на 50 км и полете на 2000 км? А в графе "дистанция" указан надо так понимать горизонтальный полет без учета взлета и посадки? Интересно на что уходят 200 галлонов из 560, нужных на полета на 300 миль, если на каждые 50 миль идет 60 галлонов :)
Там в приписке же расход дан по самый минимум. Простой набор рабочей высоты сожрет по сравнению с этим горючки по гланды.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Василий Фофанов
К AFirsov (10.11.2011 15:31:55)
Дата 10.11.2011 16:01:09

Re: В общем...

>Там в приписке же расход дан по самый минимум.

Если 50 миль поделить на 60 галлонов, то как раз получится 0,8 миль на галлон из приписки :)

> Простой набор рабочей высоты сожрет по сравнению с этим горючки по гланды.

Таки повторю вопрос, для чего там на ваш взгляд на всех дальностях 200 галлонов припасено дополнительно? ;)

Надо ли в этой таблице умножать на два или не надо - мне непонятно, но то что не надо умножать на ТРИ - очень даже понятно ИМХО :)
От Пехота
К Василий Фофанов (10.11.2011 16:01:09)
Дата 11.11.2011 00:50:02

Re: В общем...

Салам алейкум, аксакалы!

>Надо ли в этой таблице умножать на два или не надо - мне непонятно, но то что не надо умножать на ТРИ - очень даже понятно ИМХО :)

Для того, чтобы подсчитать на сколько стоить умножить, надо посмотреть сколько времени самолёты тратили на взлёт, над целью и на посадочные манёвры. И сравнить это время со временем полёта в одну сторону. При этом учесть, что на манёвренных режимах топлива тратится больше, чем в прямолинейном полёте.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От AFirsov
К Исаев Алексей (10.11.2011 11:47:20)
Дата 10.11.2011 12:35:09

Re: В общем...

>Первая графа - distance т.е. до цели. Нужно умножать на два в общем.

Вы уверены, что надо умножать на два? Там указан расход топлива для Ланкастера - 0,84 милю/имп.галл. Смотрим в мануал по Ланкастеру - рекомендуемая скорость на максимальную дальность - 165 миль/ч, наддув 2 фунта, 1800 оборотов - расход 190 галлона в час - те же 0,85 миль/им.галл. - Это полет в одну сторону!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.11.2011 12:35:09)
Дата 10.11.2011 13:00:26

А Вы сравните со своими же данными по Грохлеру

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

для Галифакса

2800 кг это ~6 тыс. паундов. Ищем в таблице по Галифаксам 6 тыс. паундов - есть 6135, что соответствует 1150 в первом столбце. Переводим 1100 в мили и получаем примерно вдвое меньшее по отношению к цифре Грохлера значение.

Понятно, что от модификации к модификации данные менялись, но не вдвое же они скакали?

Вывод?

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (10.11.2011 13:00:26)
Дата 10.11.2011 13:38:05

Грохлер - для Галифакаса VI (более емкие баки и последние полгода войны)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>для Галифакса

>2800 кг это ~6 тыс. паундов. Ищем в таблице по Галифаксам 6 тыс. паундов - есть 6135, что соответствует 1150 в первом столбце. Переводим 1100 в мили и получаем примерно вдвое меньшее по отношению к цифре Грохлера значение.
Здесь даны Галифакс III и IA. В книге Merricka приведены якобы официальные сравнительные данные для разных моделей Галифакса. Там для нагрузки в 10000-11000 фунтов даны дальность - 1300-1400 км - практически совпадает с таблицей (причем, судя по запасу топлива, в таблице предусмотрен навигационный резерв и на взлет-подъем-посадку, а не тупо галлоны переводятся в дальность).

>Понятно, что от модификации к модификации данные менялись, но не вдвое же они скакали?
У "шестого" "Галифакса" - моторы под 100-октановый бензин, увеличенный тонн до 10 запас топлива (плюс пару тонн в бомбоотсеке), крыло большего размаха. Это фактически "Супер "Галифакс".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.11.2011 13:38:05)
Дата 10.11.2011 18:12:08

И они должны быть ВДВОЕ лучше по характеристикам?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Здесь даны Галифакс III и IA.

Mk.VI от них вдвое не отличался.

>В книге Merricka приведены якобы официальные сравнительные данные для разных моделей Галифакса. Там для нагрузки в 10000-11000 фунтов даны дальность - 1300-1400 км

Подгоняете? :-)

На самом деле у нас там два самолета для проверки. Открываем Squadron 1052 - Lancaster in action и смотрим для Ланкастера Mk.I дальность:
2530 миль при 7000 паундов загрузки
1730 миль при 12000 паундов загрузки
Стабильно примерно в два раза ошиблись, да?

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (10.11.2011 18:12:08)
Дата 11.11.2011 01:03:04

"Мэри верит в чудеса, Мэри хочет в небеса.." Ну, полетели по пачке Беломора

>Подгоняете? :-)
>На самом деле у нас там два самолета для проверки. Открываем Squadron 1052 - Lancaster in action и смотрим для Ланкастера Mk.I дальность:
>2530 миль при 7000 паундов загрузки
>1730 миль при 12000 паундов загрузки
>Стабильно примерно в два раза ошиблись, да?

То есть данные из менуала по Ланкастеру не катят?
Ну что ж. Проверим табличку. Берем боевой приказ бомбардировочного командования и смотрим:

Налет на Нюрнберг.
Загрузка бомб: для Ланкастеров III – до 9800 фунтов (максимальная, для машин с радарами и допоборудованием - меньше). Запас топлива: минимум 1850 галлонов. Маршрут: Кент – Брюссель – по параллели до Швайнфурта – Нюрнберг – вниз – направо – до Штутгарта – по параллели где-то до Реймса и далее на Лондон.
Это из реального приказа.
Далее считаем сами:
Берем курвиметр – длина маршрута получается около 1850 км. По таблице – запас топлива соответствует дальности 2160 км, вес нагрузки соответствует дальности 1760 км (нормалек – как раз попали в «вилку» - и бомб по гланды и бензина запас есть).

Амораль – таблица для дальности полета в одну сторону.
Ну а Сквадрон - сами знаете куда.

Целую, Пух.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.11.2011 00:55:01)
Дата 10.11.2011 10:13:18

Фирсов, Вы иногда читаете, что Вам пишут?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или только дожидаетесь очереди выкрикнут "Советское значит отличное"?


>Давайте разведем цифирь - данный Пе-8 выпуска 1941 г.,
>а ТТХ на Галифакс VI Грохлер привел, как данные 1944 г.

Вот прекрасный пример. Еще вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2286/2286101.htm мной было написано(выделено жирным шрифтом для нечитателей):
"Может ранние Галифаксы были хуже? При взлетной 55 тыс. паундов(25 тонн) Галифакс Mk.I 2-й серии выдавал эти самые 3600 км дальности с 7 тыс. паундов бомб(3178 кг, пусть даже 2800 кг) при крейсерской скорости ок. 200 миль в час. Это по графику в Halifax Second To None By Victor F. Bingham, p.20. На всякий случай: макс. допустимый вес Галифакса Mk.I 2-й серии был 60 тыс. паундов. До 55 тыс. паундов вес был поднят на Галифакса Mk.I 1-й серии."

>Данные 4500х4т даны для М-82 - самой массовой версии.

Это прямо сейчас придумали? Забыли также сказать, в каком году появились первые Пе-8 с М-82.

>Для дизелей данные вообще феерические - всей британской мелочи - топать и топать.

Цифры о том, сколько де-факто "дизели" таскали на Берлин - приводились.

>А для АМ-35 посмотрите - 5 тонн на 2500 км! Как Вам? Для 1941 г.?

Неплохо, на на практике - не применялось.

>"Галифакс" В.I (2 серия - специально усиленная машина, 24 штука в серии)

Это просто очередная серия выпуска Галифаксов. Следующей была Галифакс Мк.I серия 3, с увеличенным топливным запасом и Мерлинами Мк.20. Обычное дело - выпускать самолеты "сериями", у нас это тоже было и их нумеровали.

>свою пресловутую полную загрузку в 5,4 т на сколько тянул по паспорту? В два раза меньше?

11 тыс. паудов(5 тонн) Галифакс тягал на 1800 км.

>Если Вы уж заглянули на "Скейлмоделс" (:-), то приведу от туда табличку:

1944 г. табличка, как легко видеть. Еще одна занятная графа - время. Бомбились цели, до которых лететь примерно два часа. И что?

>Какая средняя загрузка? Не по паспорту?
>Комментарии просто излишне.

Разумеется. Полеты на короткие дистанции, на которые в 1944 г. Ланкастеры сколько-сколько таскали? Я помогу - по состоянию на декабрь 1943 г. Ланкастер мог дотащить 6900 кг на 724 км.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (10.11.2011 10:13:18)
Дата 10.11.2011 11:39:16

А Вы чего-нибудь читате по Пе-8, что задаете такие вопросы?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или только дожидаетесь очереди выкрикнут "Советское значит отличное"?
Ага, а переделанный двухмоторник имеющий меньшие размеры и на 5-6 т меньший взлетный вес, чем Пе-8, Вы считаете имеет лучшие ТТХ? Все верите в чудо? Приятно смотреть, как Вы доказываете недоказуемое.

>>Давайте разведем цифирь - данный Пе-8 выпуска 1941 г.,
>>а ТТХ на Галифакс VI Грохлер привел, как данные 1944 г.
>
>Вот прекрасный пример. Еще вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2286/2286101.htm мной было написано(выделено жирным шрифтом для нечитателей):
>"Может ранние Галифаксы были хуже? При взлетной 55 тыс. паундов(25 тонн) Галифакс Mk.I 2-й серии выдавал эти самые 3600 км дальности с 7 тыс. паундов бомб(3178 кг, пусть даже 2800 кг) при крейсерской скорости ок. 200 миль в час. Это по графику в Halifax Second To None By Victor F. Bingham, p.20. На всякий случай: макс. допустимый вес Галифакса Mk.I 2-й серии был 60 тыс. паундов. До 55 тыс. паундов вес был поднят на Галифакса Mk.I 1-й серии."
Это расчетный график проектироващиков, на что указывает линейная бомбовая нагрузка. Выше там есть фраза "данные базировались на оценки воздушного сопротивления, которые оказались слишком оптимистичны". Реально дальность с полной загрузкой колебалась по разным источникам - 1300-1400 км.

>>Данные 4500х4т даны для М-82 - самой массовой версии.
>
>Это прямо сейчас придумали?
О-ло-ло... Уже писал - из Капенгаген "Легендарные самолеты", ладно дадим другую ссылку Ригмант "Пе-8" АиК 5-6/2002. Против Ригманта "в деле АНТ" вопросов нет?

>Забыли также сказать, в каком году появились первые Пе-8 с М-82.
Да в 1942 г. он появился.

>>Для дизелей данные вообще феерические - всей британской мелочи - топать и топать.
>
>Цифры о том, сколько де-факто "дизели" таскали на Берлин - приводились.
Вод данные по дизелям, реально летавших на боевые:

[432K]


С 5-тоннкой на 4300 км? А, как?
Взято там же, где Вы указали - на Скейлмоделс (но заглядывать туда не советую - расстроитесь, народ там из-за Вас кипятком писает в потолок)

>>А для АМ-35 посмотрите - 5 тонн на 2500 км! Как Вам? Для 1941 г.?
>
>Неплохо, на на практике - не применялось.
С чего Вы взяли? (Правда, лень смотреть серийные номера, с которых бросались 5 тонн). Наши свои Пе-8 холили и лелеяли, капиталили (очень основательно) и ремоторизировали.
А что реально применялось на Галифаксах? Среднюю нагрузку в боевых вылетах в 3 тонны Вы ведь сами насчитали?

>Разумеется. Полеты на короткие дистанции, на которые в 1944 г. Ланкастеры сколько-сколько таскали? Я помогу - по состоянию на декабрь 1943 г. Ланкастер мог дотащить 6900 кг на 724 км.

О, знаковый момент. Переход на Ланкастер. Вы хотите удивить 7 т бомб? Такая нагрузка планировалась и для Пе-8 тоже (пятитонка в отсек и две по тонн наружу). Был даже один усиленный вариант. Нужно учесть, что все эти упражнения с 5 тонной бомбой Пе-8 проделывал без снятия оборонительного вооружения и сокращения численности экипажа и прочих британских извращений в отсутствии серьезного сопротивления в воздухе.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (10.11.2011 11:39:16)
Дата 10.11.2011 12:22:57

Монографию Маслова я читаю, если не заметили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Или только дожидаетесь очереди выкрикнут "Советское значит отличное"?
>Ага, а переделанный двухмоторник имеющий меньшие размеры и на 5-6 т меньший взлетный вес, чем Пе-8, Вы считаете имеет лучшие ТТХ?

Зависит от проектировщиков. Если не таскать лишний вес - вполне.

>Все верите в чудо?

Я вижу факты. Они убеждают меня в том мнении, которое я отстаиваю.

>Это расчетный график проектироващиков, на что указывает линейная бомбовая нагрузка. Выше там есть фраза "данные базировались на оценки воздушного сопротивления, которые оказались слишком оптимистичны". Реально дальность с полной загрузкой колебалась по разным источникам - 1300-1400 км.

Однако эти данные благополучно поются с приведенными Вами же данными Грохлера. Также см. табличку из мануала в соседней ветке http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2258595.htm

>>Это прямо сейчас придумали?
>О-ло-ло... Уже писал - из Капенгаген "Легендарные самолеты",

Какого он года тоже забыли?

>ладно дадим другую ссылку Ригмант "Пе-8" АиК 5-6/2002. Против Ригманта "в деле АНТ" вопросов нет?

К Ригманту как раз полно вопросов. Резунятина высокой пробы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/297/297937.htm Может с 2002 г. что-то изменилось, но тогда по факту - тот еще персонаж.

>>Забыли также сказать, в каком году появились первые Пе-8 с М-82.
>Да в 1942 г. он появился.

На фронте? Шутить изволите.

>С 5-тоннкой на 4300 км? А, как?

Вы на марку дизеля и завод производства внимания не обратили. Впрочем повторюсь - сколько тягали реальные "дизельные" Пе-8 на Берлин - известно. Не 5 тонн.

>Взято там же, где Вы указали - на Скейлмоделс (но заглядывать туда не советую - расстроитесь,

Отчего же. Данные там приводятся занятные. А патриотической дрочней(на которой потом расцветает резунизм и солонятина) - меня не удивить.

>народ там из-за Вас кипятком писает в потолок)

И на них обратно проливается "золотой дождь"(тм)? :-)

>>Неплохо, на на практике - не применялось.
>С чего Вы взяли?

С того, что в 1941 г. с 5 тоннами не летали. Никуда.

>А что реально применялось на Галифаксах? Среднюю нагрузку в боевых вылетах в 3 тонны Вы ведь сами насчитали?

Вы насчитали 2,5 тонны(видимо включением вылетов на буксировку планеров). С чем Вас и поздравляю.
3 тонны представляется если и заниженной оценкой, то в незначительной степени.

>>Разумеется. Полеты на короткие дистанции, на которые в 1944 г. Ланкастеры сколько-сколько таскали? Я помогу - по состоянию на декабрь 1943 г. Ланкастер мог дотащить 6900 кг на 724 км.
>О, знаковый момент. Переход на Ланкастер.

В разговоре о 1943 г. как бы логично, не находите?

>Вы хотите удивить 7 т бомб? Такая нагрузка планировалась и для Пе-8 тоже

Планировалась, да до практики дело не дошло. У англичан - дошло.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К kegres (09.11.2011 15:53:49)
Дата 09.11.2011 16:26:45

[2Исаев Алексей] Из этих данных видно, что пе-8 намного сильнее вооружен, при чуть большей дально

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
>>Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
>>______________Дальность____Вес бомб
>>Галифакс VI___3600 км______2800 кг
>>Ланкастер I___3800 км______2050 кг
>>Ланкастер X___3550 км______3750 кг
>>Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
>>Пе-8__________4500 км______4000 кг
>>(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)
>
>Тут ссылочку любезно прислали с первичными данными( http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_591572.html#591572), а не зарубежными напевами Каррузо по китайскому уоки-токи:
>
>[429K]
Из этих данных видно, что пе-8 намного сильнее вооружен, при чуть большей дальноости и равной бомбовой нагрузке.

>С тремя тоннами Пе-8(цифры под 3 в кружочке) с АМ-35 дальше Галифакса(3600 км) не летал.
Так у Галифакса при 6600фунтах (3 тоннах) дальность не более 2000миль (3200км). У Пе-8 чуть больше - 3370 на 6000м (на 1000м дальность брать не стал, т.к. на такой высоте едва ли кто в бой полетит).
Но главное у Пе-8 ШВАКи и БС, против 7,7мм у Галифакса.
Соответственно Галифакс однозначно хуже ранних Пе-8.

>4500 км с АМ-35 и 4 тоннами это дас ист фантастиш. Разве с дизелями, но в каком году?
А.И.Шахурин в пиcьме Г.М.Маленкову от 29 октября 1943 года давал для Пе-8 М-30 дальность 5600км с нагрузкой 3000кг. А 4800км с такой нагрузкой это он уже для М-82 давал.
От badger
К Claus (09.11.2011 16:26:45)
Дата 09.11.2011 23:35:52

:)

>Соответственно Галифакс однозначно хуже ранних Пе-8.

Особенно как взглянешь сколько Галифаксов было произведено и сколько Пе-8 - так сразу и очевидно становиться что "однозначно"...
От Исаев Алексей
К Claus (09.11.2011 16:26:45)
Дата 09.11.2011 21:50:26

И что он будет делать с этим вооружением?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ночью оно как раз не сильно нужно.

>Из этих данных видно, что пе-8 намного сильнее вооружен, при чуть большей дальноости и равной бомбовой нагрузке.

При несколько меньшей дальности.

>Так у Галифакса при 6600фунтах (3 тоннах) дальность не более 2000миль (3200км).

3600 км, см. приведенные А.Фирсовым данные.

>Но главное у Пе-8 ШВАКи и БС, против 7,7мм у Галифакса.

Ночью это особой роли не играет.

>Соответственно Галифакс однозначно хуже ранних Пе-8.

Наоборот. Даже Галифакс, не самый острый нож в столе среди бомберов союзников, оказывается слегка лучше Пе-8 как ночник.

>А.И.Шахурин в пиcьме Г.М.Маленкову от 29 октября 1943 года давал для Пе-8 М-30 дальность 5600км с нагрузкой 3000кг. А 4800км с такой нагрузкой это он уже для М-82 давал.

Так то в 1943 г. Англичане тоже росли в ТТХ. Только конкретные Галифаксы уже интенсивнее грузили оборудованием, без которого было уже никак. Поэтому макс. бомбовая нагрузка Галифаксов оставалась стабильной - 13 тыс. паудов.(5900 кг). Несмотря на переход на Геркулесы итд. Она просто устраивала командование и нагружали машину оборудованием.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 21:50:26)
Дата 09.11.2011 23:02:12

Использовать

вот, из мемуарщинки - (самолёт Тягунина перехвачем своими И-16, ночью над побережъем).

Приблизившись, истребители открыли стрельбу. Командир экипажа приказал дать предупредительную очередь из всех огневых точек корабля. Перед изумленными летчиками-истребителями вспыхнула огненная метель светящихся пуль и снарядов. Они отошли на почтительное расстояние.


>>Ночью оно как раз не сильно нужно.

Осталось подтвердить это умозаключение примерами из боевой жизни ночников, которые летали ночами без стрелков и со снятыми пулемётами.

Ну в самом деле - темно ж, куда стрелять то?

Или мож таки не настолько??
От sss
К kegres (09.11.2011 23:02:12)
Дата 11.11.2011 01:47:22

Для создания видимости "огненной метели" .303 еще и получше, чем крупняк :)

> Приблизившись, истребители открыли стрельбу. Командир экипажа приказал дать предупредительную очередь из всех огневых точек корабля. Перед изумленными летчиками-истребителями вспыхнула огненная метель светящихся пуль и снарядов. Они отошли на почтительное расстояние.

...т.к. скорострельность выше и патронов на ствол больше. А в темноте любой трассер любого калибра будет выглядеть как аццкий огненный шар.
От badger
К sss (11.11.2011 01:47:22)
Дата 11.11.2011 10:05:46

Тут дело сложнее...

>> Приблизившись, истребители открыли стрельбу. Командир экипажа приказал дать предупредительную очередь из всех огневых точек корабля. Перед изумленными летчиками-истребителями вспыхнула огненная метель светящихся пуль и снарядов. Они отошли на почтительное расстояние.
>
>...т.к. скорострельность выше и патронов на ствол больше. А в темноте любой трассер любого калибра будет выглядеть как аццкий огненный шар.


Типичный ночный огневом контакт между перехватчиком и бомбардировщиком отличается:

1) Малой дистанцией обнаружения и соответственно малой дистанцией открытия огня.
2) Малым временем огневого воздействия на противника, так как любой маневр перехватчика или бомбардировщика приводит к потере визуального контакта.

В таких условиях важно иметь мощное вооружение для того что бы быстро нанести критические повреждения противнику, до того как он среагирует на факт обстрела и разорвет визуальный контакт. Поэтому ночники типично имели весьма мощное вооружение. "Огневая же метель" это в ночных условиях скорее опасны для самого бомбардировщика демаскирующий фактор, нежели полезное для самообороны бомбардировщика свойство оборонительного вооружения. Не так уж редко в ночных огневых контактах перехватчик и бомбардировщик обнаруживали друг-друга и открывали огонь одновременно и успевали одновременно нанести друг-другу критические повреждения, поэтому мощность вооружения в ночном бою немаловажны фактор, .303 для ночного боя малоактуальны, несмотря на оптимальную для них малую дистанцию огневого контакта - слишком велика вероятность того что не получивший критических повреждений перехватчик сумеет успешно завершить свою атаку (либо разорвет визуальный контакт и построит новый заход, если он до того как был обстрелян не обнаружил бомбардировщик )
От sss
К badger (11.11.2011 10:05:46)
Дата 11.11.2011 11:30:20

Это всё понятно

Просто идея в том, что если огневой контакт начинается на короткой дистанции - против вооружения ночных истребителей (любых, даже 110-х, тем более Ю-88 и Хе-219) любой пулемет выглядит очень бледно, на короткой дистанции батарея из чуть ли не полдюжины 30-миллиметровок и 151/20 порвет любой бомбардировщик за секунды.

А если нужен пугач, отгонять нерешительных/неопытных ночников и разгонять расчет флаков на эдерской дамбе - разницы особой нет, будет это .303 или .50
От Д.Белоусов
К kegres (09.11.2011 23:02:12)
Дата 10.11.2011 17:32:45

У меня отец нижном стрелком на Ил-4 был, так он мессер ВИДЕЛ на фоне подсветки (-)
От kegres
К Д.Белоусов (10.11.2011 17:32:45)
Дата 11.11.2011 00:42:19

Достаточно полетать ночью пассажиром

чтоб убедится, что над облаками неплохо светит луна, и воздух прозрачный. Если знать что ищешь, особенно сверху вниз - то самолёты банально видны с километров.

Собственно, с чего бы тогда кормились ночные истребители?
От sss
К kegres (11.11.2011 00:42:19)
Дата 11.11.2011 01:32:20

Если всё так просто было - зачем бы на них радары ставили?

>чтоб убедится, что над облаками неплохо светит луна, и воздух прозрачный. Если знать что ищешь, особенно сверху вниз - то самолёты банально видны с километров.

>Собственно, с чего бы тогда кормились ночные истребители?

Наземная РЛС вполне точно их выводила на позицию для перехвата.

Ан нет, проблема в обнаружении никуда не девалась. Чтобы её решить - убивали аэродинамику Бф.110 антеннами бортовой РЛС в носу, а-ля лосиные рога; возили "лишнего" оператора. И эта бортовая РЛС позволяла на 100-150 метров подойти к бомбардировщику - а глазами все равно его часто было невозможно увидеть.
От Vladre
К sss (11.11.2011 01:32:20)
Дата 11.11.2011 02:46:01

Re: Если всё...

>Ан нет, проблема в обнаружении никуда не девалась. Чтобы её решить - убивали аэродинамику Бф.110 антеннами бортовой РЛС в носу, а-ля лосиные рога; возили "лишнего" оператора. И эта бортовая РЛС позволяла на 100-150 метров подойти к бомбардировщику - а глазами все равно его часто было невозможно увидеть.

Не надо менять местами :) обнаружение истребителем бомбардировщика это одно, а стрелком атакующий истребитель - это другое. Не кажется?
От sss
К Vladre (11.11.2011 02:46:01)
Дата 11.11.2011 07:37:26

Re: Если всё...

>Не надо менять местами :) обнаружение истребителем бомбардировщика это одно, а стрелком атакующий истребитель - это другое. Не кажется?

Другое, конечно. Стрелку в ухо не говорит оператор наземной РЛС, в каком направлении и на какой высоте находится его цель. Сам истребитель поменьше, чем бомбардировщик, кроме того задняя проекция позаметнее, все-таки пламегасители часто неидеальны, выхлоп хоть немного да видно. В общем у истребителя в деле обнаружения видны только преимущества, ИМХО. По крайней мере до тех пор, пока батарея в носу истребителя не начнет стрелять, но тогда, боюсь, разницы уже немного, какой калибр оборонительного вооружения, у истребителя все раввно намного толще.
От объект 925
К sss (11.11.2011 07:37:26)
Дата 12.11.2011 18:25:46

Немцы ставили радары на ночники а американцы и англичане приемники

предупреждения об радарном излучении истребителем на бомбардировщики.
Алеxей
От desdi
К объект 925 (12.11.2011 18:25:46)
Дата 12.11.2011 18:27:19

Re: Немцы ставили...

а еще фольгу кидали, гады такие, а немцы ее сбор налаживали по слухам
От объект 925
К desdi (12.11.2011 18:27:19)
Дата 12.11.2011 18:28:18

Я к тому что обнаружение самолета ето обоюдоострая проблема. (-)
От desdi
К объект 925 (12.11.2011 18:28:18)
Дата 13.11.2011 11:08:20

Re: Я к...

конечно :)
при этом заблудившиеся/поврежденные и севшие на вынужденную машины потрошились по максимуму, несмотря на системы самоуничтожения и прочая.

В целом конечно весьма интересная тема, это противостояние технологий.
От Д.Белоусов
К sss (11.11.2011 07:37:26)
Дата 11.11.2011 13:11:04

Отметим - пилот Ме-109 отцов Ил-4,летевший выше, на фоне ночного неба не заметил (-)
От sss
К Д.Белоусов (11.11.2011 13:11:04)
Дата 11.11.2011 13:44:54

Ну это случай, случаи бывают разные...

Ме-109 он вообще не ночной (в огромном большинстве, а те немногие, которые были ночные - были очень неоптимальны в этом качестве). Т.е. без пламягасителей на выхлопных патрубках движка, без ночной маскирующей окраски и прочего, а главное - непонятно, что он делал там, был послан на перехват бомбардировщика и искал целенаправленно его или же просто перегонялся с завода на фронтовой аэродром, например.

Т.е. Ваш случай может быть и нетипичный. А ночной истребитель, информированный по радио о высоте, координате и курсе цели, наводимый с земли до последнего километра, а часто и с бортовой РЛС - он скорее всего займет такую позицию, что обнаружит бомбардировщик первым, ИМХО.
От Д.Белоусов
К sss (11.11.2011 13:44:54)
Дата 11.11.2011 15:52:05

Дело над / непосредственно около Будапешта было. Так что встреча - не случайна (-)
От AFirsov
К Д.Белоусов (11.11.2011 15:52:05)
Дата 11.11.2011 16:05:44

Давно, на рубеже 80-х в ВИЖ была статья про действия наших ночников-истребителей

Уже тогда поразила сложность обнаружения (приводились примеры обнаружения как раз на фоне облаков, по инверсионному следу и т.д.)и мизерное количество сбитых ночью самолетов. Вообще у одноместного истребителя были только два варианта атаки ночью - в световом поле прожекторов (классический пример - Галлай, а у фрицев - "дикий кабан") либо при наведения от РЛС (но тут требовался очень опытный наводчик - у нас такие примеры начались только с Корейской войны), но при этом все равно желателен был бортовой локатор, либо, хотя бы, прибор ночного видения типа немецкой "сапожной колодки" или американского ночного бинокля для "Черной вдовы". Без этого перехват мог быть только случайным. То есть, истребитель в воздух поднять можно, но шансы найти цель ->0.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Д.Белоусов
К AFirsov (11.11.2011 16:05:44)
Дата 11.11.2011 16:20:17

Там как раз была подсветка прожекторами. Но она не помогла, если не помешала :) (-)
От desdi
К sss (11.11.2011 13:44:54)
Дата 11.11.2011 13:56:04

Re: Ну это

>Ме-109 он вообще не ночной (

В частях использовались как ночники, от Bf 109E до Bf 109G. Официально и целенаправленно (в NJG1, если память не врет, например). Тематическую окраску - использовали. И целиком черные ливреи, и серые (ибо немцы для ночников серый любили весьма, и обоснованно), и черный низ - серый верх...
Ссылку на профильные ресурсы надо?

(Специализированных ночников вообще мало было в те годы, на память только He 219, P-61)...
От sss
К desdi (11.11.2011 13:56:04)
Дата 11.11.2011 14:51:36

Re: Ну это

>В частях использовались как ночники, от Bf 109E до Bf 109G. Официально и целенаправленно (в NJG1, если память не врет, например).

Это самое начало войны, еще до того как ночная ПВО перестала быть формальностью и стала остро необходима. Много ли было Бф.109 в NJG1 хотя бы даже после 22.06.41? (И это при том, что в ней вообще было каждой твари по паре, включая Дорнье-17 и 217 в вариантах ночников). А рабочая лошадь была - все те же 110-е.

>(Специализированных ночников вообще мало было в те годы, на память только He 219, P-61)...

Трехместные 110 и Ju.88 с радаром - вполне специализированные ночники.
От desdi
К sss (11.11.2011 14:51:36)
Дата 11.11.2011 15:20:44

Re: Ну это

>Это самое начало войны, еще до того как ночная ПВО перестала быть формальностью и стала остро необходима. Много ли было Бф.109 в NJG1 хотя бы даже после 22.06.41?

109G-6 с черным брюхом - вполне в товарных количествах.

>Трехместные 110 и Ju.88 с радаром - вполне специализированные ночники.

Это не специализированные ночники. Это специализированные модификации дневного тяжелого истребителя и вообще бомбардировщика(!). При их создании такой аспект их использования никем не учитывался. Впрочем, как и Mosquito NF.** (II, XII,30, например) и P-38M, P-70...
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (11.11.2011 13:11:04)
Дата 11.11.2011 13:12:55

И отцу командир экипажа ЗАПРЕТИЛ стрелять, чтобы себя не обнаруживать (-)
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 23:02:12)
Дата 10.11.2011 00:13:46

И много немецких ночников сбили английские бомберы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>вот, из мемуарщинки

Кстати о ней: Вы в нее вообще вчитывались? Сразу после сорока соток там идет прекрасное: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?
б) немцы точно знали его ТТХ?
в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?
ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?

>Осталось подтвердить это умозаключение примерами из боевой жизни ночников, которые летали ночами без стрелков и со снятыми пулемётами.

Ну для психологической защиты экипажа штука наверное полезная. Но см. сабжект. Ночью более развитое оборонительное вооружение не даст решительного преимущества.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (10.11.2011 00:13:46)
Дата 10.11.2011 01:26:19

Re: И много...

>>вот, из мемуарщинки
>
>Кстати о ней: Вы в нее вообще вчитывались? Сразу после сорока соток там идет прекрасное: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
>а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?
>б) немцы точно знали его ТТХ?
>в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?

Это лишь соображения Стефановского.Они совсем не означают, что атак истребителей не было.

Вот еще пример:
"Домой Пе-8 возвращался под управлением Пусепа Полет проходил вполне благополучно и лишь за линией фронта, уже над нашей территорией, Пе-8 был атакован каким-то шальным истребителем Попав под огонь задних установок, истребитель прекратил атаку. Из членов экипажа никто не пострадал, и Пе-8, получив несколько пробоин, приземлился на свой аэродром"

И главное Вы некорректно считаете - вооружение это вес, который может быть конвертирован в дальность, при желании.

>Ну для психологической защиты экипажа штука наверное полезная. Но см. сабжект. Ночью более развитое оборонительное вооружение не даст решительного преимущества.
Оно и днем не дает решительного преимущества. Зверообразные потери Б-17 и Б-24, сопоставимые с потерями Ил-2 об этом прямо говорят.
но вооружение снимать с бомберов, на этом основании почему то не торопились, наоборот только усиливали.
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (10.11.2011 00:13:46)
Дата 10.11.2011 01:23:57

Просим.

Доброго времени суток, Исаев Алексей.


> ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?

Примеры ошибок и нагоняний -- в студию!


--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (10.11.2011 01:23:57)
Дата 10.11.2011 09:14:21

"Папа, где море?"(С)
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (10.11.2011 09:14:21)
Дата 10.11.2011 12:05:25

Вас беспокоит именно вот эта цитата?

Доброго времени суток, Исаев Алексей.

Поясняю. Это соответствует кресерской скорости практически любого черырёхмоторного level bomber'а из способных бомбить Берлин в то
время. Приблизительно (+- 10м/с), но достаточно точно с учётом характера зенитного огня (заградительный, а не прицельный). Не говоря
о том, что немцы и о существовании ТБ-7 знали, и догадаться шо с востока пожалую именно они так же несложно.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (10.11.2011 12:05:25)
Дата 10.11.2011 12:24:11

Шо, увидели море? Обалдеть, от Вас - не ожидал. (-)
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (10.11.2011 12:24:11)
Дата 10.11.2011 13:14:31

Мы сможем услышать руководителя транспортного цеха?

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
А именно, примеры мемуарных ошибок и нагоняний тов. Стефаневского.

Поскольку коллектив авторов был на удивление аккуратный.


--
CU, IVan.
От Коля-Анархия
К Иван Уфимцев (10.11.2011 13:14:31)
Дата 10.11.2011 13:19:41

были у него ошибки... там, где он с чужих слов... (-)
От Иван Уфимцев
К Коля-Анархия (10.11.2011 13:19:41)
Дата 10.11.2011 14:51:26

Ну вот я и прошу их показать.

Доброго времени суток, Коля-Анархия.

Парами. Цитату и как должно быть.

--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (10.11.2011 13:14:31)
Дата 10.11.2011 13:19:24

Уффф, слава Богу, "Папа, где море?" снова с нами. (-)
От kirill111
К Claus (09.11.2011 16:26:45)
Дата 09.11.2011 17:23:22

Re: [2Исаев Алексей]...

А ресурс?
От tarasv
К kirill111 (09.11.2011 17:23:22)
Дата 09.11.2011 18:14:53

Re: Так из за этого весь флейм и разгорелся

>А ресурс?

Исаев ругает Пе-8 за несуществующие недостатки (якобы отстойные ЛТХ) а про реальные (нетехнологичность и низкий ресурс) ни слова ни сказал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kirill111
К tarasv (09.11.2011 18:14:53)
Дата 09.11.2011 19:24:55

Re: Так из...

> Исаев ругает Пе-8 за несуществующие недостатки (якобы отстойные ЛТХ) а про реальные (нетехнологичность и низкий ресурс) ни слова ни сказал.

Да и реальные ТТХ не ахти, бо спроектирован был под дурацкие треюбования с минимальнейшим разбегом.
От john1973
К kirill111 (09.11.2011 19:24:55)
Дата 09.11.2011 22:48:23

Re: Так из...

>> Исаев ругает Пе-8 за несуществующие недостатки (якобы отстойные ЛТХ) а про реальные (нетехнологичность и низкий ресурс) ни слова ни сказал.
>
>Да и реальные ТТХ не ахти, бо спроектирован был под дурацкие треюбования с минимальнейшим разбегом.
Так это манера работы АНТ - взять нереальный заказ, выбить деньги, и довести его до реальности, как сможет. Тот же ТБ-3 ярчайший пример нивелирования заданных ЛТХ под реальность...
От Claus
К kirill111 (09.11.2011 19:24:55)
Дата 09.11.2011 19:33:39

ТТХ вполне на уровне современников

>Да и реальные ТТХ не ахти, бо спроектирован был под дурацкие треюбования с минимальнейшим разбегом.
Б-17 побыстрее был, но это в основном за счет турбокомпрессоров и большей рабочей высоты.
От берег
К Claus (09.11.2011 19:33:39)
Дата 09.11.2011 20:18:01

Модификацию сразу называйте... Ибо В-17В это вам не В-17G (-)
От Валера
К берег (09.11.2011 20:18:01)
Дата 09.11.2011 20:45:24

Ранние В-17 имели бОльшую скорость чем поздние. (-)
От AFirsov
К Валера (09.11.2011 20:45:24)
Дата 10.11.2011 01:01:22

Просто до народа дошло, что лишние 10-20 км/ч для бомбера не важны (-)
От Исаев Алексей
К tarasv (09.11.2011 18:14:53)
Дата 09.11.2011 18:25:15

Неправда, все было сказано

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. тут, например, http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2286/2286126.htm
А ЛТХ у Пе-8 - средненькие. В сравнении с ровесниками. В сравнении с ДБ-3 - да, круто, кто бы спорил.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:25:15)
Дата 09.11.2011 18:55:04

Re: Неправда, все...

>См. тут, например, http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2286/2286126.htm
>А ЛТХ у Пе-8 - средненькие. В сравнении с ровесниками. В сравнении с ДБ-3 - да, круто, кто бы спорил.

Но началось все исключительно с наездов на аэродинамику которая как выяснилось у него такая-же как у ровесников B-17 и Стирлига при заметно лучших ЛТХ чем у последнего.

>С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой.

А вот это неплохо бы цифрами подтвердить. Например показвающими что коробки B-17 ходили на высоте недоступной Пе-8 и не на крейсерской а на максимале.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К tarasv (09.11.2011 18:55:04)
Дата 09.11.2011 22:10:45

Re: Неправда, все...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Но началось все исключительно с наездов на аэродинамику

На эстетику. Соответственно я высказал свое ИМХО относительно угребищных внутренних гондол.

>которая как выяснилось у него такая-же как у ровесников B-17

Не такая же. У Пе-8 крыло толще.

>и Стирлига при заметно лучших ЛТХ чем у последнего.

Стирлинг я поминал крайне редко. Основным для сравнения был Галифакс, что как бы логично - Пе-8 и Галифакс примерно ровесники по вступлению в бой.

> А вот это неплохо бы цифрами подтвердить. Например показвающими что коробки B-17 ходили на высоте недоступной Пе-8

Зачем недоступной? Вообще нижний ряд "коробки" Б-17 шел на 7300 м, верхний - на 7900 м.

> и не на крейсерской а на максимале.

А это зачем? У Пе-8 макс скорость достигается на 6 тыс. м.(+/- 300 м, у дизелей ниже) У Б-17 - на 7600 м и эта макс. скорость повыше, чем у Пе-8, так скажем. За 500 км/ч, ага. Дизельные Пе-8 вообще сосут гантелю по этому параметру.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (09.11.2011 22:10:45)
Дата 09.11.2011 23:38:16

Re: Неправда, все...

>> Но началось все исключительно с наездов на аэродинамику
>На эстетику. Соответственно я высказал свое ИМХО относительно угребищных внутренних гондол.

Которые позволили сделать идеальные для жидкостного ПД внешние и спрятать шасси диаметр колес которого был совсем не лишним на наших аэродромах. Суммарный мидель от этого решения не пострадал, омываемая если смотреть на капотировку Галифакса то-же.

>>которая как выяснилось у него такая-же как у ровесников B-17
>Не такая же. У Пе-8 крыло толще.

Каким образом и в чем толщину измеряли?

>Стирлинг я поминал крайне редко. Основным для сравнения был Галифакс, что как бы логично - Пе-8 и Галифакс примерно ровесники по вступлению в бой.

Ну и видим по тех.данным со ссылок что тут накидали что с АМ-35 тот-же Галифакс вид сбоку. Что вобщем и требовалось доказать. Насчет 3600км у Галифакса это просто ошибка, там везде статусные милли а не морские. А о том что Пе-8 ровня Ланкастеру и B-24 никто вроде как и не спорит.

>Зачем недоступной? Вообще нижний ряд "коробки" Б-17 шел на 7300 м, верхний - на 7900 м.

Да все очень просто - B-24, не смотря на наличие ТК на рабочую высоту B-17 залезть не могли, нагрузка на крыло не давала, а высотность Пе-8 была ограничена моторами без ТК а не аэродинамикой, которая у него какраз очень близкая к B-17.

>А это зачем? У Пе-8 макс скорость достигается на 6 тыс. м.(+/- 300 м, у дизелей ниже) У Б-17 - на 7600 м и эта макс. скорость повыше, чем у Пе-8, так скажем. За 500 км/ч, ага.

Только вот коробки с такой не ходили, а держали крейсерскую приборную в полтора раза ниже, что уже гораздо ближе к возможностям Пе-8.

>Дизельные Пе-8 вообще сосут гантелю по этому параметру.

Дизельные Пе-8 это какраз ночники у которых Галифакс не нагибаясь по дальности сосет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (09.11.2011 18:55:04)
Дата 09.11.2011 19:18:54

Re: Неправда, все...

Салам алейкум, аксакалы!

>>С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой.

Просто толпы такой не было. Если бы Пе-8 количественно нёс такие же потери как американцы, то за две недели, максимум, все произведённые Пе-8 были бы потеряны. А имея 19 тыс. одних только "либерейторов" можно "брутфорсить", да. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 15:53:49)
Дата 09.11.2011 18:00:37

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Понимаю-понимаю. Выстрадали мнение и держитесь вопреки здравому смыслу.

Напротив, я исхожу исключительно из здравого смысла - единообразия загрузки одинаковых самолетов для выполнения одного задания.

Также призываю реалистичнее относится к заявке на вступление в клуб 4-моторников. Без ахов и вздохов. Потом на этой псевдопатриотической дрочне вырастают Резуны.

>Осталось Вам только привести данные, что все машины в том вылете снаряжались однотипно.

Этот тезис не требует доказательств. По известным данным хорошо виден принцип формирования загрузки:
Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ
Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.

>>Слова по памяти в мемуарах могут быть неточны. Ничего обидного тут для тов. Стефановского нет и не было.
>Этот тов. ещё никогда не был замечен в подменах и неточностях. НОНД.

Сильно в этом сомневаюсь. Ввиду специфики мемуарной литературы.

>А Вы оперируете нетехническими понятиями.

Это так называемые выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 10.11.2011 05:54:01

хм...

>Этот тезис не требует доказательств. По известным данным хорошо виден принцип формирования загрузки:
>Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
>Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
>Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ
>Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.

а ничего что там были РРАБы-2 (вес 500кг) и ЗАБы, весом 50 кг. И это даже не сотки! Поскольку суббоеприпасы в РРАБах были явно не по 250кг ;)))))

Т.о. набивка сотками нас смущает, а подвеска РРАБов отчего то нет?..
От Исаев Алексей
К desdi (10.11.2011 05:54:01)
Дата 10.11.2011 10:11:25

Я разве совсем непонятно объясняю?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Номеклатура бомб в каждом из известных нам случаев с налетом в ночь с 10 на 11 августа включала в себя крупные калибры т.е. 250-500 кг. Они присутствуют в обязательном порядке. Соответственно загрузка 40 "соток" из этого правила выбивается.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (10.11.2011 10:11:25)
Дата 10.11.2011 18:31:39

конечно непонятно

иначе как объяснить наличие ФАБ-250 в одной подвеске с РРАБ?!
почему ФАБ-250 и РРАБ, а не ФАБ-250 и ФАБ-250?

Как только объясните, я сразу поверю в абсурдность 40*100 :)
От tarasv
К desdi (10.11.2011 18:31:39)
Дата 10.11.2011 20:30:52

Re: конечно непонятно

>иначе как объяснить наличие ФАБ-250 в одной подвеске с РРАБ?!
>почему ФАБ-250 и РРАБ, а не ФАБ-250 и ФАБ-250?

РРАБ это зажигалки, по городу самое то что надо.

>Как только объясните, я сразу поверю в абсурдность 40*100 :)

И зря - что американцы что англичане вовсю использовали 250фн бомбы по городам и заводам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От desdi
К tarasv (10.11.2011 20:30:52)
Дата 11.11.2011 06:47:34

Re: конечно непонятно

> И зря - что американцы что англичане вовсю использовали 250фн бомбы по городам и заводам.

ну это такой сарказм был :)
От Ibuki
К tarasv (10.11.2011 20:30:52)
Дата 10.11.2011 21:14:22

40*100

>>Как только объясните, я сразу поверю в абсурдность 40*100 :)
>
> И зря - что американцы что англичане вовсю использовали 250фн бомбы по городам и заводам.
 http://www.scribd.com/doc/33384436/Terminal-Ballistic-Data-Vol-3-Bombs-Artillery-Mortar-Fire-Rockets
стр. 53 и далее.
От Исаев Алексей
К desdi (10.11.2011 18:31:39)
Дата 10.11.2011 20:26:21

Чтобы поджигать развалины

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. также загрузку Панфилова - 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (10.11.2011 20:26:21)
Дата 12.11.2011 15:38:23

"А теперь прикинь солдат, где Москва, а где Багдад" © :)

куда из РРАБов (ротативно-рассеивающая ;) ) упадут зажигалки, а куда фугаски?

При этом есть смутное подозрение, что у бомб этих сильно разная баллистика, и даже без РРАБов они упадут ни разу не в те же развалины.
От bedal
К Исаев Алексей (10.11.2011 10:11:25)
Дата 10.11.2011 14:59:23

В смысле обоснования убогости Пе-8 - да, совершенно не убедительно (-)
От AFirsov
К desdi (10.11.2011 05:54:01)
Дата 10.11.2011 09:25:15

Re: хм...

>а ничего что там были РРАБы-2 (вес 500кг)
РРАБ были вроде 3-и. По 250 кг.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От ZaReznik
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 10.11.2011 01:49:08

Re: [2Исаев Алексей]

>Также призываю реалистичнее относится к заявке на вступление в клуб 4-моторников. Без ахов и вздохов.

Было бы странно, после такой заявки как ТБ-3, взять ни с того, ни с сего и вообще отказаться.
Собственно, ограниченность серии Пе-8 во многом вынужденная войной.
Тем более, что последующая заявка на "клуб четыре пропеллера" - Ту-4 - вышла вполне уверенной. Это еще тот вопрос, насколько бы сложнее осваивали бы ядрён-батон-носитель, не будь за плечами опыта по Пе-8.
От AFirsov
К ZaReznik (10.11.2011 01:49:08)
Дата 10.11.2011 09:23:53

Re: [2Исаев Алексей]

>>Также призываю реалистичнее относится к заявке на вступление в клуб 4-моторников. Без ахов и вздохов.
>
>Было бы странно, после такой заявки как ТБ-3, взять ни с того, ни с сего и вообще отказаться.
Собственно, клуб "четырхмоторников" мы и создали :-)
>Собственно, ограниченность серии Пе-8 во многом вынужденная войной.
Ну, идея отказаться от четырехмоторников возникла как раз ДО войны. Собственно это изначально и ограничило объемы производства. В первые месяцы войны, наоборот, рассматривались планы расширения производства Пе-8 (например, за счет Ли-2). Просто трезво смотрели на возможности.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От инженегр
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 09.11.2011 21:11:26

Re: [2Исаев Алексей]

блин, не хочется влезать в это дристалище, но всё же.

>Этот тезис не требует доказательств. По известным данным хорошо виден принцип формирования загрузки:
>Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
>Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
>Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ

Как следует из некоторых мемуаров (Голованов, Решетников, Тихомолов), боевая нагрузка выбиралась на только ввиду имевшейся задачи, но и учитывая состояние машины, а оно могло быть сильно разным (изношенность двигателей, боевые повреждения, в конце конов, просто индивидуальные техособенности каждой машины).

>Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.

Опять же их тех же мемуаров пробегают сетования, что "крупного калибра нет, пришлось набиваться стоками, а хотелось бы 250". Понятное дело, вешали что было.

С ув.
Алексей Андреев
От john1973
К инженегр (09.11.2011 21:11:26)
Дата 09.11.2011 22:39:29

Re: [2Исаев Алексей]

>Как следует из некоторых мемуаров (Голованов, Решетников, Тихомолов), боевая нагрузка выбиралась на только ввиду имевшейся задачи, но и учитывая состояние машины, а оно могло быть сильно разным (изношенность двигателей, боевые повреждения, в конце конов, просто индивидуальные техособенности каждой машины).
Элементарно - наличие текуших баков... следствие - ограничение заправки и режимов двигателей... или индивидуальные особенности моторов по расходу масла, тоже зависимые от режимов... или в зависимости от регулировки карбов - часовые расходы бензина, на крейсерском режиме...
>>Т.е. на такую цель вполне разумно включали в загрузку бомбы больших калибров 250-500 кг. Отсюда набивка сотками представляется нелогичной и более подходящей для штурмовки танковых колонн.
>Опять же их тех же мемуаров пробегают сетования, что "крупного калибра нет, пришлось набиваться стоками, а хотелось бы 250". Понятное дело, вешали что было.
Сотки неэффективны по жилой застройке? Насколько я помню, вылеты 41 г. на Берлин - пропаганда чистой воды. Там и ФАБ-50 подошли бы.
От kegres
К john1973 (09.11.2011 22:39:29)
Дата 09.11.2011 23:10:06

40Х100 кг с 6000м

это же какая дорожка получится?
Ковёр-не ковёр, но половик будет убедительный.
От john1973
К kegres (09.11.2011 23:10:06)
Дата 09.11.2011 23:35:22

Re: 40Х100 кг...

>это же какая дорожка получится?
>Ковёр-не ковёр, но половик будет убедительный.
И я про то же. Бомбить-то не бункеры из преднапряженного железобетона - мало попасть надо и пробить, а кирпично-деревянные дома - попал, так и обрушил...
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 18:00:37)
Дата 09.11.2011 18:42:27

Re: [2Исаев Алексей]


>Водопьянов 8Х250 кг, 2ХРРАБ
>Панфилов 8Х250 кг, 16ХЗАБ-50
>Курбан 4Х500 кг, 2ХРРАБ

Там ещё несколько машин вылетало. Что по ним скажете?

>Это так называемые выдумки.

Основанные на предположении об отсутствии у Вас технического образования. Если не прав - поправьте.
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 18:42:27)
Дата 09.11.2011 22:13:41

Re: [2Исаев Алексей]

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там ещё несколько машин вылетало. Что по ним скажете?

Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?

>Основанные на предположении об отсутствии у Вас технического образования.

Образование у меня техническое. Так что с аргументами от ВПШ(аббревиатуру, надеюсь, расшифровывать не надо) ко мне приставать не надо.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 22:13:41)
Дата 10.11.2011 13:13:28

Маслов


>Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?

Уж не знаю почему Маслов не описал все 11 машин. Может быть потому, что в обычной публицистике, принято использовать только громкие имена. Которые добавляют весомости тексту, хотя бы в силу проверяемости.

Хотя, как оказывается в узких кругах В.Бидный неплохо исвестен. По неподтверждённым данным Василь Дмитричь Бiднiй. "Лётчик-миллионер". Пилот тяжёлых машин. Ветеран советско-германских ав.линий. С 20х годов совершал заграничные рейсы в т.ч. в Берлин. Украинец.Беспартийный. В дивизию попал попал по личной рекомендации Водопьянова.
Впрочем я уже говорил - седой лейтенант.



>Образование у меня техническое.

Но другим людям, оно не позволяет делать вывод - Водопьянова не нагрузили по гланды потому, что даже ОН не смог бы взлетель.
Тем более лейтенантишко.
Тем более, Вы лично, 100кг бомбами, согласны бомбить только танковые колонны, но никак не жилые постройки начала 20го века.
Я ничего не перепутал?

И ещё Вы очень уж напираете на сравнение максимальных дальностей-нагрузок.
Игнорируя что Берлин от Пушкина, практически на трети макс.радиуса. В мемуарщине прямо же указано - самолёт заправлен на 8 часов полёта, на дальность 2700 км. Заметьте - это в оба конца. Со спрямлёнными участками, 1300 км и выходит. Все параметры этого полёта приведены у Стефановского.
И они плностью соотвествуют данным из обоих таблиц, и для самолёта с Ам-35, и с дизелями.

>С уважением, Алексей Исаев

С неизменным. KEGRES
От Исаев Алексей
К kegres (10.11.2011 13:13:28)
Дата 10.11.2011 19:12:07

Re: Маслов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что у нас с мемуарщинкой-то?
Вы в нее вообще вчитывались? Сразу после сорока соток там идет прекрасное: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?
б) немцы точно знали его ТТХ?
в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?
ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?
Замечу также, что позиция "Папа, где море???" уже занята.

>>Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?
>Уж не знаю почему Маслов не описал все 11 машин. Может быть потому, что в обычной публицистике, принято использовать только громкие имена.

Панфилов и Курбан - громкие имена?

>Хотя, как оказывается в узких кругах В.Бидный неплохо исвестен.

Он лучше Водопьянова? Откуда отличие в загрузке.

>Тем более, Вы лично, 100кг бомбами, согласны бомбить только танковые колонны, но никак не жилые постройки начала 20го века.

Я лично, душа моя, доверяю фактам и прецедентам. Личного опыта ни у меня, ни у Вас(на 99,9(9)%) - нет. ФАБ-100 долбили танковые колонны и вообще это был ходовой калибр на фронте.

>И ещё Вы очень уж напираете на сравнение максимальных дальностей-нагрузок.

А что еще сравнивать? Именно что ЛТХ.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (10.11.2011 19:12:07)
Дата 11.11.2011 00:19:53

Re: Маслов

Ну попробуем вчитаться
>"Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину". Внимание вопросы:
>а) немцы точно знали о существовании ТБ-7?

Уверен что да. Со 100% вероятностью.

Вы бы на месте немецкого аналитика, допустили мысль, что русские остановились на ТБ-3, не пытаясь его развивать?
Сколько советских КБ могли довести такой проект?
Сколько советских заводов могли освоить?
Какими литерами советы могли маркировать свои новые тяжёлые бомбардировщики?
Система из этих вопросов, даёт попадание %%в 80.


>б) немцы точно знали его ТТХ?

Не до точки. Но с допущениями, опять таки %% в 80 попадали.
Существуют совершенно точные направления совершенствования техники. И они абсолютно понимаемы специалистами. И предсказуемы.
Поэтому дОлжно смело считать, что 4х моторный самолёт, долетевший до Берлина будет примерно вот таким, как указанный в таблицах стрельбы ЗА. Где средние скорости(на 41г) тяжёлого бомб. указана как 300, лёгкого - 400 а истребителя 500.

>в) немцы точно знали, что их в этот момент бомбит ТБ-7?

Насколько помню, в мемуарщине упомянуто, что на след. день немецкие сми возложили вину за бомбёжку на англичан. Но по указанным выше причинам, зенитчикам нет разницы на принадлежность машины. Им достаточно знания - машина 4хмоторная с дальностью 3ткм и скоростью не менее 300 кмч. Собственный ФВ-200 находится на нижнем пределе этих значений.

>ну и факультативный, риторический: Стефановский никогда и нигде не ошибался и не нагонял по-мемуарному?
>Замечу также, что позиция "Папа, где море???" уже занята.

На риторический - кроме меня, есть ещё несколько человек на форуме, жаждущих резвенчивания очередного мифотворца. Не откажите уж в любезности - ткните нас всех в ляпы.
Про позицию - извините, не понял. Какой то тонкий специфический юмор?? Не соблаговолите ли изъясняться попроще?

>Панфилов и Курбан - громкие имена?

Достойное дополнение к Водопьянову. Оттеняют и обрамляют. Признак либерализма автора.


>Он лучше Водопьянова? Откуда отличие в загрузке.

Он не хуже. Загрузку машин оружием и топливом, обычно определяет командир и штурман полка совместно, планируя операцию. Не хочу выдумывать причины, почему вообще загрузка машин не была идентична. Маслов описал 3 машины, Стефановский (со слов сослуживца по НИИ инженер-подполковника Ивана Васильевича Лисицына, летавшего борт-инженером в экипаже лейтенанта Василия Бидного) 4ю. Мне достаточно этого, зачем выдумывать лишнее?
Если в остальных машинах найдутся ВАПы или мешки с листовками - не удивлюсь.

>Я лично, душа моя, доверяю фактам и прецедентам. Личного опыта ни у меня, ни у Вас(на 99,9(9)%) - нет.

Спасибо, смешно.
Фактами, в этой истории являются список Маслова и строка Стефановского. Маслов -конечно голова. Но веть и ... И пока его не поймали на вранье, предлагаю всё же доверять написанному им.

>ФАБ-100 долбили танковые колонны и вообще это был ходовой калибр на фронте.

Ну да, конечно. Ими долбят на фронте. Откуда бы им взяться в Пушкино то, на временном аэродроме, в августе?


>А что еще сравнивать? Именно что ЛТХ.

Какое отношение имеют максимальные ЛТХ к налёту на Берлин?

Заметьте, я не отстаиваю первенство ПЕ-8 повсюду и во всём. Мне с вас удивительно, что Вы обидные вещщи сказали, будто Пе-8 нипочём 4 тонны не отвезёт до Берлина. И доказываете это какой то, прям даже, несуразной лирикой.
От Hokum
К kegres (11.11.2011 00:19:53)
Дата 11.11.2011 04:56:34

Если мне не изменяет склероз...

... то после первого налета на Берлин немцы были уверены, что их бомбили англичане. И только сообщение Совинформбюро расставило все на свои места.
То есть заявление: "Зная крейсерскую скорость ТБ-7, равную 300 километрам, фашисты вели огонь с поправкой на эту величину" - ну, скажем так - добросовестное заблуждение.
Впрочем, крейсерская скорость всех стратегов примерно одна, плюс-минус лапоть. Для заградительного огня вполне достаточно.
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (09.11.2011 22:13:41)
Дата 10.11.2011 03:49:55

есть еще и субъективный фактор...

Приветствую.

>>Там ещё несколько машин вылетало. Что по ним скажете?
>
>Что М.Маслов по ним в соотв. главке данные не привел. Считаете выборку нерепрезентативной? Чем мотивируете?

там были собраны разные пилоты, и свобода в выборе того, что подвешивать у них таки была... у каждого и заслуги и опыт есть... я бы посмотрел на того техника который водопьянову или громову стал указывать, что их выбор нагрузки не правильный...

зы. просто правды ради... не для спора...
зыы. и емнип там чуть ли не каждая машина со своими особенностями была... в этом есть особенность "отверточной сборки"... и в твоих примерах все разный набор брали... это скорее говорит против твоего тезиса... имхо.

С уважением, Коля-Анархия.
От desdi
К Коля-Анархия (10.11.2011 03:49:55)
Дата 10.11.2011 05:50:39

Re: есть еще

>там были собраны разные пилоты, и свобода в выборе того, что подвешивать у них таки была... у каждого и заслуги и опыт есть... я бы посмотрел на того техника который водопьянову или громову стал указывать, что их выбор нагрузки не правильный...

ээээм, ну это же нечто без чего-то.
Есть цель. Есть приказ. Есть номенклатура боеприпасов. Исходя из цели выбираем из номенклатуры то, что может поразить цель.

Техники разные бывают, но приказ на снаряжение самолета технику точно не пилот отдает.
От Коля-Анархия
К desdi (10.11.2011 05:50:39)
Дата 10.11.2011 06:51:37

ну-ну... (-)