От Дм. Журко
К Claus
Дата 08.11.2011 18:46:31
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Re: Так и

>При чем здесь софизмы? Я лишь указал на то, что "сильным дневным бомбером" Б-17 стал только из за возможностей конвейера, на котором их клепали. Ни сильное вооружение, ни скорость, ни живучесть, не обеспечили низких потерь Б-17и Б-24. Потери у них были огромные, в 1944 году в 1,5 раза большие, чем потери Ил-2, который у нас чуть ли не самолетом для смертников считался.

Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.

Не хочу спорить со статистикой неизвестной природы. Да, потери высокие, но и задачи стратегические, которые решались.

>Так что фактически "сильным дневным бомбером" Б-17 и Б-24 стали только потому, что американцы могли их клепать быстрее, чем немцы их сбивали.

Немцы не смогли воссоздавать оборону быстрее, чем американцы с британцами её рушили. При качественном росте у союзников.

>Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.

"Даже если бы" -- софизм. "Даже если бы он был реактивным, со скоростью 800 км/ч." "Даже если бы Пе-8 не был тем самым ТБ-7."

Это надо обсудить? Это доводы, которые стоят опровержения?
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2011 18:46:31)
Дата 08.11.2011 19:05:45

Re: Так и

>Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.

Если он такой сильный, то почему его регулярно пачками сбивали?

>Не хочу спорить со статистикой неизвестной природы.
А что там неизвестного? Данные по потерям неоднократно приводились.
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
http://www.usaaf.net/digest/t160.htm
Только на европейском ТВД за 1944 год потеряно 3497 тяжелых бомбера. Плюс потери в средиземноморье, еще 1974 штуки.
На этом фоне даже Ил-2 отдыхает.

>Да, потери высокие, но и задачи стратегические, которые решались.
И не были решены.
Ну разве что люфтов умудрились трупами завалитть и сточить до ушей. Да и то на долю США (без англии) приходится примерно столько же сбитых немцев, сколько и на долю наших ВВС, но при вдвое больших людских потерях, чем у нас. причем потери эти понесены как раз за счет тяжелых бомберов, в первую очередь.

>Немцы не смогли воссоздавать оборону быстрее, чем американцы с британцами её рушили. При качественном росте у союзников.
Ну я и говорю - главный плюс Б-17 это скорость работы конвейера клепающего их. Все остальное вторично.
Собственно только США могли позволить себе заваливать противника Б-17 и Б-24, теряя по 7% самолетов за вылет.


>>Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.
>
>"Даже если бы" -- софизм.
Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать?
Если бы мы смогли наклепать 20000 Пе-8, то при налетах на Германию, картина едва ли заметно бы поменялась по сравнению с налетами Б-24 и Б-17.
Другой вопрос, что СССР физически не мог столько бомбьеров наклепать, независимо от их технологичности. Точнее мог, но только в ушерб фронтовым ВВС, которые были реально нужны и были во всех отношениях более эффективны.

От Валера
К Claus (08.11.2011 19:05:45)
Дата 08.11.2011 19:44:59

Re: Так и

>>Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.
>
>Если он такой сильный, то почему его регулярно пачками сбивали?
>Только на европейском ТВД за 1944 год потеряно 3497 тяжелых бомбера. Плюс потери в средиземноморье, еще 1974 штуки.
>На этом фоне даже Ил-2 отдыхает.

Только не надо относить все эти потери на счёт Крепости - это B-17 + B-24.
Потери Ил-2 за 1944 год составили 3344 ВВС + около 500 Ил-2 ВМС.
От Claus
К Валера (08.11.2011 19:44:59)
Дата 08.11.2011 19:55:09

Re: Так и

>>Только не надо относить все эти потери на счёт Крепости - это B-17 + B-24.
Ну я и писал "тяжелые бомберы", не думаю, что разница между Б-17 и Б-24 принципиальна.
>Потери Ил-2 за 1944 год составили 3344 ВВС + около 500 Ил-2 ВМС.
Ну так я об этом и говорил - потери тяжелых бомберов выше, чем у Илов.
И это при том, что Ил считался чуть ли не самолетом смертника, а 4х моторники стоили гораздо больше него и несли в 5 раз больше народу, который терялся вместе с самолетом.

В общем то достаточно очевидно, что назвать самолеты несущие такие потери "сильными бомберами" не очень корректно.
От Валера
К Claus (08.11.2011 19:55:09)
Дата 08.11.2011 21:13:01

Re: Так и

>И это при том, что Ил считался чуть ли не самолетом смертника, а 4х моторники стоили гораздо больше него и несли в 5 раз больше народу, который терялся вместе с самолетом.

1. Не надо скранивать потери всех 4-х моторников с потерями одного типа у нас.
2. Для полноты картины нужно сравнить и количнство немецких СЗА и истребителей в 44-м на Востоке и на Западе. Ну и количество сбитых стрелками истребителей противника тоже. Если сравниваете потери, то сравнивайте и силу противодействия.
От Claus
К Валера (08.11.2011 21:13:01)
Дата 08.11.2011 23:20:24

Re: Так и

>1. Не надо скранивать потери всех 4-х моторников с потерями одного типа у нас.
Так ведь это самый убойный из наших типов, который нес самые большие потери. И даже если разделить потери Б-17 и Б-24 то они будут все равно сравнимы с потерями Илов. Для дорогущего 4х моторного бомбера с 10 членами экипажа это означает крайне низкую эффективность.

>2. Для полноты картины нужно сравнить и количнство немецких СЗА и истребителей в 44-м на Востоке и на Западе.
По истребителям сравнить сложно ибо не очень понятно куда относить штурмовые версии ФВ-190.
Если же сравнивать численность люфтов, то в 1944 на востоке сидело всегда несколько больше 1/3. Но на западе против оставшихся 2/3 действовали ВВС двух стран.

Соотношение сил везде получается сравнимым, что на западе, что на востоке.

>Ну и количество сбитых стрелками истребителей противника тоже.
Ну как Вы вычлените потери именно от стрелков? Это абсолютно нереально.
Общие потери известны. Там опять таки получается соотношение примерно 1/3 на востоке и 2/3 от действий ВВС двух стран на западе.

>Если сравниваете потери, то сравнивайте и силу противодействия.
Так все сравнимо выходит. ВВС каждой страны противодействовала примемерно одинаковая часть люфтваффе и потери от каждой страны люфты несли примерно одинаковые.
Вычленить же по отдельным типам самолетов информацию совершенно нереально.
От Митрофанище
К Валера (08.11.2011 19:44:59)
Дата 08.11.2011 19:48:13

В принципе это ничего не меняет. "В главном он прав" (с)