От Дм. Журко
К Исаев Алексей
Дата 07.11.2011 13:55:22
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Сложности у него обратные приведённым.

>К тому же не совсем Петлякова(вот Пе-2 да, вышел изящным).

Тяжёлым истребителем он вышел. Бомбардировщик лучше, если фюзеляж не так грациален.

>Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.

Крыло Пе-8 даже несколько тоньше, чем у B-17. Американцы тогда создавали самолёты с более толстыми крыльями (у истребителей тоже), за счёт разработанных новых малонесущих (почти симметричных) профилей сечений крыла. Пе-8 имел довольно обычный профиль предыдущего поколения с выраженной уплощённостью низа и довольно толстым носком. Профили сечений Пе-8 и B-17 очень не похожи.

Это обстоятельство, а также устаревшая технология, а также устарелая схема наддува привели к большей массе конструкции и меньшим объёмам крыла. При равной расчётной скорости. С ростом скорости крылья становились тоньше.

Но согласен, образец как делать не надо и вовсе не красавец.
От AFirsov
К Дм. Журко (07.11.2011 13:55:22)
Дата 07.11.2011 15:18:47

Ага. Мысленно представил: 1935-36 г., приходят умники и говорят "не так рисуешь"

>Но согласен, образец как делать не надо и вовсе не красавец.
У Туполева все как раз обливаются слезами, что годовой выпуск И-14 (АНТ-31) пошел в утиль по тому, что в полках лонжеронов на заводе использовали сталь для водопроводных труб вместо авиационной, а их тут учат проектировать самолеты! Сразу понимаешь Яковлева, который в таких случаях орал: "Товарищи, в наши ряды прокрался враг! Его надо схватить, допросить и расстрелять!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (07.11.2011 15:18:47)
Дата 07.11.2011 15:49:53

В 1929-1932 Туполев смело и высоко оценивал советские технологии.

В сравнении с французскими и итальянскими. Выделял сильные стороны британских, хотя их тоже не хвалил. Образец -- немцы и американцы.

Его idea fix -- цельноалюминиевые конструкции. Он в них верил, применял и вопреки здравому смыслу.

>У Туполева все как раз обливаются слезами, что годовой выпуск И-14 (АНТ-31) пошел в утиль по тому, что в полках лонжеронов на заводе использовали сталь для водопроводных труб вместо авиационной, а их тут учат проектировать самолеты!

Речь об оценке места в мире. В первом революционном государстве рабочих и крестьян полагали, что Запад можно и надо превзойти в ближайшее время. На то и социализм.

Петляков, кстати, пытался раньше многих в СССР следовать за американскими веяниями. Так как он их воспринял. Отсюда, полагаю, профили крыла Пе-2, которые много ругали.

>Сразу понимаешь Яковлева, который в таких случаях орал: "Товарищи, в наши ряды прокрался враг! Его надо схватить, допросить и расстрелять!"

Легенды?

То что я читал у Яковлева, скорее говорит о его "западничестве": высокой оценке Италии и Британии, где он был. И, соответственно, относительно невысоком мнении о советских достижениях в технологиях проектирования и производства.
От AFirsov
К Дм. Журко (07.11.2011 15:49:53)
Дата 07.11.2011 16:40:03

Re: В 1929-1932...

>Его idea fix -- цельноалюминиевые конструкции. Он в них верил, применял и вопреки здравому смыслу.
Он прав - делать большие машины смешанной или деревянной конструкции - путь в никуда (классический пример - "Альбермаль"). У смешанных конструкций была одна ниша - одномоторные самолеты, и то - небольшие. Уже на Р-10 с "деревом" хлебнули лиха.

>Речь об оценке места в мире. В первом революционном государстве рабочих и крестьян полагали, что Запад можно и надо превзойти в ближайшее время. На то и социализм.
Чтобы превзойти, надо знать хотя бы как. Проектирование самолетов не последнюю очередь шло с оглядкой на возможности производства. А то, что передовые направления подхватывались - то Ли-2 тому пример.

>Петляков, кстати, пытался раньше многих в СССР следовать за американскими веяниями. Так как он их воспринял. Отсюда, полагаю, профили крыла Пе-2, которые много ругали.
Профиль крыла Пе-2 обеспечивал хорошее устойчивое пикирование, чего не было, например, у Ту-2. Везде должны быть компромиссы, но не нужно забывать и о главном - Пе-2 все же пикировщик!

>>Сразу понимаешь Яковлева, который в таких случаях орал: "Товарищи, в наши ряды прокрался враг! Его надо схватить, допросить и расстрелять!"
>
>Легенды?
Кусок из стенограммы какой-то военно-практической конференции, на которой кто-то из пилотов стал учить Яковлева делать самолеты и высказывал претензии (откопал Котельников).

>То что я читал у Яковлева, скорее говорит о его "западничестве": высокой оценке Италии и Британии, где он был. И, соответственно, относительно невысоком мнении о советских достижениях в технологиях проектирования и производства.

Мне понравилась его трезвая оценка нашей авиапромышленности и авианауки на речи по результатам командировки в Германию - там четко обозначенны все проблемы, с которыми еще предстояло столкнуться во время войны.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (07.11.2011 16:40:03)
Дата 07.11.2011 18:08:51

Re: В 1929-1932...

>Он прав - делать большие машины смешанной или деревянной конструкции - путь в никуда (классический пример - "Альбермаль"). У смешанных конструкций была одна ниша - одномоторные самолеты, и то - небольшие. Уже на Р-10 с "деревом" хлебнули лиха.

Не прав, многократно показано. Яркие примеры: ТБ-1 и ТБ-2, И-14 и И-16. Или творчество того же Яковлева или лавочкинцев. Если бы АНТ решал за всю отрасль, то был бы совсем уж не прав. Подход не гибкий, самовольный.

Кстати, кроме дерева появлялась тогда же фанера -- по сути, композит.

Вы не правы, полагаю, в том, что это вообще "путь". Есть сиюминутные инженерные задачи, их надо решать выгодно, а не так, как их будут решать в будущем.

>Чтобы превзойти, надо знать хотя бы как. Проектирование самолетов не последнюю очередь шло с оглядкой на возможности производства. А то, что передовые направления подхватывались - то Ли-2 тому пример.

Ли-2 к АНТ отношения не имеет, скорее вопреки.

Зато всё семейство АНТ -- пример. Решения заимствовались у немцев: Junkers, Rohrbach, Fokker. B-29 -- другой пример, хотя тоже вопреки. И превзойти не удалось, хотя верили, что смогут, вроде.

Некоторые британцы умудрялись сочетать алюминий, сталь, дерево, фанеру, выклейки из шпона в одной конструкции.

>Профиль крыла Пе-2 обеспечивал хорошее устойчивое пикирование, чего не было, например, у Ту-2. Везде должны быть компромиссы, но не нужно забывать и о главном - Пе-2 все же пикировщик!

У Пе-2 крыло истребителя. Американские истребители, впрочем, прекрасно пикировали. Но тут нужно подробное сопоставление для Пе-2. Сложности проявлялись на посадке.

>Кусок из стенограммы какой-то военно-практической конференции, на которой кто-то из пилотов стал учить Яковлева делать самолеты и высказывал претензии (откопал Котельников).

Поищу.

>Мне понравилась его трезвая оценка нашей авиапромышленности и авианауки на речи по результатам командировки в Германию - там четко обозначенны все проблемы, с которыми еще предстояло столкнуться во время войны.

Продолжу предыдущие утверждения: Яковлев, по-моему, не вообще западник, а европеист. Образцы его конструкций и подходов чаще во Франции, редко в США.

Что до его оценок. То отчасти они очевидны, отчасти история пишется теми, кто читал и верил Яковлеву. Тем более, его мнение совпадало с (было) высочайшим. Независимые оценки, основанные на точном послезнании, почитать бы. Включая спорные.
От AFirsov
К Дм. Журко (07.11.2011 18:08:51)
Дата 08.11.2011 00:27:21

Re: В 1929-1932...

>>Он прав - делать большие машины смешанной или деревянной конструкции - путь в никуда (классический пример - "Альбермаль"). У смешанных конструкций была одна ниша - одномоторные самолеты, и то - небольшие. Уже на Р-10 с "деревом" хлебнули лиха.
>
>Не прав, многократно показано. Яркие примеры: ТБ-1 и ТБ-2, И-14 и И-16. Или творчество того же Яковлева или лавочкинцев.
Ну и что? ТБ-1 оказался лучше ТБ-2. Про И-16 и И-14 - формально влазит в особенность одномоторных самолетов (реально более перспективный И-14 был банально загублен авиазаводом, не имевшим опыта работы с цельнометаллическими конструкциями).

>Если бы АНТ решал за всю отрасль, то был бы совсем уж не прав. Подход не гибкий, самовольный.
Думаю, "доцент" бы заставил дюраля делать больше и лучше :-)

>Кстати, кроме дерева появлялась тогда же фанера -- по сути, композит.
Есть физически чистый, "как его, Микола? - экскремент" - сравните Ил-2 смешанной конструкции и цельнометаллический - и в плане повреждений и в плане ремонтопригодности. Все хорошо видно.

>Вы не правы, полагаю, в том, что это вообще "путь". Есть сиюминутные инженерные задачи, их надо решать выгодно, а не так, как их будут решать в будущем.
Э-э-э, тут материя тонкая и нужно хорошое "жопочувство" (экспертная оценка), чтобы сиюминутные задачи не загораживали перспектив развития. У АНТ такое чувство было. Как в Алисе: "Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил"

>>Чтобы превзойти, надо знать хотя бы как. Проектирование самолетов не последнюю очередь шло с оглядкой на возможности производства. А то, что передовые направления подхватывались - то Ли-2 тому пример.
>
>Ли-2 к АНТ отношения не имеет, скорее вопреки.
Да ладно - копировать передовые образцы, технологии - за этим АНТ и мотался в Америку. Просто у американцев, похоже, кроме DC-3 и некоторых спецмашин (типа летающих лодок) - ничего готового не было.

>Зато всё семейство АНТ -- пример. Решения заимствовались у немцев: Junkers, Rohrbach, Fokker. B-29 -- другой пример, хотя тоже вопреки. И превзойти не удалось, хотя верили, что смогут, вроде.

>Некоторые британцы умудрялись сочетать алюминий, сталь, дерево, фанеру, выклейки из шпона в одной конструкции.

"Обормот", пардон, "Альбермаль" - то еще угробище.


>Продолжу предыдущие утверждения: Яковлев, по-моему, не вообще западник, а европеист. Образцы его конструкций и подходов чаще во Франции, редко в США.
Черт его знает. Французы в 30-х годах были такие "эстеты" в области авиации, что держись. А у Яковлева дизайнерская жилка была точно. Эстет, блин...

>Что до его оценок. То отчасти они очевидны, отчасти история пишется теми, кто читал и верил Яковлеву. Тем более, его мнение совпадало с (было) высочайшим.

"Высочайший" свои мнения брал не и астрала, а его формировали как раз такие, как Яковлев :-) (и, если мнение оказывалось неверно, о-о-о :-Е, выставить своего начальника дураком - такое не прощается)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (08.11.2011 00:27:21)
Дата 08.11.2011 17:43:17

Re: В 1929-1932...

>Ну и что? ТБ-1 оказался лучше ТБ-2.

Не оказался. И ТБ-3 не оказался. Но выпуск наладили ТБ-3, так как "обеспечивали развитие промышленности", якобы. Хотя такой способ развития вовсе не единственный, а как единственный -- неудачен.

>Про И-16 и И-14 - формально влазит в особенность одномоторных самолетов (реально более перспективный И-14 был банально загублен авиазаводом, не имевшим опыта работы с цельнометаллическими конструкциями).

На деле И-14 не перспективнее. Я полагаю, что предпочитали "путь", поиск "революционного". Дух времени. А на деле даже со штопором не справились и тяжестью управления, не говоря о перетяжелённости.

Гофрированная обшивка -- та ещё "перспектива". Гофр на скоростном самолёте в 1932? Было до, в производство не шло.

>Думаю, "доцент" бы заставил дюраля делать больше и лучше

А не надо заставлять. Могли развить гражданское потребление лёгких сплавов. Производство алюминия связано с развитием энергетики, а не с одной лишь волей руководства. И путей всегда много.

>Есть физически чистый, "как его, Микола? - экскремент" - сравните Ил-2 смешанной конструкции и цельнометаллический - и в плане повреждений и в плане ремонтопригодности. Все хорошо видно.

Видно, что валовое ersatz-производство уступает довоенному.

>Э-э-э, тут материя тонкая и нужно хорошое "жопочувство" (экспертная оценка), чтобы сиюминутные задачи не загораживали перспектив развития. У АНТ такое чувство было. Как в Алисе: "Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил"

Это главная ваша ошибка, полагаю. Не нужно.

Выходит вдруг, что качество изделия определяется похвалой будущих эстетов, а не нуждами потребителя. В СССР это общая беда, жили "будущим" и "концепциями". Коммунизм -- схожее недоразумение, мыслеблудие.

>Да ладно - копировать передовые образцы, технологии - за этим АНТ и мотался в Америку. Просто у американцев, похоже, кроме DC-3 и некоторых спецмашин (типа летающих лодок) - ничего готового не было.

Во-первых, много было, не всё продавали. Даже при кризисе. Во-вторых, купили не только DC-3, но и Vultee A-19, и Catalina PBY. Без АНТ, вместо проектов его команды, не по его заказу.

И производство выявило, что как в США много лет назад не выходит.

>"Обормот", пардон, "Альбермаль" - то еще угробище.

Их было много таких. Готовность, с которой британцы ругают свои самолёты заразительна. Как в анекдоте, о свободе в СССР прилюдно ругать Рейгана.

>Черт его знает. Французы в 30-х годах были такие "эстеты" в области авиации, что держись. А у Яковлева дизайнерская жилка была точно. Эстет, блин...

Его (и не только его) истребители во многих подробностях повторяют французские предвоенные работы над "домашними" лёгкими истребителями. Тем более, мотор-пушка французская. Есть там и другие совпадения.

>"Высочайший" свои мнения брал не и астрала, а его формировали как раз такие, как Яковлев

Банальность написали. Впрочем, "из астрала" тоже.

>(и, если мнение оказывалось неверно, о-о-о :-Е, выставить своего начальника дураком - такое не прощается)

И это справедливо. И то, что после назвали "асимметричным ответом", то, что я назвал "революционный путь" (который не плох, но не должен быть основным подходом).