От bedal
К Исаев Алексей
Дата 07.11.2011 14:50:05
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

ответ один - движки

были бы движки лучше - был бы смысл допиливать Пе-8, как допилили ДБ-3

но движков не было - и самолет замер в не лучшем состоянии.

с точки зрения формальной стрелковые точки в гондолах чудо как хороши. То, что стрелки по чисто человеческим рипчинам не смогут там работать нормально - можно было узнать только по резултатам боевого применения. Как с нижними шариками - факт трудного покидания и опасности посадки снижал эффективность стрелков в разы, хотя, казалось бы, прямой связи и нет.
Сам же самолет, с учётом времени и объективных трудностей - был совсем не плох
От И. Кошкин
К bedal (07.11.2011 14:50:05)
Дата 07.11.2011 16:55:42

А зачем при таких движках громоздить такое чудовище? (-)
От john1973
К И. Кошкин (07.11.2011 16:55:42)
Дата 09.11.2011 00:31:52

Re: А зачем...

Насколько я понимаю, ТБ-7 рассчитывался на М-34ФРН, поскольку только этот двигатель в СССР середины 30-х, имел необходимую мощность/приемлемый часовой расход топлива/был в серии. А ТЗ на самолет было вполне определенным, и как водится - в начале полностью нереальным, вот вышло, "маемо, шо маемо". Все последующие ремоторизации дизелями - попытки слегка поднять ЛТХ, прежде всего, по дальности, а с М-82 - просто потому, что лучшего варианта быстро было не создать, в условиях отсутствия АМ-35, свернутого в производстве в пользу АМ-38. Вариант с 4*М-62, или 4*М-85 даже и не рассматривался, они слишком слабы для ТБ-7 (мощность на 20-30% меньше, чем у М-34ФРН), мало-мальски приемлемого М-105Р, или М-106, еще не было.
От SerB
К И. Кошкин (07.11.2011 16:55:42)
Дата 07.11.2011 17:13:55

вариант ответа

Приветствия!

Рассчитывали получить движки получше (собственно, доводкой авиадизелей занимались долго и упорно), когда не вышло - программу прикрыли

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (07.11.2011 17:13:55)
Дата 07.11.2011 17:23:02

Да куда уж лучше то??? Б-17 на R-1820 летал, т.е. аналоге нашего М-63

>Рассчитывали получить движки получше (собственно, доводкой авиадизелей занимались долго и упорно), когда не вышло - программу прикрыли

Да куда уж лучше то??? Б-17 на R-1820 летал, т.е. аналоге нашего М-63, у поздних крепостей более продвинутом, по сравнению с М-63.
АМ-35А и тем более М-82 уж однозначно не хуже этих двигателей будут.
От Дм. Журко
К Claus (07.11.2011 17:23:02)
Дата 08.11.2011 18:52:37

АМ-35А и М-82 по номиналам "не хуже". Но не по устойчивости и высотности. (-)
От john1973
К Дм. Журко (08.11.2011 18:52:37)
Дата 09.11.2011 00:36:00

Re: АМ-35А и...

М-82 ранних серий - вообще бомба замедленного действия, никогда не знали, заведется ли он, и не заглохнет ли на малом газу, или при небольшом переохлаждении... или не выбросит ли все масло, и словит клина...
От Иван Уфимцев
К john1973 (09.11.2011 00:36:00)
Дата 09.11.2011 04:40:02

Дык, многорядные звёзды у нас традиционно с натугой выходили.

Доброго времени суток, john1973.

Равно как и дизеля, и прочий хайтек. До тех пор пока к конструкторам и технологам не применялся Волшебный Пендель, после чего
они, уже имеющие заряд бодрости, сводились вместе и дружно, с задействием соответствующих ресурсов (например, "заинтересованный
заказчик") обеспечивали необходимые ЙиЙ промышленности.

Вот после доводки -- совсем другое дело.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (08.11.2011 18:52:37)
Дата 08.11.2011 21:45:13

М-35

Доброго времени суток, Дм. Журко.

который "не А" и по высотности не хуже. Вот только ненадёжный был мягко гворя, почему и пришлось городить М-35А.

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К bedal (07.11.2011 14:50:05)
Дата 07.11.2011 15:55:30

Движки не много хуже французских.

А французы умудрялись делать очень хорошие самолёты. Но не производить их валом.
От Claus
К bedal (07.11.2011 14:50:05)
Дата 07.11.2011 15:05:10

А откуда данные про проблемы стрелков в гондолах? И что за проблемы? (-)
От Bronevik
К Claus (07.11.2011 15:05:10)
Дата 07.11.2011 15:28:19

Ежели его там ранят, рассчитывать на помощь не приходится. (-)
От Cat
К Bronevik (07.11.2011 15:28:19)
Дата 07.11.2011 16:38:40

Это не проблема

Почти все истребители, штурмовики, легкие бомбардировщики/торпедоносцы не предусматривали взаимопомощь членов экипажа, во фронтовых бомбардировщиках часто стрелок тоже изолированно сидел (в т.ч. послевоенных - тот же Ил-28). Непонятно, почему у "стратега" это считалось какой-то особой проблемой.
От doctor64
К Cat (07.11.2011 16:38:40)
Дата 07.11.2011 16:40:46

видимо, потому что они не летают по много часов... (-)
От Cat
К doctor64 (07.11.2011 16:40:46)
Дата 07.11.2011 18:26:16

А как Линдберг через Атлантику летел?

причем, в отличие от стрелка, не "пассажиром".
От sss
К Cat (07.11.2011 18:26:16)
Дата 07.11.2011 19:49:10

Линдберг, он в своем роде уникум

а боевой самолет должен быть пригоден для обычного, среднего, даже посредственного летчика.

Кроме того, Линдберг один летел, ему не надо было весь маршрут лететь в плотной "коробке", постоянно выдерживая интервал и дистанцию с соседями со всех сторон. (Как там с автопилотом на Тб-7?)
От Cat
К sss (07.11.2011 19:49:10)
Дата 08.11.2011 12:05:14

Re: Линдберг, он...

>а боевой самолет должен быть пригоден для обычного, среднего, даже посредственного летчика.
>Кроме того, Линдберг один летел, ему не надо было весь маршрут лететь в плотной "коробке", постоянно выдерживая интервал и дистанцию с соседями со всех сторон. (Как там с автопилотом на Тб-7?)

===Мы сейчас не о летчиках вообще-то, а о стрелках и их тоскливой жизни (на централизованное обеспечение стрелков котами ресурсов не хватало? :)
От Скиф
К Cat (07.11.2011 18:26:16)
Дата 07.11.2011 19:26:53

Он в полёт брал с собой кота. (-)
От john1973
К doctor64 (07.11.2011 16:40:46)
Дата 07.11.2011 16:47:48

Re: видимо, потому

Имхо, проблемы были больше из-за плохой переносимости холода в однообразных позах (кабины тесные, не выпрямить ноги), вкупе с достаточно примитивным кислородным оборудованием... был риск заснуть навсегда...
От doctor64
К john1973 (07.11.2011 16:47:48)
Дата 07.11.2011 16:55:51

Re: видимо, потому

>Имхо, проблемы были больше из-за плохой переносимости холода в однообразных позах (кабины тесные, не выпрямить ноги), вкупе с достаточно примитивным кислородным оборудованием... был риск заснуть навсегда...
Так ведь эти проблемы куда заметнее в полете на 6-8 часов, а не на 1-2, не так ли? ;)
От john1973
К doctor64 (07.11.2011 16:55:51)
Дата 07.11.2011 19:09:40

Re: видимо, потому

>>Имхо, проблемы были больше из-за плохой переносимости холода в однообразных позах (кабины тесные, не выпрямить ноги), вкупе с достаточно примитивным кислородным оборудованием... был риск заснуть навсегда...
>Так ведь эти проблемы куда заметнее в полете на 6-8 часов, а не на 1-2, не так ли? ;)
Да... честно говоря, для меня загадка, почему в подшассийных кабинах не было сделано воздушное отопление, ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...
От Lazy Cat
К john1973 (07.11.2011 19:09:40)
Дата 07.11.2011 21:16:31

Re: возможно расчитывали на лётные костюмы с электроподогревом

>>>
>Да... честно говоря, для меня загадка, почему в подшассийных кабинах не было сделано воздушное отопление, ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...

как раз перед войной с ними у нас возились.
От kegres
К john1973 (07.11.2011 19:09:40)
Дата 07.11.2011 21:01:18

Кабины не герметичны

> ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...

Будет обогревать атмосферу. +неизбежное оледенение стёкол с конденсацией влаги на металле, в т.ч. на оружии. Конечно всё это можно преодолеть, но размах ниокр будет поразителен.

Ну собственно и в конце 40х годах, не было чёткого ответа, что проще скафандр или гермокабина.
От Роман Алымов
К kegres (07.11.2011 21:01:18)
Дата 08.11.2011 11:28:50

Комбезы разве не с подогревом были? (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (08.11.2011 11:28:50)
Дата 08.11.2011 15:31:51

В массовой серии, ЕМНИП, ниасилили. (-)
От AFirsov
К Bronevik (08.11.2011 15:31:51)
Дата 08.11.2011 15:43:15

Коротили от пота/влаги. Пожар в кабине на высоте - слишком большой экстрим. (-)
От Bronevik
К AFirsov (08.11.2011 15:43:15)
Дата 08.11.2011 15:45:47

А уж контакт с мокрым телом -то ещё удовольствие... (-)
От john1973
К kegres (07.11.2011 21:01:18)
Дата 08.11.2011 10:19:52

Re: Кабины не...

>> ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...
>
>Будет обогревать атмосферу. +неизбежное оледенение стёкол с конденсацией влаги на металле, в т.ч. на оружии. Конечно всё это можно преодолеть, но размах ниокр будет поразителен.
Интересный вопрос, кстати. Создать локальные зоны обогрева не так уж и сложно, например - обдувать стекла теплым воздухом, направленным потоком через плоский воздуховод. Объем кабины совсем небольшой, равно как и площадь остекления (ч.е. легко нагреть объем и до +30 внутри, при этом обмерзание и конденсация влаги - уже фантастика), а теплоотдача моторов - велика... пожалуй, разумное объяснение - не дошли руки, не хватило сил...
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:28:19)
Дата 07.11.2011 15:32:27

Ага, если на В-17 ранят нижнего стрелка - его так и сбросят вместе с "яйцом"

турели при посадке - ибо хрен достанешь, особенно в бессознательном состоянии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Bronevik
К AFirsov (07.11.2011 15:32:27)
Дата 07.11.2011 15:36:17

В мотогондоле стрелок изолирован от взлета до (возможной) посадки. (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (07.11.2011 15:36:17)
Дата 07.11.2011 16:31:22

И ничего страшного.

Доброго времени суток, Bronevik.

Сейчас даже если рядом сидят в соседнее кресло хрен попадёшь, не кговоря о тандемном расположении.

Другое дело шо сектор обстрела там мнээ, не самый оптимальный, ну так это вполне лечится в рамках следущей модификации. В
сверхдальнем и транспортном вариантах вместо стрелковых точек с кабинами можно например баки поставить (или подвесить, по вкусу).


--
CU, IVan.
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:36:17)
Дата 07.11.2011 15:38:46

В авиации с бортстрелком случается часто. Вспомните песенку про "Джони с хвоста" (-)
От Bronevik
К AFirsov (07.11.2011 15:38:46)
Дата 07.11.2011 15:40:02

И что?! (-)
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:40:02)
Дата 07.11.2011 15:52:11

То, что это не считалось "проблемой" - времена этажерок уже уходили (-)
От Bronevik
К AFirsov (07.11.2011 15:52:11)
Дата 07.11.2011 15:54:35

Странно, а вот немецкое рещение объеденять экипаж в одном объеме хвалили... (-)
От Forger
К Bronevik (07.11.2011 15:54:35)
Дата 08.11.2011 07:25:40

Насколько хвалили, настолько и не хвалили

С одной стороны реальна взаимопомщь, с другой попадание в кабину выводило из строя всех - и стрелков и пилотов. Все яйца в одном лукошке
От Claus
К Forger (08.11.2011 07:25:40)
Дата 08.11.2011 10:43:08

попадание в район кабины пилота по любому всех из строя выводит (-)
От Forger
К Claus (08.11.2011 10:43:08)
Дата 08.11.2011 13:32:01

Сидящий отдельно штурман со второй ручкой, как на Ил-4 сажал машину (-)
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:54:35)
Дата 07.11.2011 16:03:56

Во-первых - там самолеты поменьше, во вторых - ж..ми они там конкретно толкались

А на Не-177 появился классический "Чарли в ж... с хвоста", что характерно :-)
От Гегемон
К AFirsov (07.11.2011 16:03:56)
Дата 07.11.2011 16:36:05

С хвостовым понятно - на больших аэропланах киль перекрывает обзор из кабины

Скажу как гуманитарий

>А на Не-177 появился классический "Чарли в ж... с хвоста", что характерно :-)
А вот на всяких В-29 и Ту-16 вооружение оставили в дистанционных лафетах, а стрелков спрятали в кабину.


С уважением
От SadStar3
К Гегемон (07.11.2011 16:36:05)
Дата 08.11.2011 01:44:47

как из них целились? (-)
От tarasv
К SadStar3 (08.11.2011 01:44:47)
Дата 08.11.2011 02:42:47

Re: как из...

Стрелкам дали прицельные станции (поворотный оптичесикй прицел) которыми они выцеливают самолет противника. Углы поворота станций и установки дальности предаются в аналоговый вычислитель который учитывает разнос между прицелом и оружием, скорость самолета, высоту полета и т.д. и вычисляет угол поворота стрелковых башен. Башни по командам от вычислителя поворячиваются электро или гидро приводом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (08.11.2011 02:42:47)
Дата 08.11.2011 10:35:55

Re: как из...

> Стрелкам дали прицельные станции (поворотный оптичесикй прицел) которыми они выцеливают самолет противника. Углы поворота станций и установки дальности предаются в аналоговый вычислитель который учитывает разнос между прицелом и оружием, скорость самолета, высоту полета и т.д. и вычисляет угол поворота стрелковых башен. Башни по командам от вычислителя поворячиваются электро или гидро приводом.
Добавлю, что надежные прицельные комплексы оборонительного вооружения появились только на Ту-4, как точная копия американского. Попытки 40-х гг. создать что-то свое (Су-12, например) окончились полным провалом. До комплексов, установленных на Ту-16, или Ил-28, было еще много лет...
От tarasv
К Гегемон (07.11.2011 16:36:05)
Дата 07.11.2011 17:01:17

Re: С хвостовым...

>А вот на всяких В-29 и Ту-16 вооружение оставили в дистанционных лафетах, а стрелков спрятали в кабину.

В обеих хвостовой стрелок (в Ту-16 двое) в переднюю кабину в полете пробраться не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (07.11.2011 17:01:17)
Дата 07.11.2011 20:46:02

Re: С хвостовым...

Скажу как гуманитарий

> В обеих хвостовой стрелок (в Ту-16 двое) в переднюю кабину в полете пробраться не могли.
А все прочее вооружение управляется из передней кабины.

С уважением
От tarasv
К Гегемон (07.11.2011 20:46:02)
Дата 07.11.2011 21:28:08

Re: С хвостовым...

>> В обеих хвостовой стрелок (в Ту-16 двое) в переднюю кабину в полете пробраться не могли.
>А все прочее вооружение управляется из передней кабины.

Практически с точностью до наоборот. Стрелки из задней кабиный Ту-16 могли управлять всеми тремя установками, а штурман-оператор из передней кабиный только верхней. На B-29 из передней кабины управлялись две передние установки, а из кабины стрелков управлялись все пять.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dr Strangelove
К Гегемон (07.11.2011 16:36:05)
Дата 07.11.2011 16:58:43

Re: С хвостовым...

>Скажу как гуманитарий

>А вот на всяких В-29 и Ту-16 вооружение оставили в дистанционных лафетах, а стрелков спрятали в кабину.
А когда они появились, B-29 и когда Пе-8? Были ли в 1936 году в СССР возможности создать дистанционно-управляемые установки? И вообще, у кого они были на самолётах в середине 30-х?
>С уважением

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Гегемон
К Dr Strangelove (07.11.2011 16:58:43)
Дата 07.11.2011 20:45:23

А причем здесь "когда появились"? Речь о поздних немцах (-)
От Chestnut
К AFirsov (07.11.2011 15:38:46)
Дата 07.11.2011 15:39:42

разве "Джонни"? Не "Чарли"? (-)
От AFirsov
К Chestnut (07.11.2011 15:39:42)
Дата 07.11.2011 15:50:17

Да, кажись "Чарли" :-) (-)
От Forger
К Claus (07.11.2011 15:05:10)
Дата 07.11.2011 15:13:31

Говорят, стрелки мерзли

Хотя там сзади движок... Еще, писали, что им там было страшно и тоскливо в одиночестве
От Claus
К Forger (07.11.2011 15:13:31)
Дата 07.11.2011 15:35:18

Re: Говорят, стрелки...

Ну если они мерзли в гондоле за движком, то это уже проблемы не гондолы, а конкретного проекта. В конце концов за двигателем в некоторых самолетах летчики наоборот перегревались.
И кстати не известно замерзание стрелков при всех вариантах двигателей наблюдалось?

>Хотя там сзади движок... Еще, писали, что им там было страшно и тоскливо в одиночестве
Ну это то понятно. Но стрелки изолированно сидели на многих самолетах.
Хотя в гондолу, понятное дело долезть проблематично, если что.
От Forger
К Claus (07.11.2011 15:35:18)
Дата 08.11.2011 07:24:15

Но с другой стороны, был лаз в крыле

Который позволял оказать помощь стрелку в полете. А еще в крыле были места для десантникиов
От Claus
К Forger (08.11.2011 07:24:15)
Дата 08.11.2011 10:45:06

Re: Но с...

>Который позволял оказать помощь стрелку в полете. А еще в крыле были места для десантникиов

Про такой лаз - я помню на ТБ-3 он упоминался. Насчет пе-8 был не уверен.
От john1973
К Claus (08.11.2011 10:45:06)
Дата 08.11.2011 11:05:30

Re: Но с...

>Про такой лаз - я помню на ТБ-3 он упоминался. Насчет пе-8 был не уверен.
Был, во внутреннюю мотогондолу. Правда, не уверен, предназначен ли был для перехода в/из мотогондолу (и в кабину стрелка) в полете.
От john1973
К john1973 (08.11.2011 11:05:30)
Дата 08.11.2011 11:06:27

Re: Но с...

>>Про такой лаз - я помню на ТБ-3 он упоминался. Насчет пе-8 был не уверен.
>Был, во внутреннюю мотогондолу. Правда, не уверен, предназначен ли был для перехода в/из мотогондолу (и в кабину стрелка) в полете.
Упоминается в монографии про Пе-8 (казанская авария, отказ дизелей из-за масляного голодания)