От Пехота
К Исаев Алексей
Дата 07.11.2011 13:57:51
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Переполовинить стакан - хороший метод для наброса. :)

Салам алейкум, аксакалы!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости.

То есть Пе-8 превосходил англичан по скорости (и защитному вооружению), а американцев по нагрузке. :) И всех их, вместе взятых, по потолку.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (07.11.2011 13:57:51)
Дата 07.11.2011 17:18:13

Это не стакан, это см. выше - "ни рыба, ни мясо"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. Пе-8 не был ни сильным ночником, который может прилететь и вывалить много(оставим за кадром электронику), ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.

>>Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости.
>То есть Пе-8 превосходил англичан по скорости (и защитному вооружению),

Нет. На уровне англичан по скорости.

>а американцев по нагрузке.

На уровне американских скоростных дневных бомберов по нагрузке.

>И всех их, вместе взятых, по потолку.

С чего бы?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (07.11.2011 17:18:13)
Дата 07.11.2011 19:23:15

Алексей, если не секрет, что ы понимаете под сильным дневным бомбером?

>Т.е. Пе-8 не был ни сильным ночником, который может прилететь и вывалить много(оставим за кадром электронику), ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.
Б-17 был так силен, что потери нес большие, чем Ил-2 (если считать самолеты в штуках).
Пе-8 таким сильным дневным бомбером не был только потому, что их числа, с такими потерями хватило бы на пару вылетов.
Ну не могли у нас трупами немцев Пе-8 заваливать, ресурсов бы не хватило, даже если бы Пе-8 был самым технологичным бомбером в мире..
От Дм. Журко
К Claus (07.11.2011 19:23:15)
Дата 08.11.2011 16:43:07

Так и не был ТБ-7 ни технологичным, ни сильно вооружённым...

Ни неуязвимым около цели. Оборудование, прицелы и бомбы посредственные. И в 1940 тоже. Да ещё их немного. К чему софизмы?

ТБ-7 соответствует задачи отстаивания чести советских конструкторов. Как и французские такие самолёты, скажем.

А полезными оказались B-17, которые исполняли стратегические задачи, а не только предназначались для этого.

Причин и объяснений много, не одно. Так и бывает.
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2011 16:43:07)
Дата 08.11.2011 17:27:23

Re: Так и

>Ни неуязвимым около цели. Оборудование, прицелы и бомбы посредственные. И в 1940 тоже. Да ещё их немного. К чему софизмы?

При чем здесь софизмы? Я лишь указал на то, что "сильным дневным бомбером" Б-17 стал только из за возможностей конвейера, на котором их клепали. Ни сильное вооружение, ни скорость, ни живучесть, не обеспечили низких потерь Б-17и Б-24. Потери у них были огромные, в 1944 году в 1,5 раза большие, чем потери Ил-2, который у нас чуть ли не самолетом для смертников считался.

Так что фактически "сильным дневным бомбером" Б-17 и Б-24 стали только потому, что американцы могли их клепать быстрее, чем немцы их сбивали.
Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.
От Дм. Журко
К Claus (08.11.2011 17:27:23)
Дата 08.11.2011 18:46:31

Re: Так и

>При чем здесь софизмы? Я лишь указал на то, что "сильным дневным бомбером" Б-17 стал только из за возможностей конвейера, на котором их клепали. Ни сильное вооружение, ни скорость, ни живучесть, не обеспечили низких потерь Б-17и Б-24. Потери у них были огромные, в 1944 году в 1,5 раза большие, чем потери Ил-2, который у нас чуть ли не самолетом для смертников считался.

Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.

Не хочу спорить со статистикой неизвестной природы. Да, потери высокие, но и задачи стратегические, которые решались.

>Так что фактически "сильным дневным бомбером" Б-17 и Б-24 стали только потому, что американцы могли их клепать быстрее, чем немцы их сбивали.

Немцы не смогли воссоздавать оборону быстрее, чем американцы с британцами её рушили. При качественном росте у союзников.

>Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.

"Даже если бы" -- софизм. "Даже если бы он был реактивным, со скоростью 800 км/ч." "Даже если бы Пе-8 не был тем самым ТБ-7."

Это надо обсудить? Это доводы, которые стоят опровержения?
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2011 18:46:31)
Дата 08.11.2011 19:05:45

Re: Так и

>Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.

Если он такой сильный, то почему его регулярно пачками сбивали?

>Не хочу спорить со статистикой неизвестной природы.
А что там неизвестного? Данные по потерям неоднократно приводились.
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
http://www.usaaf.net/digest/t160.htm
Только на европейском ТВД за 1944 год потеряно 3497 тяжелых бомбера. Плюс потери в средиземноморье, еще 1974 штуки.
На этом фоне даже Ил-2 отдыхает.

>Да, потери высокие, но и задачи стратегические, которые решались.
И не были решены.
Ну разве что люфтов умудрились трупами завалитть и сточить до ушей. Да и то на долю США (без англии) приходится примерно столько же сбитых немцев, сколько и на долю наших ВВС, но при вдвое больших людских потерях, чем у нас. причем потери эти понесены как раз за счет тяжелых бомберов, в первую очередь.

>Немцы не смогли воссоздавать оборону быстрее, чем американцы с британцами её рушили. При качественном росте у союзников.
Ну я и говорю - главный плюс Б-17 это скорость работы конвейера клепающего их. Все остальное вторично.
Собственно только США могли позволить себе заваливать противника Б-17 и Б-24, теряя по 7% самолетов за вылет.


>>Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.
>
>"Даже если бы" -- софизм.
Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать?
Если бы мы смогли наклепать 20000 Пе-8, то при налетах на Германию, картина едва ли заметно бы поменялась по сравнению с налетами Б-24 и Б-17.
Другой вопрос, что СССР физически не мог столько бомбьеров наклепать, независимо от их технологичности. Точнее мог, но только в ушерб фронтовым ВВС, которые были реально нужны и были во всех отношениях более эффективны.

От Валера
К Claus (08.11.2011 19:05:45)
Дата 08.11.2011 19:44:59

Re: Так и

>>Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.
>
>Если он такой сильный, то почему его регулярно пачками сбивали?
>Только на европейском ТВД за 1944 год потеряно 3497 тяжелых бомбера. Плюс потери в средиземноморье, еще 1974 штуки.
>На этом фоне даже Ил-2 отдыхает.

Только не надо относить все эти потери на счёт Крепости - это B-17 + B-24.
Потери Ил-2 за 1944 год составили 3344 ВВС + около 500 Ил-2 ВМС.
От Claus
К Валера (08.11.2011 19:44:59)
Дата 08.11.2011 19:55:09

Re: Так и

>>Только не надо относить все эти потери на счёт Крепости - это B-17 + B-24.
Ну я и писал "тяжелые бомберы", не думаю, что разница между Б-17 и Б-24 принципиальна.
>Потери Ил-2 за 1944 год составили 3344 ВВС + около 500 Ил-2 ВМС.
Ну так я об этом и говорил - потери тяжелых бомберов выше, чем у Илов.
И это при том, что Ил считался чуть ли не самолетом смертника, а 4х моторники стоили гораздо больше него и несли в 5 раз больше народу, который терялся вместе с самолетом.

В общем то достаточно очевидно, что назвать самолеты несущие такие потери "сильными бомберами" не очень корректно.
От Валера
К Claus (08.11.2011 19:55:09)
Дата 08.11.2011 21:13:01

Re: Так и

>И это при том, что Ил считался чуть ли не самолетом смертника, а 4х моторники стоили гораздо больше него и несли в 5 раз больше народу, который терялся вместе с самолетом.

1. Не надо скранивать потери всех 4-х моторников с потерями одного типа у нас.
2. Для полноты картины нужно сравнить и количнство немецких СЗА и истребителей в 44-м на Востоке и на Западе. Ну и количество сбитых стрелками истребителей противника тоже. Если сравниваете потери, то сравнивайте и силу противодействия.
От Claus
К Валера (08.11.2011 21:13:01)
Дата 08.11.2011 23:20:24

Re: Так и

>1. Не надо скранивать потери всех 4-х моторников с потерями одного типа у нас.
Так ведь это самый убойный из наших типов, который нес самые большие потери. И даже если разделить потери Б-17 и Б-24 то они будут все равно сравнимы с потерями Илов. Для дорогущего 4х моторного бомбера с 10 членами экипажа это означает крайне низкую эффективность.

>2. Для полноты картины нужно сравнить и количнство немецких СЗА и истребителей в 44-м на Востоке и на Западе.
По истребителям сравнить сложно ибо не очень понятно куда относить штурмовые версии ФВ-190.
Если же сравнивать численность люфтов, то в 1944 на востоке сидело всегда несколько больше 1/3. Но на западе против оставшихся 2/3 действовали ВВС двух стран.

Соотношение сил везде получается сравнимым, что на западе, что на востоке.

>Ну и количество сбитых стрелками истребителей противника тоже.
Ну как Вы вычлените потери именно от стрелков? Это абсолютно нереально.
Общие потери известны. Там опять таки получается соотношение примерно 1/3 на востоке и 2/3 от действий ВВС двух стран на западе.

>Если сравниваете потери, то сравнивайте и силу противодействия.
Так все сравнимо выходит. ВВС каждой страны противодействовала примемерно одинаковая часть люфтваффе и потери от каждой страны люфты несли примерно одинаковые.
Вычленить же по отдельным типам самолетов информацию совершенно нереально.
От Митрофанище
К Валера (08.11.2011 19:44:59)
Дата 08.11.2011 19:48:13

В принципе это ничего не меняет. "В главном он прав" (с)
От tarasv
К Исаев Алексей (07.11.2011 17:18:13)
Дата 07.11.2011 17:49:19

Re: B-17 по ЛТХ точно таке-же - "ни рыба, ни мясо"

>Т.е. Пе-8 не был ни сильным ночником, который может прилететь и вывалить много(оставим за кадром электронику), ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.

Не мог, но не из за ЛТХ, которые у него были как у основного американского евробомбера B-17, а из за запредельной стоимости по причине нетехнологичной конструкции.

>>а американцев по нагрузке.
>На уровне американских скоростных дневных бомберов по нагрузке.

Это B-17 скоростной или опять с B-24 сравниваем? Так между Пе-8 и B-24 больше лет прошло чем между B-24 и B-29. Ну и как B-24 на фоне B-29 смотрится?

>>И всех их, вместе взятых, по потолку.
>С чего бы?

С того, что c АМ-35 потолок у него потолок выше чем у всех кроме B-17 с турбокомпрессорами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (07.11.2011 17:49:19)
Дата 07.11.2011 17:53:10

B-17 гораздо сильнее вооружён

т е именно для брутфорса по ПВО (как считалось)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (07.11.2011 17:53:10)
Дата 07.11.2011 18:18:03

Re: Только начиная со второй половины 42го года а до этого

>т е именно для брутфорса по ПВО (как считалось)

оборонительное вооружение B-17 и Пе-8 вполне сравнимы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (07.11.2011 18:18:03)
Дата 07.11.2011 19:00:33

Re: Только начиная...

> оборонительное вооружение B-17 и Пе-8 вполне сравнимы
...и у Пе-8 масса резервов для усиления оборонительного вооружения, например, в средней кабине вполне умещались бы 2 бортовые установки, как минимум шкворневые под УБТ. ПЕ-8ОН нес там вполне просторный салон на 10-12 человек (правда, без верхней башни), либо места для десанта, на прочих. В передней кабине места меньше, но на поздних сериях легко уместилась шаровая установка крупняка, при вполне комфортном рабочем месте штурмана.
От Chestnut
К tarasv (07.11.2011 18:18:03)
Дата 07.11.2011 18:41:39

Re: Только начиная...

>>т е именно для брутфорса по ПВО (как считалось)
>
> оборонительное вооружение B-17 и Пе-8 вполне сравнимы.

на Б-17 была возможность его поставить

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Исаев Алексей (07.11.2011 17:18:13)
Дата 07.11.2011 17:21:13

Ре: Это не...

> ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.
+++
вы имеете как я понимаю в виду "без сопровождения истребителей"?
Таких не было ни у кого.
Алеxей