От VK
К vavilon
Дата 12.11.2011 08:28:40
Рубрики Политек;

Re: лекарства, продовольствие,

>оборудование для тяжелой и легкой промышленности, расходники для них же, включая пресловутые полимеры, предметы роскоши.

Наложить эмбарго на лекарства это примерно как наложить эмбарго на "Виндовс" :)))
Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.
От Colder
К VK (12.11.2011 08:28:40)
Дата 12.11.2011 10:22:35

Может быть, и стоит копейки

>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.

Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка. Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком. Соответствующий анальгетик - либо германский, либо американский. С ними сверление зуба переносится совершенно спокойно. Сильно подозреваю, что производство этих анальгетиков у нас как было невозможным, так и осталось. Т.е. не делает никто. Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего. А теперь представьте, что все возьмут и отрубят. Это вам не от ножек буша отказаться. Кое кто (я в том числе) и коньки могут отбросить.
От VK
К Colder (12.11.2011 10:22:35)
Дата 13.11.2011 02:41:11

Re: Может быть,...

>>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.
>
>Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка. Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком. Соответствующий анальгетик - либо германский, либо американский. С ними сверление зуба переносится совершенно спокойно. Сильно подозреваю, что производство этих анальгетиков у нас как было невозможным, так и осталось. Т.е. не делает никто. Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего. А теперь представьте, что все возьмут и отрубят. Это вам не от ножек буша отказаться. Кое кто (я в том числе) и коньки могут отбросить.

За границей, как и у нас, для обезболивания дантисты используют лидокаин, довольно древний препарат. Все местные анестетики являются производными кокаина, и различия между ними минимальны, новокаин обезболит не намного хуже. Мышьяк это всего лишь старое средство удаления зубного нерва с пульпой; удаление нерва и в наши дни практикуется широко, но его просто вырывают. Тавегил не может быть не импортом, потому что это бренд нейм препарата клемастин. Синтезировать препарат в наши дни не проблема, просто смысла в этом немного, так как цена произведенного где то в Индии препарата не сильно отличается от цены авторских отчислений. Таким образом, наложить эмбарго на лекарственные препараты это все равно что собственноручно отказаться от получения платы за патент.
От Alex Bullet
К Colder (12.11.2011 10:22:35)
Дата 12.11.2011 15:57:38

Re: Может быть,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.
>
>Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка.

Ну, начнем с того, что Вы путаете анальгетики с анестетиками. Что касается анальгетиков, то для временного купирования зубной боли ничего лучше производных пиразолона (типа рабоче-крестьянского анальгина) пока не придумали. Я был как-то на побегушках у группы фармакологов, изучавших клиническое значение трамадола (1986-87 годы), так было выяснено, что для купирования зубной боли даже трамадол, сравнимый по интенсивности с наркотическими анальгетиками, малоэффективен. Что касаемо анестетиков - проблема же не в интенсивности обезболивания. Вот в 60-е годы наши разработали препарат "совкаин" ("советский") - так при его применении вообще половина мягких тканей головы отключалось. Проблема в длительности обезболивания, поскольку местный анестетик заодно расширяет сосуды, и препарат просто вымывается из тканей, почему новокаин ранее применяли с адреналином вместе. Вот в создании комбинированных препаратов наши отставали. Но ведь основная задача местных анестетиков - не стоматология, а проведение хирургических операций под местной анестезией, а также перидуральная и эпидуральная анестезия.

Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком.

А оно и сейчас применяется. В запущенных случаях. И лидокаин в советские времена существовал - отечественного производства и югославский. Вот технологии обработки каналов - да отставали, но тут виноват тот факт, что в 90-е на исследования и разработку методик вообще забили.

Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего.

Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях. Так вот, проблема в разработке антигистаминных - не в мощности и длительности действия. Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется. Все нынешние разработки, в том числе и Ваш ксизал - это попытки сочетать антигистаминное действие с отсутствием нейролептического. Проще говоря, чтоб пациент, приняв таблетку, не отрубался в самом неподходящем месте. А первая попытка такого сочетания - именно диазолин.
А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ. У нас же была раскручена большая химия - нефтехимия, производство минеральных удобрений и т.д. Ну, и где теперь эти страны?

С уважением, Александр.
От Colder
К Alex Bullet (12.11.2011 15:57:38)
Дата 12.11.2011 16:39:21

Re: Может быть,...


>Ну, начнем с того, что Вы путаете анальгетики с анестетиками.
Да мне совершенно пофигу, как это правильно назвать. Я так думаю, что вы меня прекрасно поняли.

>Что касается анальгетиков, то для временного купирования зубной боли ничего лучше производных пиразолона (типа рабоче-крестьянского анальгина) пока не придумали.

Теперь уже я подозреваю, что мы друг друга не понимаем. Я не имею в виду обычное "болит зуб", когда, действительно, вся страна как пользовалась анальгином (включая меня), так и пользуется. Я имею в виду нечто иное: больной зуб надо сверлить. И желательно без воплей и прочих подвигов. Какой тут нафиг анальгин, о чем вы? В советское время в лучшем случае вы могли выпросить новокаиновую блокаду, и то ее делали крайне неохотно, обычно предпочитали сверлить безо всяких анальгетиков/анестетиков. Тупо дожидались, пока клиент не начнет орать, что никакого терпежу больше нет, после чего клали мышьяк. И не дай тебе боже переходить с означенным мышьяком пару лишних дней - зуб после этого просто рассыпался, предварительно посинев-почернев. Уж, простите, личного опыта выше крыши. Сейчас ничего подобного и близко нет. Но используемые средства либо германского происхождения, либо американского. За них, кстати, платят отдельно :)

>А оно и сейчас применяется. В запущенных случаях. И лидокаин в советские времена существовал - отечественного производства и югославский.

Нет, сейчас используют не лидокаин. Что-то другое. А т.н. советского лидокаина я в глаза не видел, это что-то сродни "кремлевской таблетке". Лечил зубы как в кондовой провинции, так и в Питере. "Везде одно и то же" (с)

Вот технологии обработки каналов - да отставали, но тут виноват тот факт, что в 90-е на исследования и разработку методик вообще забили.

>Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях.

Нифига же себе вы средство привели! Вы серьезно?! Представьте себе аллергика, полеченного аминазином за рулем :)

>Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется.

Это вы мне рассказываете? Аллергику с надцатилетним стажем? Вот нифига означенный супрастин на меня не действует. И, между прочим, после него спать вовсе не хочется, в этом отношении тавегил даже хуже.

>Все нынешние разработки, в том числе и Ваш ксизал - это попытки сочетать антигистаминное действие с отсутствием нейролептического.

Давайте я как практик поневоле скажу. Для меня ксизал - последнее средство. Когда наступают полные вилы. Помогает очень неплохо, и длительность эффекта очень неплохая, единственный недостаток - дороговато :) Диазолин - только начальные стадии, когда еще не особо. Так я к тому, что без таких средств как ксизал (напрочь импортное) и фенкарол (условно импортное - рижское производство) таким субъектам как я, придется очень плохо. Возможно летально плохо. Очень подозреваю, что подобная ситуация с лекарственными средствами вовсе не ограничивается лечением зубов и аллергией.

> А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ.

Это вы шуткой называете? Виссарионыч это вредительством называл.
От Alex Bullet
К Colder (12.11.2011 16:39:21)
Дата 12.11.2011 23:54:33

Re: Может быть,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.





>Нет, сейчас используют не лидокаин. Что-то другое. А т.н. советского лидокаина я в глаза не видел, это что-то сродни "кремлевской таблетке".

Видимо, Вам просто не везло. Я его видал навалом - как наш, так и югославский. И широко пользовался, правда, с кардиологическими целями. А сейчас применяются сочетанные препараты: местный анестетик+адреналин (например, ультракаин). А новокаин применяют шире всего даже сейчас - дешевый, эффективный, управляемый.



>>Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях.
>
>Нифига же себе вы средство привели! Вы серьезно?! Представьте себе аллергика, полеченного аминазином за рулем :)

Шутю, конечно. Но аминазин изначально разрабатывался как антигистаминный (Франция, 1952 год, для войск в Индокитае) и случайно у него были обнаружены нейролептические свойства. Кстати, даже топично получается.

>>Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется.
>
>Это вы мне рассказываете? Аллергику с надцатилетним стажем? Вот нифига означенный супрастин на меня не действует. И, между прочим, после него спать вовсе не хочется, в этом отношении тавегил даже хуже.

Ну, я тоже как практик говорю, с двадцатилетним стажем и с аллергиями сталкивался не один раз. Супрастин и тавегил эффективнее всего при парэнтеральном применении. А у Вас, видимо, просто толерантность развилась. Не экзотика.
>
 Очень подозреваю, что подобная ситуация с лекарственными средствами вовсе не ограничивается лечением зубов и аллергией.

Для каждого пациента - своя схема, и это абсолютно правильно. Но насчет того, что на собственный выпуск лекарств забили - это да. И ситуация только сейчас кое-как начинает выправляться.

>> А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ.
>
>Это вы шуткой называете? Виссарионыч это вредительством называл.

Согласен. Но у Виссарионыча и соцстраны далеко бы не убежали.

С уважением, Александр.
От Colder
К Alex Bullet (12.11.2011 23:54:33)
Дата 13.11.2011 11:30:10

Re: Может быть,...

>Видимо, Вам просто не везло. Я его видал навалом - как наш, так и югославский.

В зубоврачебной практике не видел ни разу. Повторюсь, к сожалению, опыт личный и очень обширный.

>И широко пользовался, правда, с кардиологическими целями.

Вот, возможно, именно поэтому.

>А сейчас применяются сочетанные препараты: местный анестетик+адреналин (например, ультракаин).

Не помню точного названия средства. К счастью :) Интересовался специально - в ряде случаев германское, в ряде - американское. У них есть еще приятный бонус: во время действия челюсть выключает напрочь, но совершенно нет последействия. После новокаина челюсть будет ныть еще пару часов минимум.

>А новокаин применяют шире всего даже сейчас - дешевый, эффективный, управляемый.

Вы главную причину не назвали - забесплатно :)


>Шутю, конечно.

Ну и шутки у врачей :)


>Супрастин и тавегил эффективнее всего при парэнтеральном применении. А у Вас, видимо, просто толерантность развилась.

Знаете, как обычно выписывают средство аллергологи? Практические :) Они вам сообщают наличные средства в продаже и предлагают попробовать самим. Если помогает - пользоваться :) В этой полушутке только доля шутки.

>Но насчет того, что на собственный выпуск лекарств забили - это да. И ситуация только сейчас кое-как начинает выправляться.

Вот когда она мало-помалу поправится - тогда и можно поговорить о предложении negeral'а. А до того не стоит.

>Согласен. Но у Виссарионыча и соцстраны далеко бы не убежали.
Это-то понятно. Но есть же поговорка "надейся на лучшее, но готовься к худшему". Т.н. кооперация должна иметь свои пределы. ИМХО, производство лекарственных средств - не та область, в которой можно надеяться на чью-то добрую волю. Очень чревато выйдет. Пока молодой да здоровенький, этого не понимаешь.