От Alex Bullet
К Colder
Дата 12.11.2011 15:57:38
Рубрики Политек;

Re: Может быть,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.
>
>Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка.

Ну, начнем с того, что Вы путаете анальгетики с анестетиками. Что касается анальгетиков, то для временного купирования зубной боли ничего лучше производных пиразолона (типа рабоче-крестьянского анальгина) пока не придумали. Я был как-то на побегушках у группы фармакологов, изучавших клиническое значение трамадола (1986-87 годы), так было выяснено, что для купирования зубной боли даже трамадол, сравнимый по интенсивности с наркотическими анальгетиками, малоэффективен. Что касаемо анестетиков - проблема же не в интенсивности обезболивания. Вот в 60-е годы наши разработали препарат "совкаин" ("советский") - так при его применении вообще половина мягких тканей головы отключалось. Проблема в длительности обезболивания, поскольку местный анестетик заодно расширяет сосуды, и препарат просто вымывается из тканей, почему новокаин ранее применяли с адреналином вместе. Вот в создании комбинированных препаратов наши отставали. Но ведь основная задача местных анестетиков - не стоматология, а проведение хирургических операций под местной анестезией, а также перидуральная и эпидуральная анестезия.

Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком.

А оно и сейчас применяется. В запущенных случаях. И лидокаин в советские времена существовал - отечественного производства и югославский. Вот технологии обработки каналов - да отставали, но тут виноват тот факт, что в 90-е на исследования и разработку методик вообще забили.

Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего.

Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях. Так вот, проблема в разработке антигистаминных - не в мощности и длительности действия. Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется. Все нынешние разработки, в том числе и Ваш ксизал - это попытки сочетать антигистаминное действие с отсутствием нейролептического. Проще говоря, чтоб пациент, приняв таблетку, не отрубался в самом неподходящем месте. А первая попытка такого сочетания - именно диазолин.
А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ. У нас же была раскручена большая химия - нефтехимия, производство минеральных удобрений и т.д. Ну, и где теперь эти страны?

С уважением, Александр.
От Colder
К Alex Bullet (12.11.2011 15:57:38)
Дата 12.11.2011 16:39:21

Re: Может быть,...


>Ну, начнем с того, что Вы путаете анальгетики с анестетиками.
Да мне совершенно пофигу, как это правильно назвать. Я так думаю, что вы меня прекрасно поняли.

>Что касается анальгетиков, то для временного купирования зубной боли ничего лучше производных пиразолона (типа рабоче-крестьянского анальгина) пока не придумали.

Теперь уже я подозреваю, что мы друг друга не понимаем. Я не имею в виду обычное "болит зуб", когда, действительно, вся страна как пользовалась анальгином (включая меня), так и пользуется. Я имею в виду нечто иное: больной зуб надо сверлить. И желательно без воплей и прочих подвигов. Какой тут нафиг анальгин, о чем вы? В советское время в лучшем случае вы могли выпросить новокаиновую блокаду, и то ее делали крайне неохотно, обычно предпочитали сверлить безо всяких анальгетиков/анестетиков. Тупо дожидались, пока клиент не начнет орать, что никакого терпежу больше нет, после чего клали мышьяк. И не дай тебе боже переходить с означенным мышьяком пару лишних дней - зуб после этого просто рассыпался, предварительно посинев-почернев. Уж, простите, личного опыта выше крыши. Сейчас ничего подобного и близко нет. Но используемые средства либо германского происхождения, либо американского. За них, кстати, платят отдельно :)

>А оно и сейчас применяется. В запущенных случаях. И лидокаин в советские времена существовал - отечественного производства и югославский.

Нет, сейчас используют не лидокаин. Что-то другое. А т.н. советского лидокаина я в глаза не видел, это что-то сродни "кремлевской таблетке". Лечил зубы как в кондовой провинции, так и в Питере. "Везде одно и то же" (с)

Вот технологии обработки каналов - да отставали, но тут виноват тот факт, что в 90-е на исследования и разработку методик вообще забили.

>Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях.

Нифига же себе вы средство привели! Вы серьезно?! Представьте себе аллергика, полеченного аминазином за рулем :)

>Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется.

Это вы мне рассказываете? Аллергику с надцатилетним стажем? Вот нифига означенный супрастин на меня не действует. И, между прочим, после него спать вовсе не хочется, в этом отношении тавегил даже хуже.

>Все нынешние разработки, в том числе и Ваш ксизал - это попытки сочетать антигистаминное действие с отсутствием нейролептического.

Давайте я как практик поневоле скажу. Для меня ксизал - последнее средство. Когда наступают полные вилы. Помогает очень неплохо, и длительность эффекта очень неплохая, единственный недостаток - дороговато :) Диазолин - только начальные стадии, когда еще не особо. Так я к тому, что без таких средств как ксизал (напрочь импортное) и фенкарол (условно импортное - рижское производство) таким субъектам как я, придется очень плохо. Возможно летально плохо. Очень подозреваю, что подобная ситуация с лекарственными средствами вовсе не ограничивается лечением зубов и аллергией.

> А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ.

Это вы шуткой называете? Виссарионыч это вредительством называл.
От Alex Bullet
К Colder (12.11.2011 16:39:21)
Дата 12.11.2011 23:54:33

Re: Может быть,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.





>Нет, сейчас используют не лидокаин. Что-то другое. А т.н. советского лидокаина я в глаза не видел, это что-то сродни "кремлевской таблетке".

Видимо, Вам просто не везло. Я его видал навалом - как наш, так и югославский. И широко пользовался, правда, с кардиологическими целями. А сейчас применяются сочетанные препараты: местный анестетик+адреналин (например, ультракаин). А новокаин применяют шире всего даже сейчас - дешевый, эффективный, управляемый.



>>Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях.
>
>Нифига же себе вы средство привели! Вы серьезно?! Представьте себе аллергика, полеченного аминазином за рулем :)

Шутю, конечно. Но аминазин изначально разрабатывался как антигистаминный (Франция, 1952 год, для войск в Индокитае) и случайно у него были обнаружены нейролептические свойства. Кстати, даже топично получается.

>>Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется.
>
>Это вы мне рассказываете? Аллергику с надцатилетним стажем? Вот нифига означенный супрастин на меня не действует. И, между прочим, после него спать вовсе не хочется, в этом отношении тавегил даже хуже.

Ну, я тоже как практик говорю, с двадцатилетним стажем и с аллергиями сталкивался не один раз. Супрастин и тавегил эффективнее всего при парэнтеральном применении. А у Вас, видимо, просто толерантность развилась. Не экзотика.
>
 Очень подозреваю, что подобная ситуация с лекарственными средствами вовсе не ограничивается лечением зубов и аллергией.

Для каждого пациента - своя схема, и это абсолютно правильно. Но насчет того, что на собственный выпуск лекарств забили - это да. И ситуация только сейчас кое-как начинает выправляться.

>> А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ.
>
>Это вы шуткой называете? Виссарионыч это вредительством называл.

Согласен. Но у Виссарионыча и соцстраны далеко бы не убежали.

С уважением, Александр.
От Colder
К Alex Bullet (12.11.2011 23:54:33)
Дата 13.11.2011 11:30:10

Re: Может быть,...

>Видимо, Вам просто не везло. Я его видал навалом - как наш, так и югославский.

В зубоврачебной практике не видел ни разу. Повторюсь, к сожалению, опыт личный и очень обширный.

>И широко пользовался, правда, с кардиологическими целями.

Вот, возможно, именно поэтому.

>А сейчас применяются сочетанные препараты: местный анестетик+адреналин (например, ультракаин).

Не помню точного названия средства. К счастью :) Интересовался специально - в ряде случаев германское, в ряде - американское. У них есть еще приятный бонус: во время действия челюсть выключает напрочь, но совершенно нет последействия. После новокаина челюсть будет ныть еще пару часов минимум.

>А новокаин применяют шире всего даже сейчас - дешевый, эффективный, управляемый.

Вы главную причину не назвали - забесплатно :)


>Шутю, конечно.

Ну и шутки у врачей :)


>Супрастин и тавегил эффективнее всего при парэнтеральном применении. А у Вас, видимо, просто толерантность развилась.

Знаете, как обычно выписывают средство аллергологи? Практические :) Они вам сообщают наличные средства в продаже и предлагают попробовать самим. Если помогает - пользоваться :) В этой полушутке только доля шутки.

>Но насчет того, что на собственный выпуск лекарств забили - это да. И ситуация только сейчас кое-как начинает выправляться.

Вот когда она мало-помалу поправится - тогда и можно поговорить о предложении negeral'а. А до того не стоит.

>Согласен. Но у Виссарионыча и соцстраны далеко бы не убежали.
Это-то понятно. Но есть же поговорка "надейся на лучшее, но готовься к худшему". Т.н. кооперация должна иметь свои пределы. ИМХО, производство лекарственных средств - не та область, в которой можно надеяться на чью-то добрую волю. Очень чревато выйдет. Пока молодой да здоровенький, этого не понимаешь.