ВИФ2 NE : Ветка : зреет российско-таджикское противостояние

От	А.Никольский
К	All
Дата	11.11.2011 10:16:02
Рубрики	Политек;

зреет российско-таджикское противостояние

я вчера думал что мне пошутили, когда сказали, что в ответ на приговор летчикам поймают 100 таджиков, а оказалось правда. И посол России сегодн из Душанбе уехал

МОСКВА, 11 ноя - РИА Новости. Высылка из РФ около 100 таджикских мигрантов является частью асимметричного ответа Москвы на приговор российскому летчику Владимиру Садовничему, осужденному на 8,5 лет, сообщил журналистам в пятницу российский дипломатический источник.

Ранее директор ФМС Константин Ромодановский сообщил РИА Новости, что в настоящее время готовится высылка из РФ порядка 100 граждан Таджикистана, ранее совершивших правонарушения. Кроме того, по его словам, в четверг в Москве за нарушение миграционного законодательства были задержаны еще 134 гражданина Таджикистана. Ромодановский не исключил, что они также будут выдворены из страны.

"Это часть асимметричного ответа России", - сказал источник.

На этой неделе таджикский суд приговорил Садовничего и его эстонского коллегу Алексея Руденко к 8,5 годам лишения свободы, признав их виновными в контрабанде, незаконном пересечении границы и нарушении правил полетов. В Москве приговор вызвал негативную реакцию, российский МИД назвал его "крайне суровым и политически ангажированным".

От	Dervish
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	12.11.2011 01:59:09

Верны ли слухи из СМИ что таджикское руководство вовлечено в наркотрафик в РФ? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (12.11.2011 01:59:09)
Дата	12.11.2011 09:48:56

там вовлечено не просто руководство, а государство как таковое

точнее госинфраструктура. Лично Рахмон вряд ли мешки с героином пересчитывает, как это в Туркмении было, но обезличенно и ему процент должен идти

От	deps
К	А.Никольский (12.11.2011 09:48:56)
Дата	12.11.2011 10:03:41

Re: там вовлечено...

>точнее госинфраструктура. Лично Рахмон вряд ли мешки с героином пересчитывает, как это в Туркмении было, но обезличенно и ему процент должен идти

И зачем нужен такой союзник? Неужто мифические геополитические выгоды окупают десятки тысяч молодых наркоманов?

От	Bogun
К	deps (12.11.2011 10:03:41)
Дата	12.11.2011 10:43:24

Re: там вовлечено...

>>точнее госинфраструктура. Лично Рахмон вряд ли мешки с героином пересчитывает, как это в Туркмении было, но обезличенно и ему процент должен идти
>
>И зачем нужен такой союзник? Неужто мифические геополитические выгоды окупают десятки тысяч молодых наркоманов?

Пока в России есть спрос на героин он туда будет поставляться.
И не суть важно через Таджикистан, Туркмению или Узбекистан.
Кстати, Таджикистан границы с РФ не имеет. Потому за исключением поставок героина воздушным путем, его основной поток идет через Казахстан (и тоже ведь кто-то его контролирует из местной элиты), так может по этой же логике зачем нужен такой союзник России, как Казахстан?

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	А.Никольский
К	Bogun (12.11.2011 10:43:24)
Дата	12.11.2011 12:21:53

Re: там вовлечено...

так может по этой же логике зачем нужен такой союзник России, как Казахстан?
++++++
в Казахстане непосредственно госинфраструктура во главе с первым лицом и его непосредственным окружением в наркотрафик не вовлечена. Даже такой упырь как Рахат Алиев этим не занимался (и, кстати, его бойцы изъяли несколько десятков кг герыча непосредственно из багажника автомашины посла Таджикистана - вот последнее и называется вовлечением госинфраструктуры)
Но в главном Вы правы, это не повод разбрасываться союзниками, но причина их воспитывать

От	Bogun
К	А.Никольский (12.11.2011 12:21:53)
Дата	12.11.2011 12:45:22

Re: там вовлечено...

> так может по этой же логике зачем нужен такой союзник России, как Казахстан?
>++++++
>в Казахстане непосредственно госинфраструктура во главе с первым лицом и его непосредственным окружением в наркотрафик не вовлечена. Даже такой упырь как Рахат Алиев этим не занимался (и, кстати, его бойцы изъяли несколько десятков кг герыча непосредственно из багажника автомашины посла Таджикистана - вот последнее и называется вовлечением госинфраструктуры)

Там такие масштабы и суммы, что властьимущие просто не могут их игнорировать.
Так что я бы не был так уверен в том, что казахское руководство не получает свои "2%" с наркотрафика.
А то, что каждая ответственная структура на пути изымает какие-то крохи для оправдания собственного существования, особенно если еще надо отчитаться перед иностранными спонсорами, так это логично.

>Но в главном Вы правы, это не повод разбрасываться союзниками, но причина их воспитывать

Главное не перетянуть гайки, чтобы союзникам резьбу не сорвало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	deps
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 21:35:31

Re: зреет российско-таджикское...

визовый режим и высылка напрашивались давно и совсем по другому поводу, только никто этого не сделает, яиц нету, воровать проще...

От	PK
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 15:53:07

Для начала бы неплохо бы разобраться ...

>"Это часть асимметричного ответа России", - сказал источник.

..."кто, где, кого и сколько раз" (ц). А то не пришлось бы отпущенных летунов уже в россии сажать. Уж больно всё интересно, прям "Эйр Америка" какая-то..

От	Hokum
К	PK (11.11.2011 15:53:07)
Дата	11.11.2011 19:07:28

Да что там разбираться...

То, что рейс насквозь назаконный - ежу понятно. Самолеты без регистрации, свидетельств летной годности и ресурса, формально вообще не существуют в природе. Движок в грузовой кабине - понятно что запаска (свои уже давно за пределами всех и всяческих ресурсов). Разрешение перед вылетом получено в устной форме - скорее всего, в виде "лети, не боись, пацаны перетрут с кем надо".
Все так - но.
Топлива вернуться в Кабул формально хватало - но без аэронавигационного запаса. То есть чуть что не так (погода, ориентировка) - кури бамбук. Кроме того, по слухам, их Кабула их просто выставили. То ли стоянок не хватало, то ли надоело закрывать глаза на все эти косяки.
Садиться где-либо кроме Кабула - ну, вы меня поняли...
То есть запрос вынужденной посадки - вполне правомерный. Дальнейшие действия любой цивилизованной страны - задержание экипажей, разбирательство, конфискация самолетов и депортация экипажей. В крайнем случае - осуждение за незаконное пересечение границы (при смягчающих обстоятельствах) и передача для отбытия наказания по месту прописки. Плюс закрытие воздушного пространства для самолетов этой компании. Про контрабанду речи вообще нет.

От	PK
К	Hokum (11.11.2011 19:07:28)
Дата	11.11.2011 19:45:40

ну в общем, что-то среднее между...

... этим
http://d1sgllydcvbtvn.cloudfront.net/lovefilm-de/images/products/6/31186-large.jpg

... и этим:
http://img15.nnm.ru/f/d/3/5/d/3bfc5ed5d85b1d22b1af74f8de5.jpg

>То, что рейс насквозь назаконный - ежу понятно. Самолеты без регистрации, свидетельств летной годности и ресурса, формально вообще не существуют в природе. Движок в грузовой кабине - понятно что запаска (свои уже давно за пределами всех и всяческих ресурсов). Разрешение перед вылетом получено в устной форме - скорее всего, в виде "лети, не боись, пацаны перетрут с кем надо".

От	Hokum
К	PK (11.11.2011 19:45:40)
Дата	11.11.2011 19:52:42

Ага

Один из моих любимых фильмов, кстати (первый, в смысле :) Посадка на просеку в джунглях с уклоном в 15..20 градусов - вообще песня.
Но разница есть. Ни малейшего ущерба Таджикистану не нанесено и не планировалось, и наркотики тут никаким боком. Просто попали под раздачу. Оказались не в том месте и не в то время.

От	объект 925
К	Hokum (11.11.2011 19:52:42)
Дата	12.11.2011 18:19:41

Ре: Ага

> Ни малейшего ущерба Таджикистану не нанесено и не планировалось,
++++
спланировали и нанесли ущерб безопасности воздушного пространства /движения, а именно несоблюдением пунктов ННН Кодекса с косвенным умыслом.
Алеxей

От	Rustam Muginov
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 13:47:54

Да какое это противостояние?

Здравствуйте, уважаемые.

Противостояние - это если бы перестали таджиков пускать до введения визового режима.
Если бы не-гражданам РФ запретили бы переводить деньги из РФ в Таджикистан.

А высылка сотни нелегалов - это ерунда. За время поимки и выслылке несколько новых сотен приехало.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	ID
К	Rustam Muginov (11.11.2011 13:47:54)
Дата	11.11.2011 13:49:55

Re: Да какое...

Приветствую Вас!

>Если бы не-гражданам РФ запретили бы переводить деньги из РФ в Таджикистан.

При этом перекрытие такого "крана" технически не очень сложно.

С уважением, ID

От	Presscenter
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 12:59:47

Это не противостояние, а опять обделались, причем...

>я вчера думал что мне пошутили, когда сказали, что в ответ на приговор летчикам

вопросов там много больше и к МИДу, и к ФМСу.
То, что наши чинуши делают сейчас - это вообще-то пароксизмы импотентности.

От	Walther
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 12:35:57

комедия это, а не противостояние

высылка граждан данного гос-ва, это правильный по сути ход, поскольку мужчины, оставшиеся без работы, собранные в одном месте (на родине) создадут сильную головную боль местным властям. Но только это должно быть не 100 человек, а минимум на два-три порядка больше, а потом еще столько же, если покажется мало. Если РФ развила конфликт с гос-вом, несоизмеримой весовой категории, то подобные сопли наведут на очень ясные, но очень нехорошие мысли ряд государств со статусом на порядки выше, как это уже случалось.

От	Bogun
К	Walther (11.11.2011 12:35:57)
Дата	11.11.2011 12:44:11

Re: комедия это,...

>высылка граждан данного гос-ва, это правильный по сути ход, поскольку мужчины, оставшиеся без работы, собранные в одном месте (на родине) создадут сильную головную боль местным властям. Но только это должно быть не 100 человек, а минимум на два-три порядка больше, а потом еще столько же, если покажется мало. Если РФ развила конфликт с гос-вом, несоизмеримой весовой категории, то подобные сопли наведут на очень ясные, но очень нехорошие мысли ряд государств со статусом на порядки выше, как это уже случалось.

Тут не все так просто.
Во-первых, массовая депортация таджиков вызовет волну руссофобии в Таджикистане при поддержке властей, чем существенно осложнится ситуация для довольно малочисленных и изолированных гарнизонов 201-й базы.
Да и саму базу таджики могут прикрыть.
Кстати, на днях были озвучены планы по частично замене тамошних призывников (которых на 201-й базе 3 тыс. при общей численности базы 5,5 тыс.) на контрактников (50 на 50), с перспективной полной замены призывников на контрактников на этой базе, причем не за счет местных кадров, а за счет россиян.
А, во-вторых, "головная боль" для местных властей может закончится "арабской весной" и приходом к власти Партии исламского возроздения Таджикистана (или еще кого по радикальнее), а уж это куда хуже для России, чем нынешний авторитарный режим.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Presscenter
К	Bogun (11.11.2011 12:44:11)
Дата	11.11.2011 13:18:06

Re: комедия это,...

>Тут не все так просто.
>Во-первых, массовая депортация таджиков вызовет волну руссофобии в Таджикистане при поддержке властей, чем существенно осложнится ситуация для довольно малочисленных и изолированных гарнизонов 201-й базы.

Волна русофобии в Таджикистане бесперспективна - ввиду крайне малого кол-ва русских там. Кто мог или хотел - свалили еще в начале 90-х. Высылка таджиков также снизит в определенной степени градус напряженности в РФ, ИМХО, для РФ это важнее.201 база, Вы сами это знаете, выполняет функции вообще-то защиты режима Рахмона так что кому что дороже выйдет - вопрос. А силовые методы в отношении базы - это вообще казус белли. В отличие от посаженного летчика из левой авиакомпании.

>А, во-вторых, "головная боль" для местных властей может закончится "арабской весной" и приходом к власти Партии исламского возроздения Таджикистана (или еще кого по радикальнее), а уж это куда хуже для России, чем нынешний авторитарный режим.

Так но не так. В своем регионе Таджикистан занимает то же место, что иран в исламским мире. Они чужие. Только Иран достаточно силен, а рахмон существует только благодаря Москве. Тюркское окружение Таджикистана вообще делает для него естественными только двух союзников - Иран и Россию. Причем Ирану как-то не до Рахмона сейчас: свою б голову прикрыть. Приход к власти в Душанбе исдламистов (чисто теоретически возможно, но это дело долгое и кровавое) создаст головную боль для соседей, так как это для них первоочередная опасность

А вообще хотел бы заметить, что данная ситуация стала возможна только при том беспринципном бардаке, что творится в РФ. ИМХО, Рахмон наверняка просто чисто по-человечески удивлен всем этим шумом.

От	Bogun
К	Presscenter (11.11.2011 13:18:06)
Дата	11.11.2011 13:44:39

Re: комедия это,...

От	Presscenter
К	Bogun (11.11.2011 13:44:39)
Дата	11.11.2011 13:59:26

Re: комедия это,...

>Роль 201-й базы сейчас не в защите режима (от кого кстати?), а в защите российских интересов в случае если Рахмон начнет "чудить".

Единственный реальный интерес РФ в Таджикистане - это как раз Рахмон. Который, кстати, был очень нужен (да и сейчас нужен) в значительной степени как "наш" человек" в достаточно независимо себя ведущим окружении тюркоязычных стран. И 201 база осталась оттого, что как Вы правильно сказали, она должна помочь развернуть в Таджикистане основные "миротворческие" силы или как вариант дать Рахмону убежище. От кого? Да от своих же - там вариантов ж тоже немного.

>И что? В 1992 г. они вполне себе пришли к власти.

Да. И дальше?

>Так что их приход вполне возможен в условиях "арабской весны".

Нет. Если это будет местная самодеятельность, то она будет подавлена очень легко и быстро. А если как в арабских странах - то у нас силенок будет маловато противостоять - так как Вы прекрасно знаете, что без помощи извне и Каддафи был бы жив, и Асад бы не дергался и Мубарак просто перестрелял бы пол-страны.

>Тем более, что ПИВТ как раз и работает с мигрантами в России (в Таджикистане им пропаганду вести проблематичнее). И именно таких мигрантов тут и предлагается массово депортировать в Таджикистан. Так что если режим падет, то исламисты как раз наиболее вероятный вариант среди других возможных сил.

А нам они на хрена, извините??? Именно такое? К тому же не забывайте, что возвращение на родину миллиона тавджиков сделает для любого режима - хоть исламистского, хоть нет жизнь проблематичной. Так как взять власть - одно, а выстроить свою страну - это иное. Или вы считаете, что исламисты начнут строить дороги, заводы и больницы у себя? Щас.

>Кстати, Вы забыли упомянуть таку страну как Афганистан, в которой таджики как раз занимают одну из доминирующих позиций и живет их там поболее, чем в Таджикистане.

Пока афгано-таджикская экспансия неактуальна.

>Да и Иран вполне себе альтернатива для Таджикистана. Вон на крайнем параде в Душанбе иранские военные участие приняли.

Да ради Бога. Это не отменяет того факта, что в преддверии своей весны и прилетов томогавков Ирану своих проблем за горло.

>Да все это внутрироссийский пиар под выборы. Расчитанный на "патриЁтов" и нациков.
>Потому никакой массовой депортации таджиков и не будет.

А жаль. Хоть я не патриет и уж тем более не нацик. Так как больше дворников чем есть России не нужно.

От	Паршев
К	Presscenter (11.11.2011 13:59:26)
Дата	11.11.2011 19:30:19

Re: комедия это,...

>>Да все это внутрироссийский пиар под выборы. Расчитанный на "патриЁтов" и нациков.

думаете, это основной электорат нынешней власти? по-моему, в основном за нее голосуют овощи и подпиндосники.

От	Bogun
К	Presscenter (11.11.2011 13:59:26)
Дата	11.11.2011 18:57:14

Re: комедия это,...

>>Роль 201-й базы сейчас не в защите режима (от кого кстати?), а в защите российских интересов в случае если Рахмон начнет "чудить".
>

>Единственный реальный интерес РФ в Таджикистане - это как раз Рахмон. Который, кстати, был очень нужен (да и сейчас нужен) в значительной степени как "наш" человек" в достаточно независимо себя ведущим окружении тюркоязычных стран. И 201 база осталась оттого, что как Вы правильно сказали, она должна помочь развернуть в Таджикистане основные "миротворческие" силы или как вариант дать Рахмону убежище. От кого? Да от своих же - там вариантов ж тоже немного.

Следовательно, вывод: нельзя в Таджикистан депортировать мигрантов в товарных количествах дабы они Рахмона не свергли.

>>И что? В 1992 г. они вполне себе пришли к власти.
>
>Да. И дальше?

Дальше было потом, а этим они продемонстрировали, что способны прийти к власти.

>>Так что их приход вполне возможен в условиях "арабской весны".
>
>Нет. Если это будет местная самодеятельность, то она будет подавлена очень легко и быстро. А если как в арабских странах - то у нас силенок будет маловато противостоять - так как Вы прекрасно знаете, что без помощи извне и Каддафи был бы жив, и Асад бы не дергался и Мубарак просто перестрелял бы пол-страны.

Местная самодеятельность год назад сбросила президента Киргизии, а сейчас в Сирии мы наблюдаем, что быстро подавить тоже как-то не получается.
Тем более, что собственно таджикский опыт показывает, что подавить выступления широких народных масс даже там не просто и это потребовало 6 лет гражданской войны и внешней поддержки России и Узбекистана.

>>Тем более, что ПИВТ как раз и работает с мигрантами в России (в Таджикистане им пропаганду вести проблематичнее). И именно таких мигрантов тут и предлагается массово депортировать в Таджикистан. Так что если режим падет, то исламисты как раз наиболее вероятный вариант среди других возможных сил.
>
>А нам они на хрена, извините??? Именно такое? К тому же не забывайте, что возвращение на родину миллиона тавджиков сделает для любого режима - хоть исламистского, хоть нет жизнь проблематичной. Так как взять власть - одно, а выстроить свою страну - это иное. Или вы считаете, что исламисты начнут строить дороги, заводы и больницы у себя? Щас.

Так в том и проблема что благополочное государство там не построят. Экспортируй этот эмират хлопок и алюминий, так черт бы с Рахмоном. Но этот эмират будет экспортировать нестабильность (беженцы, бандиты, наркотрафик, террористы) в соседние страны и Россию. И от такого соседства вполне возможно, что и Киргизия сменит красный флаг на зеленый, а то и Узбекистан с Казахстаном.

>>Кстати, Вы забыли упомянуть таку страну как Афганистан, в которой таджики как раз занимают одну из доминирующих позиций и живет их там поболее, чем в Таджикистане.
>
>Пока афгано-таджикская экспансия неактуальна.

Тем не менее, упрочнение связей с афганистаном усиливают позиции Рахмона и ослабляют влияние России на него.

>>Да и Иран вполне себе альтернатива для Таджикистана. Вон на крайнем параде в Душанбе иранские военные участие приняли.
>
>Да ради Бога. Это не отменяет того факта, что в преддверии своей весны и прилетов томогавков Ирану своих проблем за горло.

И что? Тамагавки много куда прилетали, например, в Судан, а Башир вполне себе на троне сидит.

>>Да все это внутрироссийский пиар под выборы. Расчитанный на "патриЁтов" и нациков.
>>Потому никакой массовой депортации таджиков и не будет.
>
>А жаль. Хоть я не патриет и уж тем более не нацик. Так как больше дворников чем есть России не нужно.

Речь о другом, что эта шумиха с "асимметричным ответом" расчитана на поднятие духа патриЁтов и нациков в предверии выборов в Госдуму, особенно на фоне специфики российско-грузинского соглашения по ВТО, которое как-то выбивается из общего пропагандисткого ключа.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Д.И.У.
К	Presscenter (11.11.2011 13:59:26)
Дата	11.11.2011 16:20:42

Re: комедия это,...

>>Роль 201-й базы сейчас не в защите режима (от кого кстати?), а в защите российских интересов в случае если Рахмон начнет "чудить".
>

>Единственный реальный интерес РФ в Таджикистане - это как раз Рахмон. Который, кстати, был очень нужен (да и сейчас нужен) в значительной степени как "наш" человек" в достаточно независимо себя ведущим окружении тюркоязычных стран.

Вот эти фразы - коробят. Если они и имели под собой какие-то основания, то только в прошедшем времени. Тупой колхозан г-н Рахмон явно пересидел в байском кресле и постепенно превращается в подобие Туркменбаши, в голодрано-мафиозном варианте. Срастился с наркомафией, все более поддается непотизму и клановости, феодальным замашкам и примитивному национализму. Одновременно теряет адекватное представление о своей значимости и внутри Таджикистана, и вне его.

Между тем, реальный сегодняшний авторитет его личности со всей семейно-клановой камарильей, превратившихся в баев-кровососов (даже каких-то полурабовладельцев) и узаконенных наркодилеров, представляется очень низким.

Поэтому, кстати, утверждения Богуна, что он может поднять дополнительную "волну народной русофобии" в Таджикистане (сверх того, что им уже исподволь сделано через местную систему образования и массовой информации) и погнать какие-то "народные толпы" на 201-й базу - нелепость на грани бреда. Устроить административные пакости - действительно может, именно потому, что пока держит всю полноту официальной власти. А вызвать народный гнев - только против себя.
Собственно, не успели еще начать высылку гастарбайтеров, а малограмотный "таджикский Интернет" вину за это уже возлагает на Рахмона и его семью, и некоторые даже предсказывают ему судьбу кабульского Амина в 1979 г.
Что, к сожалению, является выдачей желаемого за действительное (но такого рода пожелания показательны).

Вина российской власти, напротив, в том, что она как поставила в 1992 г. на тогдашнего предколхоза Рахмонова и его банду, так пассивно следует этим курсом по сей день. Ничего не сделав для подготовки или хотя бы "выявления и резервирования" более здоровой смены. Да и сам Рахмон "отбился от рук" и возомнил себя местным падишахом и крестным отцом в одном лице, особенно после вывода погранвойск с афганской границы в 2005 г., именно благодаря этой пассивности и безразличию российских властей.

>И 201 база осталась оттого, что как Вы правильно сказали, она должна помочь развернуть в Таджикистане основные "миротворческие" силы или как вариант дать Рахмону убежище. От кого? Да от своих же - там вариантов ж тоже немного.

Вот как раз эта политика, направленная на удержание на троне тупоумного "арийца" Рахмона (примечательно отказавшегося от "урусского" окончания фамилии) непонятно за какие достоинства, ведет в тупик. И подготавливает исламистский взрыв, по мере социальной и культурной деградации страны и всё более грубого беспредела рахмоновского клана.

>>Так что их приход вполне возможен в условиях "арабской весны".
>
>Нет. Если это будет местная самодеятельность, то она будет подавлена очень легко и быстро.

Арабы тут ни при чем, но "киргизский вариант" (в более дикой, кровавой и исламистской форме) вполне возможен.

>>Да все это внутрироссийский пиар под выборы. Расчитанный на "патриЁтов" и нациков.
>>Потому никакой массовой депортации таджиков и не будет.
>
>А жаль. Хоть я не патриет и уж тем более не нацик. Так как больше дворников чем есть России не нужно.

Вот это точно. Шастанье живущей случайными заработками мигрантской орды, завлеченной жадно-безответственными российскими коммерсантами и чиновниками, а потом выброшенной на мороз - зло для России в любом случае. И всех излишних и не имеющих устойчивой работы и места жительства надо бы высылать не по 100, а по 100000. Если же они Рахмону осложнят жизнь, это будет ко благу и для России, и для Таджикистана.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (11.11.2011 16:20:42)
Дата	12.11.2011 00:04:46

Re: комедия это,...

>Вот эти фразы - коробят. Если они и имели под собой какие-то основания, то только в прошедшем времени. Тупой колхозан г-н Рахмон явно пересидел в байском кресле и постепенно превращается в подобие Туркменбаши, в голодрано-мафиозном варианте. Срастился с наркомафией, все более поддается непотизму и клановости, феодальным замашкам и примитивному национализму. Одновременно теряет адекватное представление о своей значимости и внутри Таджикистана, и вне его.
>Между тем, реальный сегодняшний авторитет его личности со всей семейно-клановой камарильей, превратившихся в баев-кровососов (даже каких-то полурабовладельцев) и узаконенных наркодилеров, представляется очень низким.

В той или иной форме это нормальнвя (sic!) ситуация вообще для средней азии, более того - нормальная для советского периода тоже. Но если в СССР еще как-то все сдерживалось Москвой, то сейчас вожжи просто отпущены. Но Вам встречный вопрос: а Вы слышали что-то о действительно авторитетных таджикских (можете любое другое прилагательное вставить, имеющее отношение к среднеазиатским республикам) деятелях, которые придя к власти начнут проводить разхумную социально-экономическую политику, отрекутся от клановости, будут ориентированы на РФ и тд? Я тоже не слышал. И знаете почему? Их нет.

>Вина российской власти, напротив, в том, что она как поставила в 1992 г. на тогдашнего предколхоза Рахмонова и его банду, так пассивно следует этим курсом по сей день.

"других генералов у нас нет" (с). Выращивать их у нас не стали. Это беда современной российской внешней политики, которая впрочем, во многом осталась советской в худшем варианте. Впрочем, в 92-м ставить было и не на кого. Время, прошедшее с 92-го в этом смысле бенздарно упущено. Более того: общий развал социально-экономической сферы в Таджикистане делает его обузой для нас даже если найдем адекватную замену Рахмону.Но посудите сами: а вообще в постсоветской Азии возможны иные варианты кроме власти клана во главе коего стоит бывший советский хозяйственнный или партийный деятель? Не видно что-то. Так что увы.

>Вот как раз эта политика, направленная на удержание на троне тупоумного "арийца" Рахмона (примечательно отказавшегося от "урусского" окончания фамилии) непонятно за какие достоинства, ведет в тупик. И подготавливает исламистский взрыв, по мере социальной и культурной деградации страны и всё более грубого беспредела рахмоновского клана.

Давайте так: любое насильственное свержение любого среднеазиатского хана приведет к немедленному обострению накопившихся проблем и вызовет мощную исламистскую волну вкупе скорее всего со внутренней резней. Рахмон здесь не исключение.

>Арабы тут ни при чем, но "киргизский вариант" (в более дикой, кровавой и исламистской форме) вполне возможен.

Учитывая отдельные особенности Таджикистана скорее всего это будет связано и с внешней агрессией под видом вворда узбекских "миротворцев".

>>>Да все это внутрироссийский пиар под выборы. Расчитанный на "патриЁтов" и нациков.
>>>Потому никакой массовой депортации таджиков и не будет.
>>
>Вот это точно. Шастанье живущей случайными заработками мигрантской орды, завлеченной жадно-безответственными российскими коммерсантами и чиновниками, а потом выброшенной на мороз - зло для России в любом случае. И всех излишних и не имеющих устойчивой работы и места жительства надо бы высылать не по 100, а по 100000. Если же они Рахмону осложнят жизнь, это будет ко благу и для России, и для Таджикистана.

Для РФ прежде всего. Наличие армии почти бесплатной рабочей силы никоим образом не способствует созданию современной экономики и тд и тп.

От	Rwester
К	Presscenter (12.11.2011 00:04:46)
Дата	13.11.2011 08:56:29

Re: комедия это,...

Здравствуйте!

>Учитывая отдельные особенности Таджикистана скорее всего это будет связано и с внешней агрессией под видом ввода узбекских "миротворцев".
А вот это вполне нормальный вариант для России.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Rwester (13.11.2011 08:56:29)
Дата	13.11.2011 14:52:36

Re: комедия это,...

>>Учитывая отдельные особенности Таджикистана скорее всего это будет связано и с внешней агрессией под видом ввода узбекских "миротворцев".
>А вот это вполне нормальный вариант для России.

"Нормальный вариант" - гнобить таджиков во имя специфических интересов узбекских баев и лично г-на Каримова за российский счет? Зачем? Любви узбекских "потомков Тимура" (не путать с обычным населением) это не принесет, а отношение таджиков к России ухудшит кардинально.

Другое дело, если бы узбекистанское войско сковырнуло бы Рахмона по собственной инициативе, а потом российское вмешательство развело бы и умиротворило стороны. Но на такие подарки рассчитывать не стоит.

От	Rwester
К	Д.И.У. (13.11.2011 14:52:36)
Дата	13.11.2011 16:45:05

Re: комедия это,...

Здравствуйте!

>"Нормальный вариант" - гнобить таджиков во имя специфических интересов узбекских баев и лично г-на Каримова за российский счет? Зачем? Любви узбекских "потомков Тимура" (не путать с обычным населением) это не принесет, а отношение таджиков к России ухудшит кардинально.
Уважаемый ДИУ, так ведь в гражданскую войну как-то так и произошло. Назвать власть Рахмонова прочной нельзя. И если Таджикистан будет стремительно крениться в сторону исламской демократии (а то и с Западной помощью), интервенция узбеков будет мягко говоря не лишней (традиционной).

А их любовь нам до вертолёта, в немного неспокойном регионе на Россию буду озираться гораздо чаще.

>Другое дело, если бы узбекистанское войско сковырнуло бы Рахмона по собственной инициативе, а потом российское вмешательство развело бы и умиротворило стороны. Но на такие подарки рассчитывать не стоит.
Может повернуться как-то так, что они это кинутся проделывать поперед всех российских вмешательств.

Рвестер, с уважением

От	Д.И.У.
К	Presscenter (12.11.2011 00:04:46)
Дата	12.11.2011 18:22:31

Re: комедия это,...

>слышали что-то о действительно авторитетных таджикских (можете любое другое прилагательное вставить, имеющее отношение к среднеазиатским республикам) деятелях, которые придя к власти начнут проводить разхумную социально-экономическую политику, отрекутся от клановости, будут ориентированы на РФ и тд? Я тоже не слышал. И знаете почему? Их нет.

Да неужели на несколько миллионов - единственный, неповторимый и незаменимый с 1992 г. кишлачный председатель с очень ограниченным интеллектом даже по таджикистанским меркам.
Наверняка даже в его окружении (среди министров, советников, руководителей армии и МВД и проч.) можно найти более способных, образованных и честных (или хотя бы не связанных с наркомафией) людей, наверняка такие есть и в регионах.
Но, во-первых, их никто не ищет, не выделяет и не поддерживает (по причине общей "реакционности" российской власти), а во-вторых, это просто не умеют делать осторожно и ответственно, ввиду глубокого разложения дипломатических и специальных служб РФ.

>Давайте так: любое насильственное свержение любого среднеазиатского хана приведет к немедленному обострению накопившихся проблем и вызовет мощную исламистскую волну вкупе скорее всего со внутренней резней. Рахмон здесь не исключение.

Да прямо уж. РФ - не СССР (в смысле остроты международного противостояния), Таджикистан - не Афганистан, и даже в Афганистане далеко не каждый дворцовый переворот приводил к "народной исламской революции".

Исламистская волна вкупе со внутренней резней не очень вероятна в сегодняшнем Таджикистане по причине оттока пары миллионов наиболее активных граждан в РФ. Собственно, и Рахмон держится на престоле так долго по той же причине - потенциальные бунтовщики утекают в Россию, или рассчитывают туда утечь. В гражданскую войну 1992 г. этот "обескровливающий" фактор еще отсутствовал.

В общем, вполне можно провести некоторое "оздоровление сверху" в Таджикистане, причем в долгосрочных российских интересах и не так уж задорого (учитывая ужасающую "дешевизну" данной республики). Проблема в том, что сама российская власть нездорова, имеет тот же жлобской и аморальный феодально-компрадорский оттенок. Где уж ей кого-то "лечить". Разве что запускать вонючие предвыборные шутихи в гнилую атмосферу.

От	Presscenter
К	Д.И.У. (12.11.2011 18:22:31)
Дата	12.11.2011 18:47:42

Re: комедия это,...

>> Проблема в том, что сама российская власть нездорова, имеет тот же жлобской и аморальный феодально-компрадорский оттенок.

Подписался. Причем, только решив эту внутреннюю проблему РФ сможет эффективно решать иные.

От	Walther
К	Bogun (11.11.2011 12:44:11)
Дата	11.11.2011 13:15:13

Re: комедия это,...

>Тут не все так просто.
>Во-первых, массовая депортация таджиков вызовет волну руссофобии

можно подумать, сейчас там или еще где-то славянофилия. Касаемо волны, то она сама собой не появится, ее организуют. Если это попытаются сделать власти, то им придется как-то доходчиво объяснить, что она власть, тут совершенно не причем, что РФ по своей инициативе выпилила гастов домой. Мне не видится это легкой задачей. Если это попытается сделать не власть, то волна будет направлена против власти, что власть должна учитывать при принятии тех или иных решений.

>Да и саму базу таджики могут прикрыть.
Могут. Но чтобы бить кормящую руку, нужно иметь ее замену. В чьем лице вы ее видите?

>А, во-вторых, "головная боль" для местных властей может закончится "арабской весной"

Именно на подобную мысль и должен бы их навести подобный ответ РФ, коль уж РФ решила ответить.

От	А.Никольский
К	Walther (11.11.2011 13:15:13)
Дата	11.11.2011 14:20:18

да, видел Путина в мундире СС в тамошних "независимых" газетах

и тому подобное, правда мало кто эти газеты читает - выходят в раз неделю на нескольких полосах А3, да и грамотных все меньше

От	kcp
К	А.Никольский (11.11.2011 14:20:18)
Дата	11.11.2011 16:02:14

Настроение активной части общества эти газеты отражают

>и тому подобное, правда мало кто эти газеты читает - выходят в раз неделю на нескольких полосах А3, да и грамотных все меньше

Настроение активной части общества эти газеты отражают

От	Bogun
К	Walther (11.11.2011 13:15:13)
Дата	11.11.2011 13:33:29

Re: комедия это,...

>>Тут не все так просто.
>>Во-первых, массовая депортация таджиков вызовет волну руссофобии
>
>можно подумать, сейчас там или еще где-то славянофилия. Касаемо волны, то она сама собой не появится, ее организуют. Если это попытаются сделать власти, то им придется как-то доходчиво объяснить, что она власть, тут совершенно не причем, что РФ по своей инициативе выпилила гастов домой. Мне не видится это легкой задачей. Если это попытается сделать не власть, то волна будет направлена против власти, что власть должна учитывать при принятии тех или иных решений.

Как раз проблем с направлением народного гнева депортированных со стороны властей не предвидится.
Все-таки депортировать их будут русские, а не режим Рахмона, по "надуманному" (т.е. не адекватному реакции) поводу. А с учетом авторитатрности тамошнего режима и давлением на независимые СМИ у общества будут проблемы с наличием альтернативной государственной точки зрения на события.
Другое дело, что такой канализации протеста на долго может не хватить и голодные люди могут посмотреть и в сторону дворцов элиты. Но это не отменяет проблемы для 201-й базы, особенно если для сохранения своей власти таджикская элита пойдет на обострение и организованные толпы пойдут на агрессивные действия по отношению к российским гарнизонам.

>>Да и саму базу таджики могут прикрыть.
>Могут. Но чтобы бить кормящую руку, нужно иметь ее замену. В чьем лице вы ее видите?
С 201-й базы таджики не кормятся (но хотят, правда не успешно).
А реально они кормятся с трудовой миграции, так этот источник Вы и предлагаете перекрыть и тогда Таджикистану особо терять от обострения с РФ будет нечего.
А вот сделать и ей ответную гадость очень даже запросто (особенно, если эти действия еще и будут оплачены из Вашингтона). Тем более, что Россия опять пытается закрыть натовскую базу в Киргизии руками нового президента.

>>А, во-вторых, "головная боль" для местных властей может закончится "арабской весной"
>
>Именно на подобную мысль и должен бы их навести подобный ответ РФ, коль уж РФ решила ответить.

...и получить в Таджикистане исламский эмират?
Это ответ из серии "назло маме отморожу уши".

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	СОР
К	Bogun (11.11.2011 13:33:29)
Дата	12.11.2011 05:03:12

То есть лозунгом революции бкдет - Назад в Россию!

Поскольку всё остальное ни как не дает главного - денег.

нищие вообще редко бунтуют, им некогда.

От	Bogun
К	СОР (12.11.2011 05:03:12)
Дата	12.11.2011 10:46:39

Re: То есть...

И это тоже.

>Поскольку всё остальное ни как не дает главного - денег.

Есть такая замечательная вещь, как передел собственности. Ведь не секрет, что в ханствах значительная часть доходов концентрируется в руках узкой группы людей.

>нищие вообще редко бунтуют, им некогда.

Когда они составляют львиную часть населелния, а также из них комплектуется армия, нацгвардия, погранвойска, то вполне себе бунтуют.

Вон в Киргизии очень даже регулярно бунтуют. Причем катализатором крайней революции стало повышение тарифов на электричество.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Claus
К	Bogun (11.11.2011 13:33:29)
Дата	11.11.2011 14:20:47

Re: комедия это,...

>Но это не отменяет проблемы для 201-й базы
Возникает логичный вопрос. если база нам нужна для защиты своих интересов, но при этом попытка эти интересы защитить создает проблемы базе, то нафига нам там база?

Здесь уж надо выбирать защищаем мы наши интересы или нет.
может сразу миллион таджиков департировать и не стоит, но как минимум надо начинать депортации по нарастающей. 100 сейчас, завтра 200, послезавтра 300 и т.д.
Вполне себе метод давления.

От	Хорёк
К	Claus (11.11.2011 14:20:47)
Дата	11.11.2011 22:33:17

При чём все и 100, и 200, и 400...

сперва с отличием должны закончить хотя бы 3-х месячные курсы "военных поваров" где-нибудь Апрелевка-Кубинка, Новороссийск, алтай... - вот это будет давление и сотни тысяч миллионы обездоленных работяг никуда слать не надо.
И для защиты интересов самое то.

>Здесь уж надо выбирать защищаем мы наши интересы или нет.
>может сразу миллион таджиков департировать и не стоит, но как минимум надо начинать депортации по нарастающей. 100 сейчас, завтра 200, послезавтра 300 и т.д.
>Вполне себе метод давления.

От	Walther
К	Bogun (11.11.2011 13:33:29)
Дата	11.11.2011 14:15:22

Re: комедия это,...

>Как раз проблем с направлением народного гнева депортированных со стороны властей не предвидится.
>Все-таки депортировать их будут русские, а не режим Рахмона, по "надуманному" (т.е. не адекватному реакции) поводу.

Повод не важен. Важно, что до повода, многие годы проблем не было, а после они начались, значит повод - веский. Опять же не важно, каков он на самом деле. Кроме того, выпиливаемые отсюда граждане зададут вопрос "почему" и получат на него ответ, который и привезут домой. Душанбе будет очень непросто переиграть ситуацию под себя.

>С 201-й базы таджики не кормятся (но хотят, правда не успешно).

Кормятся они от России, кому эта база и принадлежит.

>А реально они кормятся с трудовой миграции, так этот источник Вы и предлагаете перекрыть и тогда Таджикистану особо терять от обострения с РФ будет нечего.

Во-первых, гастов тут никак не сто тысяч, во-вторых, после правильной реакции Душанбе, гайки могут и отпустить, поэтому терять им в случае обострения конфликта есть что.

>А вот сделать и ей ответную гадость очень даже запросто (особенно, если эти действия еще и будут оплачены из Вашингтона). Тем более, что Россия опять пытается закрыть натовскую базу в Киргизии руками нового президента.

У Вашингтона есть свои проблемы, чтобы долгосрочно кормить целую страну. Думаю, Душанбе это понимает.

>...и получить в Таджикистане исламский эмират?
>Это ответ из серии "назло маме отморожу уши".

А разве эмират сделает людей стойкими к голоду или выкует армию, способную заставить соседей поставлять еду? Мне кажется в этой стране такого потенциала нет. Думаю, это же кажется и людям от которых что-то зависит.

От	mpolikar
К	Bogun (11.11.2011 12:44:11)
Дата	11.11.2011 13:02:51

Re: комедия это,...

>А, во-вторых, "головная боль" для местных властей может закончится "арабской весной" и приходом к власти Партии исламского возроздения Таджикистана (или еще кого по радикальнее), а уж это куда хуже для России, чем нынешний авторитарный режим.

Но Рахмон эту перспективу-то осознает?

От	Bogun
К	mpolikar (11.11.2011 13:02:51)
Дата	11.11.2011 13:06:10

Re: комедия это,...

>>А, во-вторых, "головная боль" для местных властей может закончится "арабской весной" и приходом к власти Партии исламского возроздения Таджикистана (или еще кого по радикальнее), а уж это куда хуже для России, чем нынешний авторитарный режим.
>
>Но Рахмон эту перспективу-то осознает?

Скорее всего. Потому эффективными могут быть только угрозы по массовой высылке таджиков. А ее реализация - это проигрыш России. И это Рахмон тоже осознает.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 11:21:35

Вот ровно к выборам их и выпустят. (-)

От	Стас Горшенин
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 11:17:41

Популизм дешевый, а не противостояние (-)

От	Hamster
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 11:15:30

Re: зреет российско-таджикское...

Кстати, есть такой вопрос. В статье "Ъ" об этом деле есть такая фраза:

Эксперт ПИР-Центра Вадим Козюлин тоже считает, что сейчас на Душанбе давить не стоит. "За последние годы Россия дважды сильно обидела Таджикистан,— пояснил он "Ъ".— Сначала отказавшись от проекта Рогунской ГЭС — как уверены в Душанбе, под влиянием узбекского лобби. А затем оставив Таджикистан без поддержки весной 2011 года, когда там резко активизировались боевики "Исламского движения Узбекистана". Таджики тогда просили ОДКБ о военной помощи, но им было отказано. Пришлось обращаться к Ирану, который помог справиться с исламистами. Так что как только представилась возможность дать России по носу, Рахмон это и сделал".

http://www.kommersant.ru/doc/1811485

Написанное экспертом об обращении к ОДКБ, отказе и последующем оказании помощи Ираном соответствует действительности? Если да, то что именно просили, почему отказали и как Иран помог?

От	Bogun
К	Hamster (11.11.2011 11:15:30)
Дата	11.11.2011 11:40:56

Re: зреет российско-таджикское...

>Кстати, есть такой вопрос. В статье "Ъ" об этом деле есть такая фраза:

>Эксперт ПИР-Центра Вадим Козюлин тоже считает, что сейчас на Душанбе давить не стоит. "За последние годы Россия дважды сильно обидела Таджикистан,— пояснил он "Ъ".— Сначала отказавшись от проекта Рогунской ГЭС — как уверены в Душанбе, под влиянием узбекского лобби. А затем оставив Таджикистан без поддержки весной 2011 года, когда там резко активизировались боевики "Исламского движения Узбекистана". Таджики тогда просили ОДКБ о военной помощи, но им было отказано. Пришлось обращаться к Ирану, который помог справиться с исламистами. Так что как только представилась возможность дать России по носу, Рахмон это и сделал".

> http://www.kommersant.ru/doc/1811485

>Написанное экспертом об обращении к ОДКБ, отказе и последующем оказании помощи Ираном соответствует действительности? Если да, то что именно просили, почему отказали и как Иран помог?

Про обращение к ОДКБ не скажу, но весной 2011 в Таджикистане ничего серьезного не было. В отличии от осени 2010г. в Каратегине, но там таджики справились сами и к началу 2011 поотсреливали существенную часть боевиков, включая их командиров. Соответственно вызывает сомнения и иранская помощь.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Паршев
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 10:51:33

Об этих асимметричных ответах уже несколько лет

осенью (именно осенью) высылают несколько сот таджиков домой на транспортных самолетах.
Работавшие у нас на участках таджики спрашивали, нет ли у меня блата, чтобы им в эти партии попасть.

Уж несколько лет так по осеням.

От	Паршев
К	Паршев (11.11.2011 10:51:33)
Дата	11.11.2011 10:53:43

А вообще эти самолеты зарегистрированы в Грузии, чем занимались в

Афгане непонятно (но натовцы почему-то не вступились) разрешение на прилет в Таджикистан, по словам пилотов, было устное, в общем караул.

От	А.Никольский
К	Паршев (11.11.2011 10:53:43)
Дата	11.11.2011 12:16:43

авиакомпания конечно мутная

и грузинская регистрация просроченная, то есть самолеты вообще без легальной регистрации, но это не отменяет вызывающего характера "дела" в их отношении
А НАТО за них нет резона вступаться - это субсубподрядчики которых там полно вертится

От	KGI
К	А.Никольский (11.11.2011 12:16:43)
Дата	11.11.2011 19:07:09

Кстати ,а куда летел самолет? (+)

Пункт назначения какой был, официально.

От	Kazak
К	KGI (11.11.2011 19:07:09)
Дата	11.11.2011 23:11:22

Да мутная там история.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пункт назначения какой был, официально.

О том, что там эстонский гражданин в зиндане, наш МИД только в сентябре узнал, то есть он сознательно за помощью не обращался почему-то.

Извините, если чем обидел.

От	Паршев
К	KGI (11.11.2011 19:07:09)
Дата	11.11.2011 19:26:09

Re: Кстати ,а...

>Пункт назначения какой был, официально.

да никуда, из Афгана драпали.

От	KGI
К	Паршев (11.11.2011 19:26:09)
Дата	11.11.2011 20:02:45

То есть как никуда !?

>>Пункт назначения какой был, официально.
>
>да никуда, из Афгана драпали.

Какже они полетели-то, не зная куда сядут?
От кого драпали? Почему драпали?

От	Паршев
К	KGI (11.11.2011 20:02:45)
Дата	11.11.2011 21:11:36

Re: То есть...

>>>Пункт назначения какой был, официально.
>>
>>да никуда, из Афгана драпали.
>
>Какже они полетели-то, не зная куда сядут?
>От кого драпали? Почему драпали?

Я бы посмотрел на их полетное задание

От	берег
К	Паршев (11.11.2011 19:26:09)
Дата	11.11.2011 19:59:16

Ну так и летели бы в Россию... (-)

От	Паршев
К	берег (11.11.2011 19:59:16)
Дата	11.11.2011 21:04:32

А какое отношение они имели к России, кроме гражданства некоторых членов

экипажа?

От	Hokum
К	берег (11.11.2011 19:59:16)
Дата	11.11.2011 20:12:02

Вы, возможно, удивитесь...

... но у России с Афганистаном нет общей границы.

От	берег
К	Hokum (11.11.2011 20:12:02)
Дата	11.11.2011 20:56:03

А кто их за яйца в воздухе держал??? Им было отказано в посадке на территории

Таджикистана, принудительно их никто не сажал, вот и летели БЫ дальше, в Россию.

От	Hokum
К	берег (11.11.2011 20:56:03)
Дата	11.11.2011 21:13:49

И упали бы без топлива...

... в Казахстане или Узбекистане. Поглядите на карту в конце концов.
Кстати, разрешения на пересечение воздушного пространства Таджикистана у них тоже не было.

От	KGI
К	А.Никольский (11.11.2011 12:16:43)
Дата	11.11.2011 13:39:51

А что все-таки на самом деле было?(+)

>и грузинская регистрация просроченная, то есть самолеты вообще без легальной регистрации, но это не отменяет вызывающего характера "дела" в их отношении
>А НАТО за них нет резона вступаться - это субсубподрядчики которых там полно вертится

Как то слабо верится что прям так ни за что ни про что. Каковы были аргументы таджикского обвинителя?

От	А.Никольский
К	KGI (11.11.2011 13:39:51)
Дата	11.11.2011 14:27:33

вот таджикские разъяснения

От	Константин Федченко
К	А.Никольский (11.11.2011 14:27:33)
Дата	11.11.2011 15:58:13

"перевозкой невоенных грузов коалиционных сил Северной Атлантики"

Вот она и нашлась...
Платон был прав.

С уважением

От	Km
К	Константин Федченко (11.11.2011 15:58:13)
Дата	11.11.2011 16:21:29

Кроме того нашли новый город и остров.

Добрый день!

г.Тартола на острове Британо-Вирджиния

>Вот она и нашлась...
>Платон был прав.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	А.Никольский (11.11.2011 14:27:33)
Дата	11.11.2011 14:45:34

Внешне выглядит безупречно, хотя суровость приговора неочевидна

а главное - что там такое случилось, в Афгане-то?
Может по ходу дела сброс чего-то был в Таджикистане?

От	Alexeich
К	Паршев (11.11.2011 14:45:34)
Дата	11.11.2011 16:41:23

Re: небезупречно

например, ненавязчиво свалены в одну кучу нарушение воздушного кодекса и "незаконное рпоникновение на территорию", не обоснован основной тезис о том, что запрос аварийной посадки был ложным, неясно с "контрабандоЙ", ведь, насколько я понимаю, таможенную границу "полуразобранный ВСУ" не пересекал? Отсылка к тому "что могла сказать княгиня Марья Алексевна" и вовсе бредовая.
Чтоб не городить криптологических теорий, напрашивается предположение, что прокуроры "выполняли план" и, по привыке обращения с "простыми феллахами" крутанули гайку до упора, не давая себе отчета в последствиях. А теперь уже вонь пошла в прэссу и в верхи - Рахмону надо созранять лицо непреклонного бая.

От	Паршев
К	Alexeich (11.11.2011 16:41:23)
Дата	11.11.2011 17:27:45

конечно, надо учитывать обычную правовую неграмотность

судейских, но в основном отмечены реальные факты

>например, ненавязчиво свалены в одну кучу нарушение воздушного кодекса и "незаконное рпоникновение на территорию",

ну так и кодекс нарушен, и проникновение незаконное - договоренность о посадке в Таджикистане по уверению самих пилотов "была устная" (?)

> не обоснован основной тезис о том, что запрос аварийной посадки был ложным,

защита не доказала, что он был обоснованным - разве это не то же самое?

> неясно с "контрабандоЙ", ведь, насколько я понимаю, таможенную границу "полуразобранный ВСУ" не пересекал?

шут его знает, какие сейчас правила. Был период, когда у нас контрабандой считались только запрещенные: оружие, боеприпасы, наркотики и т.д.

>Чтоб не городить криптологических теорий, напрашивается предположение, что прокуроры "выполняли план" и, по привыке обращения с "простыми феллахами" крутанули гайку до упора, не давая себе отчета в последствиях.

ну это уж последняя по вероятности версия. Как по-Вашему должен такой план выглядеть и кто его составил?

От	Ustinoff
К	Паршев (11.11.2011 17:27:45)
Дата	11.11.2011 19:24:37

Re: конечно, надо...

>ну это уж последняя по вероятности версия. Как по-Вашему должен такой план выглядеть и кто его составил?

Добрый полицейский - злой полицейский. Вполне возможно это именно комедия, которая должна продемонстрировать крутость тандема. Щас "надавят" и пилота выпустят. Прямо перед выборами. Рахмону сделают респект. И уважуху.

От	Alexeich
К	Паршев (11.11.2011 17:27:45)
Дата	11.11.2011 18:33:52

Re: конечно, надо...

>ну так и кодекс нарушен,

Из приведенного текста это неясно, почему - ниже.

> и проникновение незаконное
- договоренность о посадке в Таджикистане по уверению самих пилотов "была устная" (?)

Нормальная практика при осуществлении вынужденной посадки. Именно устное _уведомление_ (даже не запрос) диспетчеров. А далее ои ж не скрывались в пампасах - а честно отдались в руки властей.

>защита не доказала, что он был обоснованным - разве это не то же самое?

Нет, это обвинение должно доказать необоснованность. Из приведенного текста неясно, что обвинение это соизоволило доказать.

>шут его знает, какие сейчас правила. Был период, когда у нас контрабандой считались только запрещенные: оружие, боеприпасы, наркотики и т.д.

Да какие б ни были, если с аэроплана, севшего на вынужденную, двигатель не сгружали,. какая нафик контрабанда. Тогда уж весь аэроплан - контрабанда :)

>ну это уж последняя по вероятности версия. Как по-Вашему должен такой план выглядеть и кто его составил?

Да очень просто, имеется в виду не план "посадить столько-то русских к ... декабря", а личный план судейских по повышению собственной важности и изображению бурной деятельности. А тут такой случай в руки приплыл показать себя неустрашимым борцуном ...

Вообще информация скудная, я и не пишу о неизвестной нам фактической стороне дела, я пишу о бессодержательности и жалкости "юидической" отповеди таджиков, которая вызывает больше вопросов, чем ее отсутствие.

От	Паршев
К	Alexeich (11.11.2011 18:33:52)
Дата	11.11.2011 19:25:33

Re: конечно, надо...

>>ну так и кодекс нарушен,
>
>Из приведенного текста это неясно, почему - ниже.

>> и проникновение незаконное
> - договоренность о посадке в Таджикистане по уверению самих пилотов "была устная" (?)

>Нормальная практика при осуществлении вынужденной посадки.

Не-не-не. Договоренность была якобы о посадке, а не о вынужденной. И сам залет в Таджикистан был без договоренности.

>>защита не доказала, что он был обоснованным - разве это не то же самое?
>
>Нет, это обвинение должно доказать необоснованность. Из приведенного текста неясно, что обвинение это соизоволило доказать.

Ничего подобного. Обвинение доказало факт, а уж защита должна его интерпретировать как находящийся в рамках

>Да какие б ни были, если с аэроплана, севшего на вынужденную, двигатель не сгружали,. какая нафик контрабанда. Тогда уж весь аэроплан - контрабанда :)

>>ну это уж последняя по вероятности версия. Как по-Вашему должен такой план выглядеть и кто его составил?
>
>Да очень просто, имеется в виду не план "посадить столько-то русских к ... декабря", а личный план судейских по повышению собственной важности и изображению бурной деятельности. А тут такой случай в руки приплыл показать себя неустрашимым борцуном ...

>Вообще информация скудная, я и не пишу о неизвестной нам фактической стороне дела, я пишу о бессодержательности и жалкости "юидической" отповеди таджиков, которая вызывает больше вопросов, чем ее отсутствие.

Там только двигатель вызывает сомнения, всё остальное вполне нормально на нарушение тянет. Ну извините, чем отличается от Руста, если уж на то пошло? Только посадкой в аэропорту.

От	badger
К	Паршев (11.11.2011 19:25:33)
Дата	11.11.2011 20:19:22

Re: конечно, надо...

>>>защита не доказала, что он был обоснованным - разве это не то же самое?
>>
>>Нет, это обвинение должно доказать необоснованность. Из приведенного текста неясно, что обвинение это соизоволило доказать.
>
>Ничего подобного. Обвинение доказало факт, а уж защита должна его интерпретировать как находящийся в рамках

Гм, каким образом ФАКТ запроса аварийной посадки может свидетельстовать против обвиняемых БЕЗ доказательства его ложности ? А ваши утверждения что защита должна доказывать правомерность совершенно обыденного в авиации действия вообще вызывают сомнения в том что вы знакомы с понятием презумпции невиновности...

От	Паршев
К	badger (11.11.2011 20:19:22)
Дата	11.11.2011 21:03:22

Re: конечно, надо...

>Гм, каким образом ФАКТ запроса аварийной посадки может свидетельстовать против обвиняемых БЕЗ доказательства его ложности ? А ваши утверждения что защита должна доказывать правомерность совершенно обыденного в авиации действия вообще вызывают сомнения в том что вы знакомы с понятием презумпции невиновности...

там не только факт запроса, но и факт вхождения в воздушное пространство.

И по-Вашему, похоже, презумпция невиновности - это когда при доказанном убийстве именно прокурор должен доказывать, что у убийцы не было смягчающих обстоятельств.

От	badger
К	Паршев (11.11.2011 21:03:22)
Дата	13.11.2011 14:46:25

Re: конечно, надо...

>там не только факт запроса, но и факт вхождения в воздушное пространство.

Э-э-э, вы предлагаете всех летчиков втрогшихся в чужое воздушное пространство в результате потери ориентироваки на 8.5 лет сажать ? Иил всё же надо разбираться имелся ли злонамеренный умысел ?

>И по-Вашему, похоже, презумпция невиновности - это когда при доказанном убийстве именно прокурор должен доказывать, что у убийцы не было смягчающих обстоятельств.

Гм, а кого убили ? Я вашей логики не понял, поэтому попробую свою пояснить, что бы мы могли выявить в чем у нас разногласия:

Приговор данный опасен даже не тем что летчики пострадают - ну отсидят они по 8,5, ничего страшного с миром не случиться (хотя у обоих наверно дети есть и так далее), проблема в том что формализация декларирования аварийной ситуации есть, так сказать, крупное завоевание в сфере безопасности мировой авиации, понятно что когда мотор горит или крыло отваливается - летчик так и говорит и диспетчеры действуют соответственно и тут никаких вопросов и без формализации не возникает. Проблема в том что зачастую аварийная ситуация в воздухе развивается без катастрофических синдромов - просто запах дыма в кабине, или там летчик чуствует что судорогой ноги сводит, или просто у него приступ панического страха... И в такой ситуации объяснять что либо диспетчеру - потеря времени и скажем так нехилый шанс столкнуться с непониманием и проволочками, связанными с тем что "дай-ка я вот этот борт ещё посажу, он уже 20 минут ждет, а потом этому якобы "аварийному" дам посадку", вместо максимальн6ого приоритета объявившему аварийную ситуацию борту. Ну не может диспетчер в полной мере понимать опасность той или иной ситуации в воздухе, нет у него для этого опыта и знаний, зачастую сам пилот может быть не уверен, просто чуствуюет что машина ведет себя не так как обычно, иначе реагирует на рули и сам летчик может не отдавать себе отчет в том что разница в ощущениях ему не кажеться - это неиправность в гидравлике привода рулевых поверхностей так начала себя проявлиять или допустим потоком "раздевает" рулевые поверхности изза дефекта крепления обшивки к ним. Вот именно для такой ситуации есть формальный механизм объяваления аварийной ситуации, когда летчику не надо ничего объяснять, достаточно её объявить и он получается немедленную и предсказуемую реакцию диспетчеров.

Так вот данный приговор опасен тем что в следующий раз пилот пролетающего над Таджикистаном рейсового самолёта 5 раз подумат, объявить ему аварийную ситуацию из-за запаха дыма в кабине, или лучше не рисковать сесть на 8,5 лет за ввоз нелегалов, фиг этих таджитков знает, и тянуть дальше в китай или что там близко из стабильных стран... И вот когда такой случай, не приведи ..., таки произойдет и погибнут люди, поднимут и расшщифруют самописцы, о чем там пилоты за 10 минут до ксатастрофического разщвития пожара говорили - тогда да, мировая авиаобщественность выступит единым фронтом с непреклонной позицией... Но для кого-то уже будет поздно...

От	Alexeich
К	Паршев (11.11.2011 21:03:22)
Дата	12.11.2011 13:33:25

Re: конечно, надо...

>И по-Вашему, похоже, презумпция невиновности - это когда при доказанном убийстве именно прокурор должен доказывать, что у убийцы не было смягчающих обстоятельств.

Неправильная интерпретация, мы еще не доказали убийства.

От	Hokum
К	Паршев (11.11.2011 19:25:33)
Дата	11.11.2011 20:07:39

Re: конечно, надо...

>Ну извините, чем отличается от Руста, если уж на то пошло? Только посадкой в аэропорту.

Всем. Они вышли на связь с УВД и запросили разрешение на вход в воздушное пространство и посадку. Потом объявили бедствие (законно или нет - второй вопрос). Были готовы выполнять указания УВД (кроме "летите нах, знать вас не знаем") и приземлиться на любом указанном аэродроме.
Нарушений - выше крыши. Достаточно, чтобы отобрать лицензии навсегда. Состава преступления - не наблюдается, ну ли по самому минимуму. Не тянет оно на 8 лет никаким боком. Депортировать, закрыть навсегда въезд, конфисковать самолеты и груз - и вся любовь.

От	Паршев
К	Hokum (11.11.2011 20:07:39)
Дата	11.11.2011 21:15:32

Re: конечно, надо...

>>Ну извините, чем отличается от Руста, если уж на то пошло? Только посадкой в аэропорту.
>
>Всем. Они вышли на связь с УВД и запросили разрешение на вход в воздушное пространство и посадку.

точно или Вы так думаете? Выщли на связь перед пересечением границы?
А почему, если им отказали, они не вернулись? От границы до ближайшего афганского аэродрома гораздо ближе, чем до Курган-Тюбе.

От	Hokum
К	Паршев (11.11.2011 21:15:32)
Дата	11.11.2011 21:20:27

Ближайший афганский аэродром...

... в условиях гражданской войны - спасибо, лучше уж восемь лет отсидеть :)
Ближайшим безопасным аэродромом являлся Кабул. А до него не просто дальше, а на пределе. А без учета аэронавигационного запаса - вообще за пределом.

От	Presscenter
К	Паршев (11.11.2011 14:45:34)
Дата	11.11.2011 14:53:17

Да это вообще какая-то мутная история

>а главное - что там такое случилось, в Афгане-то?
>Может по ходу дела сброс чего-то был в Таджикистане?

Учитывая, что приговор только двум, странная реакция МИДа (если правду говорят родные и адвокаты) и подчеркнуто суровый приговор.
"Нам не говорят всю правду" (С)

От	берег
К	Presscenter (11.11.2011 14:53:17)
Дата	11.11.2011 15:09:39

Ощущение от пресс-релиза - "Или я тупой, или вы меня обманываете!"(с) :) (-)

От	А.Никольский
К	KGI (11.11.2011 13:39:51)
Дата	11.11.2011 13:56:44

Re: А что...

>Как то слабо верится что прям так ни за что ни про что. Каковы были аргументы таджикского обвинителя?
+++++
летчиков осудили по трем статьям, самая тяжкая - контрабанда, причем ее самый тяжкийй пункт, где говорится о прорыве через таможенную границу с помощью насилия. Это явная, наглая липа таджикских "прокуроров" и "следователей"
Две другие статьи (незаконное пересечение границы и нарушение правил пользования возд.пространством) взаимосвязаны, таджики говорят, что разрешения на посадку не было, защита - что было, как на самом деле было не знаю, но, скорее всего, какое-то бумажное прикрытие должно было быть. Также в качестве аргументов под эти статьи, похоже, таджикским обвинением использовалось то, что у самолетов нет легальной регистрации. Это, похоже, правда (грузинская регистрация у них просрочена), но какая-то бумажка опять же должна была быть, ибо не могли самолеты вообще без юридического прикрытия базироваться какое-то время в Кабуле, где все контролируется США и НАТО.
Впрочем, говорят, прокурор давил не на эти сложные воздушные статьи, а на 100% липовую контрабанду

От	KGI
К	А.Никольский (11.11.2011 13:56:44)
Дата	11.11.2011 14:03:07

Контрабанда , чего?

>>Как то слабо верится что прям так ни за что ни про что. Каковы были аргументы таджикского обвинителя?
>+++++
>летчиков осудили по трем статьям, самая тяжкая - контрабанда, причем ее самый тяжкийй пункт, где говорится о прорыве через таможенную границу с помощью насилия. Это явная, наглая липа таджикских "прокуроров" и "следователей"
>Две другие статьи (незаконное пересечение границы и нарушение правил пользования возд.пространством) взаимосвязаны, таджики говорят, что разрешения на посадку не было, защита - что было, как на самом деле было не знаю, но, скорее всего, какое-то бумажное прикрытие должно было быть. Также в качестве аргументов под эти статьи, похоже, таджикским обвинением использовалось то, что у самолетов нет легальной регистрации. Это, похоже, правда (грузинская регистрация у них просрочена), но какая-то бумажка опять же должна была быть, ибо не могли самолеты вообще без юридического прикрытия базироваться какое-то время в Кабуле, где все контролируется США и НАТО.
>Впрочем, говорят, прокурор давил не на эти сложные воздушные статьи, а на 100% липовую контрабанду

Перевозка чего, вменялась в качестве контрабанды?

От	bedal
К	KGI (11.11.2011 14:03:07)
Дата	11.11.2011 14:08:05

авиадвигателя. (-)

От	KGI
К	bedal (11.11.2011 14:08:05)
Дата	11.11.2011 14:09:23

Документы на двигатель были какие-нибудь?? (-)

От	А.Никольский
К	KGI (11.11.2011 14:09:23)
Дата	11.11.2011 14:18:27

он был полуразобран и использовался для запчастей

то же самое, что пришить контрабанду самолету Люфтганзы в Шеремухе за какую-нибудь запчасть на борту

От	bstu
К	А.Никольский (11.11.2011 14:18:27)
Дата	11.11.2011 15:00:28

Re: он был...

>то же самое, что пришить контрабанду самолету Люфтганзы в Шеремухе за какую-нибудь запчасть на борту

Кстати, "Чебурашки", вроде, часто движок таскают запасной... Будучи в Абхазии в 98-м, видел такой: тоже чинился три дня в Гудауте - отказ одного двигателя.

От	KGI
К	bstu (11.11.2011 15:00:28)
Дата	11.11.2011 15:49:52

Запасной, не запасной - должны быть документы на него при пересечении границы(+)

>>то же самое, что пришить контрабанду самолету Люфтганзы в Шеремухе за какую-нибудь запчасть на борту
>
>Кстати, "Чебурашки", вроде, часто движок таскают запасной... Будучи в Абхазии в 98-м, видел такой: тоже чинился три дня в Гудауте - отказ одного двигателя.

Сравнение с автомобильной запаской из уст адвоката выглядит как детский лепет.

От	bstu
К	KGI (11.11.2011 15:49:52)
Дата	11.11.2011 16:17:03

Re: Запасной, не...

>>>то же самое, что пришить контрабанду самолету Люфтганзы в Шеремухе за какую-нибудь запчасть на борту
>>
>>Кстати, "Чебурашки", вроде, часто движок таскают запасной... Будучи в Абхазии в 98-м, видел такой: тоже чинился три дня в Гудауте - отказ одного двигателя.
>
>Сравнение с автомобильной запаской из уст адвоката выглядит как детский лепет.

Вопросов по необходимости документов не имею. А уж что там адвокат говорил - не знаю. Может, про запаску было понятнее целевой аудитории.

От	sprut
К	KGI (11.11.2011 15:49:52)
Дата	11.11.2011 16:11:37

Говорят, что не движок, а запасное ВСУ (-)

От	Koshak
К	А.Никольский (11.11.2011 10:16:02)
Дата	11.11.2011 10:43:32

Ассиметричный ответ=через это самое место

>"Это часть асимметричного ответа России", - сказал источник.

Лицам, санкционировавшим беспредел в отношении наших пилотов как-то начхать на сотню или тысячу джамшутов-еврокопаев, и "ассиметричный ответ" выраждается в чисто пиар внутрироссийского употребления.

Нормальным ответом было бы для начала найти по килограмму героина у каждого ребенка/родственника таджикской верхушки, которого только можно найти на территории РФ, найти контрабанту оружия на каждом таджикском самолете и т.д.
Про блокирование всех финансовых транзакций я даже говорю, ибо это должно быть сделано по умолчаниу сразу после незаконного задержания пилотов.

Кроме того, МИДовцы заслужили ведро скипидара перанально за то, что пол-года чесали причинные места, вместо защиты интересов своих граждан.

От	Presscenter
К	Koshak (11.11.2011 10:43:32)
Дата	11.11.2011 13:04:27

А еще надо...

возобновить выпуски Равшана и Джамшута, вызвавшие потесты таджикской стороны. Ну чтоб гадость больнее сделать. У нас на самом деле в руках оружие массового таджикского поражения - эти самые равшаны, но высылать надо не сотню, а пару тысяч сразу. И объяснить, что миллион таджиков Рахмона по-любому скинут в борьбе за право вернуться на работу в Россию. Что так оно и есть кстати.
Визовый режим, прекращение гражданских перкевозок, прекращение банковских переводов и тд и тп, принципиальная работа МВД и ФМС и все. Но оно кому надо?

От	А.Никольский
К	Koshak (11.11.2011 10:43:32)
Дата	11.11.2011 12:14:42

таджики пилотов и взяли, чтоб поменять на детей верхушки

осужденных в РФ за героин, есть такая версия и очень правдоподобная

От	объект 925
К	А.Никольский (11.11.2011 12:14:42)
Дата	12.11.2011 18:39:28

Re: таджики пилотов...

>осужденных в РФ за героин, есть такая версия и очень правдоподобная
+++
В 2010 году, как напоминает "Комсомольская правда", в Подмосковье к 9,5 годам колонии были приговорены четыре гражданина Таджикистана, у которых при задержании было обнаружено 10 килограмм афганского героина. Одним из осужденных оказался Рустам Хукумов - сын начальника таджикской железной дороги и брат зятя самого президента Таджикистана. По мнению некоторых изданий, страны могут обменяться заключенными.
http://lenta.ru/articles/2011/11/11/tajikrussia/
Alexej

От	Hokum
К	А.Никольский (11.11.2011 12:14:42)
Дата	11.11.2011 18:40:57

Re: таджики пилотов...

Ну так сообщить верхушке статистику смертности в российских колониях. И намекнуть, что вероятность пациентов досидеть до конца срока будет очень сильно зависеть от доброй воли таджикской стороны.
Можно еще парадный портрет Дудаева подарить. Или Амина.

От	DmitryO
К	Koshak (11.11.2011 10:43:32)
Дата	11.11.2011 11:17:51

Как бы намек на введение визового режима.

С Грузией тоже с высылки нелегалов начиналось.
Если введут визы - кирдык таджикской верхушке.

От	negeral
К	DmitryO (11.11.2011 11:17:51)
Дата	11.11.2011 11:22:04

С чего бы ей кирдык?

Приветствую
Да и в Грузии все живы и здравы
Счастливо, Олег

От	mpolikar
К	negeral (11.11.2011 11:22:04)
Дата	11.11.2011 12:14:41

кирдык?

таджкикский гастарбатерам визы не дадут, и все Равшаны будут страдать от безделья и голода на родине.

Москва с уборкой улиц справится и при помощи узбеков :)

От	negeral
К	mpolikar (11.11.2011 12:14:41)
Дата	11.11.2011 12:37:05

Найдут занятие

Приветствую
наркоту будут выращивать
Счастливо, Олег

От	Роман Алымов
К	negeral (11.11.2011 12:37:05)
Дата	11.11.2011 12:39:22

Её и так выращивают (-)

От	negeral
К	Роман Алымов (11.11.2011 12:39:22)
Дата	11.11.2011 12:48:17

Ещё больше вырастят (-)

От	Rwester
К	negeral (11.11.2011 12:48:17)
Дата	12.11.2011 21:49:32

ерунда!

Здравствуйте!

тупиковый путь, объёмы легче по другому увеличить:-))))

Рвестер, с уважением

От	Роман Алымов
К	negeral (11.11.2011 12:48:17)
Дата	11.11.2011 13:12:37

Зачем больше? (+)

Доброе время суток!
Разве что на месте потреблять. Если уж в России за торговлю наркотой повязали чуть ли не зятя тамошнего президента, который ещё и чуть ли не сын министра МВД - куда им ещё экспорт усиливать? И так на госуровне всё поставлено.
С уважением, Роман

От	negeral
К	Роман Алымов (11.11.2011 13:12:37)
Дата	11.11.2011 14:25:54

Больше не меньше - сбыт найдётся

Приветствую
нет, можно ещё один грандиозный арык копать.
Счастливо, Олег

От	Hamster
К	negeral (11.11.2011 11:22:04)
Дата	11.11.2011 11:37:34

Re: С чего...

>Приветствую
>Да и в Грузии все живы и здравы
>Счастливо, Олег

Ну с Грузией его до прихода к власти Саакашвили ввели. В 2000 вроде.

От	negeral
К	Koshak (11.11.2011 10:43:32)
Дата	11.11.2011 10:53:59

Ещё лучше сразу начать бомбить Душанбе

Приветствую
и бороться с кровавым антинародным режимом. А выслать 100 таджиков - действительно фигня, которую не заметят.
Счастливо, Олег

От	А.Никольский
К	negeral (11.11.2011 10:53:59)
Дата	11.11.2011 16:49:47

Власти Чечни начали облавы на гастарбайтеров Таджикистана

теперь проклятому режыму каюк!
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/11/11/n_2091897.shtml

От	берег
К	negeral (11.11.2011 10:53:59)
Дата	11.11.2011 13:53:09

Вы, наверное, американИц? :)) (-)

От	negeral
К	берег (11.11.2011 13:53:09)
Дата	11.11.2011 14:24:59

Нет, просто я вижу что эффективно. (-)

От	Walther
К	negeral (11.11.2011 14:24:59)
Дата	11.11.2011 14:41:31

это эффективно для США

которая плевала на все нормы. Для нас такая акция - отличный повод спустить на нас же свору правозащитников и организовать массу санкций со стороны "мирового сообщества", на которые мы, увы, плевать уже не можем.

От	KGI
К	Walther (11.11.2011 14:41:31)
Дата	11.11.2011 15:53:29

Re: это эффективно...

>которая плевала на все нормы.

Мне кажется, что это Вам так кажется. Каждой их бомбежке предшествует тщательная , всестороняя и долгая дипломатическая подготовка. С заручением поддержки ото всех вся.

От	Walther
К	KGI (11.11.2011 15:53:29)
Дата	11.11.2011 16:01:13

Re: это эффективно...

>Мне кажется, что это Вам так кажется. Каждой их бомбежке предшествует тщательная , всестороняя и долгая дипломатическая подготовка. С заручением поддержки ото всех вся.

Вы совершенно правы относительно заручительства. Последний опыт с Ливией убедительно показывает, что на резолюцию совбеза оон плюют не одни американцы, но в компании с англичанами, французами и итальянцами.

От	Kazak
К	Walther (11.11.2011 16:01:13)
Дата	11.11.2011 23:08:00

Последний опыт с Ливией показывает

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вы совершенно правы относительно заручительства. Последний опыт с Ливией убедительно показывает, что на резолюцию совбеза оон плюют не одни американцы, но в компании с англичанами, французами и итальянцами.

что хомячки яростно наяривают о нарушении резолюции, саму резолюцию не читавши.

Извините, если чем обидел.

От	Andreas
К	Walther (11.11.2011 16:01:13)
Дата	11.11.2011 22:15:52

Re: это эффективно...

>>Мне кажется, что это Вам так кажется. Каждой их бомбежке предшествует тщательная , всестороняя и долгая дипломатическая подготовка. С заручением поддержки ото всех вся.
>
>Вы совершенно правы относительно заручительства. Последний опыт с Ливией убедительно показывает, что на резолюцию совбеза оон плюют не одни американцы, но в компании с англичанами, французами и итальянцами.

Поподробнее можно?
Потому что американцы с англичанами и французами являются постоянными членами СБ с правом вето.

От	negeral
К	Walther (11.11.2011 14:41:31)
Дата	11.11.2011 15:38:32

Будь я президентом и я бы плевал на нормы

Приветствую
а то у нас только своих бить принято
Счастливо, Олег

От	Walther
К	negeral (11.11.2011 15:38:32)
Дата	11.11.2011 16:05:02

решительно, но с учетом серьезной зависимости от запада, не дальновидно

дальновидно сперва избавиться от зависимости.

От	Д.И.У.
К	Walther (11.11.2011 16:05:02)
Дата	11.11.2011 16:49:38

В данном случае не только от Запада

Полноценная и длительная операция в Таджикистане возможна только через Узбекистан (учитывая неудобство дорожного и отсутствие железнодорожного сообщения через Киргизию). Но Каримов - не такой султан, от которого удобно быть в зависимости.

От	Varvar
К	Д.И.У. (11.11.2011 16:49:38)
Дата	12.11.2011 10:12:12

Это уже принуждение к правосудию обсуждаете? (-)

От	negeral
К	Walther (11.11.2011 16:05:02)
Дата	11.11.2011 16:48:00

Не вижу где мы так уж от них зависим (-)

От	Паршев
К	negeral (11.11.2011 16:48:00)
Дата	11.11.2011 20:59:14

Да уж, наброс так наброс :) пятничный :) (-)

От	Walther
К	negeral (11.11.2011 16:48:00)
Дата	11.11.2011 17:05:32

Re: Не вижу...

у нас нет той автономности, которая хоть и со скрипом, но была при СССР. Соответственно, какое-либо эмбарго и проч, скажется на нас более чем существенно.

От	negeral
К	Walther (11.11.2011 17:05:32)
Дата	11.11.2011 17:35:17

например?

Приветствую
без чего такого мы не обойдемся
Счастливо, Олег

От	Walther
К	negeral (11.11.2011 17:35:17)
Дата	11.11.2011 18:56:48

без нефте и прочих сырьевых долларов, например

без них ни вычислительной техники и компонентов, ни технологического оборудования, ни готовой продукции в виде шмоток, тачек, жратвы и прочего, чем сейчас ломятся магазины, не будет. Можно прожить? Можно, но ценой несоизмеримой с эффектом, от эффектной, но крайне бесполезной бомбардировки. Когда станете президентом, восстановите сперва народное хозяйство, а потом бомбите кого хотите.

От	СОР
К	Walther (11.11.2011 18:56:48)
Дата	12.11.2011 05:15:35

Отказ покупать сырье и продавать товары

Приведет к росту безработицы снижению уровня жизни, а подавлять бунты в Берлине, Париже и Лондоне это не то же самое, что бомбить папуасов.

Ситуация в мире не та. сейчас они не то, за Таджикистан не дернуться, так еще готовы отдать на содержание восточную европу с нагрузкой в виде греции и прочих испаний.

Вообще сценарий как надо действовать России в Таджикистане отработан на Ливии.

От	Ustinoff
К	Walther (11.11.2011 18:56:48)
Дата	11.11.2011 19:21:06

Все это мы получим из Китая. Не это сейчас проблема.

Но яйца нашей элиты лежат в заботливых руках Запада. В виде счетов и детей элиты. Это да, зависимость. Полная и абсолютная.

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (11.11.2011 19:21:06)
Дата	12.11.2011 05:44:41

Из Китая товары плывут через Европу. Ж.Д. не справляется. (-)

От	negeral
К	Ustinoff (11.11.2011 19:21:06)
Дата	11.11.2011 20:10:13

Единственное с чем из приведённого соглашусь. (-)

От	negeral
К	negeral (11.11.2011 20:10:13)
Дата	11.11.2011 20:10:37

Добавлю также

Приветствую
деньги ЦБ РФ
Счастливо, Олег

От	Паршев
К	negeral (11.11.2011 20:10:37)
Дата	11.11.2011 20:59:45

Re: Добавлю также

>Приветствую
>деньги ЦБ РФ
>Счастливо, Олег

скажем так: вообще деньги

От	Александр Солдаткичев
К	negeral (11.11.2011 17:35:17)
Дата	11.11.2011 17:48:44

Вы сейчас о себе, как о президенте или об обычных гражданах?

Здравствуйте

Через Европу проходит значительная часть российского импорта. Возможно даже бОльшая.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vavilon
К	negeral (11.11.2011 17:35:17)
Дата	11.11.2011 17:38:13

лекарства, продовольствие,

оборудование для тяжелой и легкой промышленности, расходники для них же, включая пресловутые полимеры, предметы роскоши.

От	VK
К	vavilon (11.11.2011 17:38:13)
Дата	12.11.2011 08:28:40

Re: лекарства, продовольствие,

>оборудование для тяжелой и легкой промышленности, расходники для них же, включая пресловутые полимеры, предметы роскоши.

Наложить эмбарго на лекарства это примерно как наложить эмбарго на "Виндовс" :)))
Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.

От	Colder
К	VK (12.11.2011 08:28:40)
Дата	12.11.2011 10:22:35

Может быть, и стоит копейки

>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.

Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка. Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком. Соответствующий анальгетик - либо германский, либо американский. С ними сверление зуба переносится совершенно спокойно. Сильно подозреваю, что производство этих анальгетиков у нас как было невозможным, так и осталось. Т.е. не делает никто. Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего. А теперь представьте, что все возьмут и отрубят. Это вам не от ножек буша отказаться. Кое кто (я в том числе) и коньки могут отбросить.

От	VK
К	Colder (12.11.2011 10:22:35)
Дата	13.11.2011 02:41:11

Re: Может быть,...

>>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.
>
>Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка. Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком. Соответствующий анальгетик - либо германский, либо американский. С ними сверление зуба переносится совершенно спокойно. Сильно подозреваю, что производство этих анальгетиков у нас как было невозможным, так и осталось. Т.е. не делает никто. Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего. А теперь представьте, что все возьмут и отрубят. Это вам не от ножек буша отказаться. Кое кто (я в том числе) и коньки могут отбросить.

За границей, как и у нас, для обезболивания дантисты используют лидокаин, довольно древний препарат. Все местные анестетики являются производными кокаина, и различия между ними минимальны, новокаин обезболит не намного хуже. Мышьяк это всего лишь старое средство удаления зубного нерва с пульпой; удаление нерва и в наши дни практикуется широко, но его просто вырывают. Тавегил не может быть не импортом, потому что это бренд нейм препарата клемастин. Синтезировать препарат в наши дни не проблема, просто смысла в этом немного, так как цена произведенного где то в Индии препарата не сильно отличается от цены авторских отчислений. Таким образом, наложить эмбарго на лекарственные препараты это все равно что собственноручно отказаться от получения платы за патент.

От	Alex Bullet
К	Colder (12.11.2011 10:22:35)
Дата	12.11.2011 15:57:38

Re: Может быть,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Производство то стоит копейки в отличие от иследований и клинических испытаний.
>
>Может быть. Но технологическая возможность производить != стоимости производства. Простенький пример: за все советское время у нас так и не удосужились сделать нормального анальгетика, позволяющего переносить сверление зубов без полного офигения. Был только новокаин, который помогал примерно так, как мертвому припарка.

Ну, начнем с того, что Вы путаете анальгетики с анестетиками. Что касается анальгетиков, то для временного купирования зубной боли ничего лучше производных пиразолона (типа рабоче-крестьянского анальгина) пока не придумали. Я был как-то на побегушках у группы фармакологов, изучавших клиническое значение трамадола (1986-87 годы), так было выяснено, что для купирования зубной боли даже трамадол, сравнимый по интенсивности с наркотическими анальгетиками, малоэффективен. Что касаемо анестетиков - проблема же не в интенсивности обезболивания. Вот в 60-е годы наши разработали препарат "совкаин" ("советский") - так при его применении вообще половина мягких тканей головы отключалось. Проблема в длительности обезболивания, поскольку местный анестетик заодно расширяет сосуды, и препарат просто вымывается из тканей, почему новокаин ранее применяли с адреналином вместе. Вот в создании комбинированных препаратов наши отставали. Но ведь основная задача местных анестетиков - не стоматология, а проведение хирургических операций под местной анестезией, а также перидуральная и эпидуральная анестезия.

Поэтому использовались такие методы, как убивание зубного нерва мышьяком.

А оно и сейчас применяется. В запущенных случаях. И лидокаин в советские времена существовал - отечественного производства и югославский. Вот технологии обработки каналов - да отставали, но тут виноват тот факт, что в 90-е на исследования и разработку методик вообще забили.

Ситуация с антигистаминами несколько лучше, но ненамного. ЕМНИП, единственный антигистамин собственного производства у нас только диазолин (довольно простенькая и легонькая вещь). В советское время наладили было производство фенкарола, но на фабрике в Прибалтике (Рига, кажется). Так до сих пор оттуда его и получаем :) Все остальное всегда было импортом - даже пресловутый тавегил, которому сто лет в обед, и который не особо и помогает. Про такие таблетки как ксизал, вообще говорить нечего.

Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях. Так вот, проблема в разработке антигистаминных - не в мощности и длительности действия. Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется. Все нынешние разработки, в том числе и Ваш ксизал - это попытки сочетать антигистаминное действие с отсутствием нейролептического. Проще говоря, чтоб пациент, приняв таблетку, не отрубался в самом неподходящем месте. А первая попытка такого сочетания - именно диазолин.
А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ. У нас же была раскручена большая химия - нефтехимия, производство минеральных удобрений и т.д. Ну, и где теперь эти страны?

С уважением, Александр.

От	Colder
К	Alex Bullet (12.11.2011 15:57:38)
Дата	12.11.2011 16:39:21

Re: Может быть,...

>Ну, начнем с того, что Вы путаете анальгетики с анестетиками.
Да мне совершенно пофигу, как это правильно назвать. Я так думаю, что вы меня прекрасно поняли.

>Что касается анальгетиков, то для временного купирования зубной боли ничего лучше производных пиразолона (типа рабоче-крестьянского анальгина) пока не придумали.

Теперь уже я подозреваю, что мы друг друга не понимаем. Я не имею в виду обычное "болит зуб", когда, действительно, вся страна как пользовалась анальгином (включая меня), так и пользуется. Я имею в виду нечто иное: больной зуб надо сверлить. И желательно без воплей и прочих подвигов. Какой тут нафиг анальгин, о чем вы? В советское время в лучшем случае вы могли выпросить новокаиновую блокаду, и то ее делали крайне неохотно, обычно предпочитали сверлить безо всяких анальгетиков/анестетиков. Тупо дожидались, пока клиент не начнет орать, что никакого терпежу больше нет, после чего клали мышьяк. И не дай тебе боже переходить с означенным мышьяком пару лишних дней - зуб после этого просто рассыпался, предварительно посинев-почернев. Уж, простите, личного опыта выше крыши. Сейчас ничего подобного и близко нет. Но используемые средства либо германского происхождения, либо американского. За них, кстати, платят отдельно :)

>А оно и сейчас применяется. В запущенных случаях. И лидокаин в советские времена существовал - отечественного производства и югославский.

Нет, сейчас используют не лидокаин. Что-то другое. А т.н. советского лидокаина я в глаза не видел, это что-то сродни "кремлевской таблетке". Лечил зубы как в кондовой провинции, так и в Питере. "Везде одно и то же" (с)

Вот технологии обработки каналов - да отставали, но тут виноват тот факт, что в 90-е на исследования и разработку методик вообще забили.

>Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях.

Нифига же себе вы средство привели! Вы серьезно?! Представьте себе аллергика, полеченного аминазином за рулем :)

>Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется.

Это вы мне рассказываете? Аллергику с надцатилетним стажем? Вот нифига означенный супрастин на меня не действует. И, между прочим, после него спать вовсе не хочется, в этом отношении тавегил даже хуже.

>Все нынешние разработки, в том числе и Ваш ксизал - это попытки сочетать антигистаминное действие с отсутствием нейролептического.

Давайте я как практик поневоле скажу. Для меня ксизал - последнее средство. Когда наступают полные вилы. Помогает очень неплохо, и длительность эффекта очень неплохая, единственный недостаток - дороговато :) Диазолин - только начальные стадии, когда еще не особо. Так я к тому, что без таких средств как ксизал (напрочь импортное) и фенкарол (условно импортное - рижское производство) таким субъектам как я, придется очень плохо. Возможно летально плохо. Очень подозреваю, что подобная ситуация с лекарственными средствами вовсе не ограничивается лечением зубов и аллергией.

> А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ.

Это вы шуткой называете? Виссарионыч это вредительством называл.

От	Alex Bullet
К	Colder (12.11.2011 16:39:21)
Дата	12.11.2011 23:54:33

Re: Может быть,...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Нет, сейчас используют не лидокаин. Что-то другое. А т.н. советского лидокаина я в глаза не видел, это что-то сродни "кремлевской таблетке".

Видимо, Вам просто не везло. Я его видал навалом - как наш, так и югославский. И широко пользовался, правда, с кардиологическими целями. А сейчас применяются сочетанные препараты: местный анестетик+адреналин (например, ультракаин). А новокаин применяют шире всего даже сейчас - дешевый, эффективный, управляемый.

>>Самый эффективный антигистаминный препарат - это аминазин. Я серьезно. Правда, у него есть определенные побочные действия, не особо приемлемые в повседневных условиях.
>
>Нифига же себе вы средство привели! Вы серьезно?! Представьте себе аллергика, полеченного аминазином за рулем :)

Шутю, конечно. Но аминазин изначально разрабатывался как антигистаминный (Франция, 1952 год, для войск в Индокитае) и случайно у него были обнаружены нейролептические свойства. Кстати, даже топично получается.

>>Самый эффективный из доступных - это супрастин. Но после него спать жутко хочется.
>
>Это вы мне рассказываете? Аллергику с надцатилетним стажем? Вот нифига означенный супрастин на меня не действует. И, между прочим, после него спать вовсе не хочется, в этом отношении тавегил даже хуже.

Ну, я тоже как практик говорю, с двадцатилетним стажем и с аллергиями сталкивался не один раз. Супрастин и тавегил эффективнее всего при парэнтеральном применении. А у Вас, видимо, просто толерантность развилась. Не экзотика.
>
Очень подозреваю, что подобная ситуация с лекарственными средствами вовсе не ограничивается лечением зубов и аллергией.

Для каждого пациента - своя схема, и это абсолютно правильно. Но насчет того, что на собственный выпуск лекарств забили - это да. И ситуация только сейчас кое-как начинает выправляться.

>> А с Союзом сыграла злую шутку именно кооперация соцстран, когда производство лекарств было поручено странам - членам СЭВ.
>
>Это вы шуткой называете? Виссарионыч это вредительством называл.

Согласен. Но у Виссарионыча и соцстраны далеко бы не убежали.

С уважением, Александр.

От	Colder
К	Alex Bullet (12.11.2011 23:54:33)
Дата	13.11.2011 11:30:10

Re: Может быть,...

>Видимо, Вам просто не везло. Я его видал навалом - как наш, так и югославский.

В зубоврачебной практике не видел ни разу. Повторюсь, к сожалению, опыт личный и очень обширный.

>И широко пользовался, правда, с кардиологическими целями.

Вот, возможно, именно поэтому.

>А сейчас применяются сочетанные препараты: местный анестетик+адреналин (например, ультракаин).

Не помню точного названия средства. К счастью :) Интересовался специально - в ряде случаев германское, в ряде - американское. У них есть еще приятный бонус: во время действия челюсть выключает напрочь, но совершенно нет последействия. После новокаина челюсть будет ныть еще пару часов минимум.

>А новокаин применяют шире всего даже сейчас - дешевый, эффективный, управляемый.

Вы главную причину не назвали - забесплатно :)

>Шутю, конечно.

Ну и шутки у врачей :)

>Супрастин и тавегил эффективнее всего при парэнтеральном применении. А у Вас, видимо, просто толерантность развилась.

Знаете, как обычно выписывают средство аллергологи? Практические :) Они вам сообщают наличные средства в продаже и предлагают попробовать самим. Если помогает - пользоваться :) В этой полушутке только доля шутки.

>Но насчет того, что на собственный выпуск лекарств забили - это да. И ситуация только сейчас кое-как начинает выправляться.

Вот когда она мало-помалу поправится - тогда и можно поговорить о предложении negeral'а. А до того не стоит.

>Согласен. Но у Виссарионыча и соцстраны далеко бы не убежали.
Это-то понятно. Но есть же поговорка "надейся на лучшее, но готовься к худшему". Т.н. кооперация должна иметь свои пределы. ИМХО, производство лекарственных средств - не та область, в которой можно надеяться на чью-то добрую волю. Очень чревато выйдет. Пока молодой да здоровенький, этого не понимаешь.

От	Presscenter
К	Walther (11.11.2011 14:41:31)
Дата	11.11.2011 14:44:16

Тогда может...

заплатить кому, чтоб они побомбили? Узбеки вообще, скажем, таджиков за людей не считают.