От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 08.11.2011 15:20:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Почему Вы...

>во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.

ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.

Про электросеть уже ответили - можно проложить заранее.

>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.

Здесь как раз в альтернативке проще. Поскольку территория заранее предназначена для сдачи, то офицеру дается пакет с приказом вскрыть при появлении противника у объекта. В пакете приказ, при появлении сил противника больше батальона, взорвать.

>в-4х даже в условиях прикрытия батальонам производить минирование придется под огнем, что еще более осложнит работу. т.к. глубина обороны недостаточна, чтобы защитить объект от обстрела.
Кто мешает отнести оборонительные сооружения хотя бы на километр от объекта и прорыть из них траншею для отхода к объекту?

Километра вполне хватит для защиты от стрелковки.

>К тому же необходимо прикрытвать и противоположный берег - чтобы обходящие группы (на лодках) не зашли в тыл (вне секторов обстрела реки из ДОТов).
Опять же, можно и там несколько ДОТов поставить и даже сделать дублированную схему подрыва с двух сторон.

>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время. Кому то придется прикрывать отход остальных, это стандартная практика. Плюс можно заранее прорыть траншею для отхода, чтобы дать шансы последним.


>>Для срыва ж/д блицкрига этого хватит.
>
>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.
Таков стартовый топик.
В целом же, разрушения мостов вполне хватит, чтобы не дать противнику быстро развернуться на "ничейной территории" приехав на нее на поездах.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 15:20:23)
Дата 08.11.2011 16:04:38

Re: Почему Вы...

>>во-2х для подрыва крупного моста нужен очень большой запас взрывчатки (несколько тонн) инескольких саперов не хватит чтобы в приемлимые сроки ее разнести и проложить электросеть.
>
>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.

На какое расстояние?

>>в-3х как обычно неизбежная оговорка про управление - для подрыва столь важного объекта необходима устойчивая связь с очень высокой инстанцией, т.к. только она может это санкционировать и никогда это не будет делегировано на уровень среднего офицера и его самостоятельное решение.
>
>Здесь как раз в альтернативке проще. Поскольку территория заранее предназначена для сдачи, то офицеру дается пакет с приказом вскрыть при появлении противника у объекта. В пакете приказ, при появлении сил противника больше батальона, взорвать.

Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).

>>в-4х даже в условиях прикрытия батальонам производить минирование придется под огнем, что еще более осложнит работу. т.к. глубина обороны недостаточна, чтобы защитить объект от обстрела.
>Кто мешает отнести оборонительные сооружения хотя бы на километр от объекта

дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.


>Километра вполне хватит для защиты от стрелковки.

это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?

>>К тому же необходимо прикрытвать и противоположный берег - чтобы обходящие группы (на лодках) не зашли в тыл (вне секторов обстрела реки из ДОТов).
>Опять же, можно и там несколько ДОТов поставить и даже сделать дублированную схему подрыва с двух сторон.

Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.

>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.

К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего. А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?

>Кому то придется прикрывать отход остальных, это стандартная практика. Плюс можно заранее прорыть траншею для отхода, чтобы дать шансы последним.

дело то не в отходе кка таковом - а в том, что надо плыть через реку, через открытое пространство, где невозможно укрыться. При том согласно выбору моста - река не маленькая.

>>И у вас похоже странные представления о процессе, как и у топик стартера. Название даже придумали "ж/д блицкриг". Термин вводит в заблуждение, т.к. навязывает образы продвижения Ж\д эшелонов по неконтролируемой территории.
>Таков стартовый топик.

стартовый топик это "груда кирпичей" :) на Исаева и альтернативку :)
Которая с одной стороны неверно интерпретирует тезис, ну а с другой интересуется его происхождением - ну так ответ дан.

>В целом же, разрушения мостов вполне хватит, чтобы не дать противнику быстро развернуться на "ничейной территории" приехав на нее на поездах.

В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.11.2011 16:04:38)
Дата 08.11.2011 23:44:37

Re: Почему Вы...

>>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.
>
>На какое расстояние?
Метров 700.

>Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).
Минимальнаяоценка должна быть, чтобы мост не рванули при появлении первого мотоциклиста.
В принципе приказ можноболее конкретно прописать - начатьподготоку к взрыву при появлнии любого числа противника или по соответствующему приказу, взорвать при появлении противника численностью от батальона.
Примерно такую численность оценить можно.

>дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.
Минометы нельзя развернуть непосредственно перед окопами и ДОТами охранения - они будут еще на километр, а то и больше отнесены. А с такого расстояния наблюдать за мостом затруднительно.Тем более, что оборону мы готовим заранее и наиболее проблемные места можем прикрыть.

>это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?
Ну так мы заблаговременно делаем оборонительные сооржения и соответственно учитываем местность.


>Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.
Почему? Гарнизон ДОТа человек 15.

>>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
Противник же не мгновенно отход прикрывающих обнаружит? Шансы быстро смотаться и успеть отойти на лодках у них есть.


>>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.
>
>К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего.
Так к предмостным укреплениям все равно надо выйти. Причем при быстрой переправе у переправившихся не будет тяжелого вооружения.

>А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?

Так мы местность заранее готовим. В таком случае можно и холм укрепить. Он же не у каждого моста будет.

>В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
Так речь только про ж/д блицкриг. И опять таки Вы забываете, что инфраструктура вещь распределенная по большой площади. Наступление механизированных частейпойдет в узких полосах. На остальной же площади можно будет взорвать все вплоть до последнего мостика через речку-вонючку.
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.11.2011 23:44:37)
Дата 09.11.2011 17:22:40

Re: Почему Вы...

>>>ВВ сложить в мешки по 50 кг. Несколько десятков таких мешков десяток солдат перетаскает максиуму за час.
>>
>>На какое расстояние?
>Метров 700.

вобщем наставление по инженерным работам оценивает трубоемкость в 24-36 чел/час.

>>Об этом я и говорю - целостность моста ставится в зависимость от корректности оценки числености противника. Причем плохо будет при ошибке в любую сторону (при том, что ошибиться исполнитель боится панически).
>Минимальнаяоценка должна быть, чтобы мост не рванули при появлении первого мотоциклиста.

Так я и говорю - факт появления противника не может быть триггером к подрыву. Ответсвеный за подрыв не знает обстанвоки и не может объективно оценить ситуацию. А потому нуждается в устойчивой связи с верхним командованием.

>>дальнобойность оружия мешает. Километра с одной стороны недостаточно для защиты от поражения даже минометным (а в некоторых условиях и пулеметным) огнем, а с другой - для обеспечения фронта обороны, отстоящего на 1 км от объекта необходимо оборонять дугу в 3 км (пиR), что для батальона уже многовато.
>Минометы нельзя развернуть непосредственно перед окопами и ДОТами охранения - они будут еще на километр, а то и больше отнесены.

Минометные ОП они как раз не дальше 1 км от передовой. А разместить их можно где угодно - в любой вронке, канаве, за канем и кустами в силу особеностей траектории.


>А с такого расстояния наблюдать за мостом затруднительно.

В бинокль можно и с большего расстояния наблюдать. Но почему Вы решили, что наблюдать за целью надо с огневой позиции?. Наблюдают за целью с НП, который может быть и в боевых порядках пехоты и впереди них и в любом месте откуда просматривается цель. А мост цель крупная.
А для артиллери и самолет могут прислать и колбасу поднять.

>Тем более, что оборону мы готовим заранее и наиболее проблемные места можем прикрыть.

Вы заведомо хотите обойтись малыми силами и на все проблемные места их может по просту не хватить.

>>это от местности зависит, а что арт-мин огонь не мешает работе?
>Ну так мы заблаговременно делаем оборонительные сооржения и соответственно учитываем местность.

Скажите мне - как вы будете ее учитывать, если река протекает в широкой долине у которой западный берег повышается на протяжении 3-5 км? а в наличии (по условию) - батальон.
Я вас уже раньще справшивал, еще раз спрошу - почему вы решили, что у каждого моста будет выгодная оборонительная позиция? (т.е. такая которая обеспечивает обзор и обстрел). Может мост находится в котловине (как я уже описал) или к нему наоборот со всех сторон подступает вековой лес?

>>Это все требует либо дополнительных сил либо их распыления. батальоном не отойтись, об этом речь.
>Почему?

Потому что нужно создавать опорные пункты на разных берегах реки и они не смогут поддерживать друг друга огнем и нельзя маневрировать силам имежду ними.

>Гарнизон ДОТа человек 15.

Это к чему? Один ДОТ вобще ничего не способен прикрыть.


>>>>Под направленым огнем с берега? Это фантастика.
>Противник же не мгновенно отход прикрывающих обнаружит?

Как Вы себе это представляете.
Выход из боя это целая наука. Все сходиться к тому что выходить надо в период затишья и ночью. Чтобы выйти днем нужно противника контратаковать и пока он не очухался - отрываться. Но где в этих условиях взять на это силы? К тому же необходимо пересечь реку. Как это незаметно сделать днем?
Вы понимаеет что такое "связывание боем"?

>>>К берегу еще выйти надо, а для этого уничтожить ДОТы, что занимает время.
>>
>>К берегу можно выйти в стороне от линии обороны. Она же отстоит от объекта на километр всего.
>Так к предмостным укреплениям все равно надо выйти.

Ну надо и что? Установить их протяженость и границы. После чего найти точку, откуда будет простреливаться река за этими укреплениями.

>Причем при быстрой переправе у переправившихся не будет тяжелого вооружения.

Почему? В чем сложность переправы пулеметов и минометов?

>>А уж как там река извивается, какой высоты берега и какие откуда зоны видимости-обстрела - от конкретного места зависит. Может там в 3 км холм, с которого мост как на ладони?
>
>Так мы местность заранее готовим. В таком случае можно и холм укрепить.

А если он отстоит на 2 км? какими силами его укреплять?

>Он же не у каждого моста будет.

конечно. У некоторых мостов может вообще не быть выгодной позиции о чм я написал выше.

>>В целом да, при отсутсвии значимых сил на ничейной территории провести планомерное разрушение инфраструктуры не получится :)
>Так речь только про ж/д блицкриг.

Мне не нравится этот термин. Сне все время кажется. что вы вкладываете в него какой то особый неправльный смысл.
Давайте назовен это сквозными перевозками или развертыванием на советской территории?

>И опять таки Вы забываете, что инфраструктура вещь распределенная по большой площади. Наступление механизированных частейпойдет в узких полосах.

Несомненно. Вдоль основных шосейных и железных дорог как водится.

>На остальной же площади можно будет взорвать все вплоть до последнего мостика через речку-вонючку.

Это будут такие особые команды имени Неуловимого Джо :)
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (09.11.2011 17:22:40)
Дата 09.11.2011 18:28:19

Но мост при наступлении врага всё равно должен быть уничтожен. Как-то так. (-)
От Юрий А.
К Митрофанище (09.11.2011 18:28:19)
Дата 10.11.2011 09:16:05

Однозначно. И не только мост. :)

Вопрос только "в какой момент", и как сделать так, чтоб враг этому не помешал.