От Исаев Алексей
К Мазила
Дата 06.11.2011 18:47:14
Рубрики WWII; ВВС; Искусство и творчество;

Пе-8 это угребище "как не надо делать"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К тому же не совсем Петлякова(вот Пе-2 да, вышел изящным).

Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexr
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 07.11.2011 16:03:20

Re: Пе-8 это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.
ТТХ по сравнению с современиками выше среднего а вот поконструкции прошлый век, стоимость на 40 год - 4 млн руб. сравним с
ДБ-3Ф комосомольска -на амуре 750 т.р
ДБ-3Ф воронежа 380 т.р или 330 т.р не помню
Итого или 12 Илов или один Пе. Что лучше я думаю вопросов нет

>С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Журко
К Alexr (07.11.2011 16:03:20)
Дата 07.11.2011 18:13:11

ЛТХ его ещё надо исследовать, прежде чем сравнивать. (-)
От Alexr
К Дм. Журко (07.11.2011 18:13:11)
Дата 07.11.2011 18:38:58

Re: ЛТХ его...

Ну представте на дворе 40 год приносят документ где черным по белому написано дальность Пе-8 4М-30 почти 5000 км с 2 т бомб. Кто еще в 40 году так мог? (точто с дизелями эта та еще зажигалка я знаю).Главное ЛТХ.
B-17F это 42 год через 2 года. Не спорю он кроет по ВСЕМ данным ПЕ-8 40года.
Halifax I это 41 год и проигрывает по скорости и дальности.
Так что на момент приняти решения он хороший. Только ужасно не технологичный и не ресурсный. Но на это у нас всегда не смотрели.
От Дм. Журко
К Alexr (07.11.2011 18:38:58)
Дата 08.11.2011 01:06:51

Были до того и более дальние, не с меньшей нагрузкой.

Например, Boeing Y1B-15 и Clipper, большие гидросамолёты с дизелями Blohm und Voss, британские большие лодки и патрульники. Ясно, скажем, что создатели Stratoliner могут многое.

В 1940 уже умели лучше, хоть упомянутый уже Heinkel Greif. И число стран, которые могли бы создать такой самолёт известно: США, Британия, Франция, Италия, СССР, с задержкой Япония. Не всем было надо через океан летать.
От Alexr
К Дм. Журко (08.11.2011 01:06:51)
Дата 08.11.2011 08:28:29

Re: Были до...

>Например, Boeing Y1B-15 и Clipper, большие гидросамолёты с дизелями Blohm und Voss, британские большие лодки и патрульники. Ясно, скажем, что создатели Stratoliner могут многое.

>В 1940 уже умели лучше, хоть упомянутый уже Heinkel Greif. И число стран, которые могли бы создать такой самолёт известно: США, Британия, Франция, Италия, СССР, с задержкой Япония. Не всем было надо через океан летать.
Создать одно а иметь в войсках другое. У нас, японцев и немцев с этим проблемы. Смогли только англы и американцы.
Я думаю что на 40 и первую половину 41 Пе-8 то что нужно. И количество нормально один полк вполне хватит для всяких спец задач. Потом нужно побольше Ил-4, Ли2В, Б-25(с нашим апгредом). И чуть чуть брать Б-17 по ленд-лизу.
Американцы в 41 соглашались давать нам Б-17(без "нордена") но мы хотели Б-24 и с прицелом. А потом уже им самим мало было и Б-17 не давали хотя мы запрашивали.
От Дм. Журко
К Alexr (08.11.2011 08:28:29)
Дата 08.11.2011 18:36:53

Re: Были до...

>Создать одно а иметь в войсках другое. У нас, японцев и немцев с этим проблемы. Смогли только англы и американцы.

Немцы могли бы, "проблемы" (не люблю это слово) явно в области желаний. У Франции иное в 1940. Италии и Японии попросту дороговато. Италии правильнее задавить направление, развивать нишевые проекты.

> Я думаю что на 40 и первую половину 41 Пе-8 то что нужно. И количество нормально один полк вполне хватит для всяких спец задач. Потом нужно побольше Ил-4, Ли2В, Б-25(с нашим апгредом). И чуть чуть брать Б-17 по ленд-лизу.

Ер-2, Ту-2, вероятно. С высотными и дальними специальными разновидностями на штучных дизелях. Если знать будущее как прошлое. В целом, ТБ-7 не самый полезный самолёт СССР.

> Американцы в 41 соглашались давать нам Б-17(без "нордена") но мы хотели Б-24 и с прицелом. А потом уже им самим мало было и Б-17 не давали хотя мы запрашивали.

На деле, хватило B-25.
От Дм. Журко
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 07.11.2011 13:55:22

Сложности у него обратные приведённым.

>К тому же не совсем Петлякова(вот Пе-2 да, вышел изящным).

Тяжёлым истребителем он вышел. Бомбардировщик лучше, если фюзеляж не так грациален.

>Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.

Крыло Пе-8 даже несколько тоньше, чем у B-17. Американцы тогда создавали самолёты с более толстыми крыльями (у истребителей тоже), за счёт разработанных новых малонесущих (почти симметричных) профилей сечений крыла. Пе-8 имел довольно обычный профиль предыдущего поколения с выраженной уплощённостью низа и довольно толстым носком. Профили сечений Пе-8 и B-17 очень не похожи.

Это обстоятельство, а также устаревшая технология, а также устарелая схема наддува привели к большей массе конструкции и меньшим объёмам крыла. При равной расчётной скорости. С ростом скорости крылья становились тоньше.

Но согласен, образец как делать не надо и вовсе не красавец.
От AFirsov
К Дм. Журко (07.11.2011 13:55:22)
Дата 07.11.2011 15:18:47

Ага. Мысленно представил: 1935-36 г., приходят умники и говорят "не так рисуешь"

>Но согласен, образец как делать не надо и вовсе не красавец.
У Туполева все как раз обливаются слезами, что годовой выпуск И-14 (АНТ-31) пошел в утиль по тому, что в полках лонжеронов на заводе использовали сталь для водопроводных труб вместо авиационной, а их тут учат проектировать самолеты! Сразу понимаешь Яковлева, который в таких случаях орал: "Товарищи, в наши ряды прокрался враг! Его надо схватить, допросить и расстрелять!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (07.11.2011 15:18:47)
Дата 07.11.2011 15:49:53

В 1929-1932 Туполев смело и высоко оценивал советские технологии.

В сравнении с французскими и итальянскими. Выделял сильные стороны британских, хотя их тоже не хвалил. Образец -- немцы и американцы.

Его idea fix -- цельноалюминиевые конструкции. Он в них верил, применял и вопреки здравому смыслу.

>У Туполева все как раз обливаются слезами, что годовой выпуск И-14 (АНТ-31) пошел в утиль по тому, что в полках лонжеронов на заводе использовали сталь для водопроводных труб вместо авиационной, а их тут учат проектировать самолеты!

Речь об оценке места в мире. В первом революционном государстве рабочих и крестьян полагали, что Запад можно и надо превзойти в ближайшее время. На то и социализм.

Петляков, кстати, пытался раньше многих в СССР следовать за американскими веяниями. Так как он их воспринял. Отсюда, полагаю, профили крыла Пе-2, которые много ругали.

>Сразу понимаешь Яковлева, который в таких случаях орал: "Товарищи, в наши ряды прокрался враг! Его надо схватить, допросить и расстрелять!"

Легенды?

То что я читал у Яковлева, скорее говорит о его "западничестве": высокой оценке Италии и Британии, где он был. И, соответственно, относительно невысоком мнении о советских достижениях в технологиях проектирования и производства.
От AFirsov
К Дм. Журко (07.11.2011 15:49:53)
Дата 07.11.2011 16:40:03

Re: В 1929-1932...

>Его idea fix -- цельноалюминиевые конструкции. Он в них верил, применял и вопреки здравому смыслу.
Он прав - делать большие машины смешанной или деревянной конструкции - путь в никуда (классический пример - "Альбермаль"). У смешанных конструкций была одна ниша - одномоторные самолеты, и то - небольшие. Уже на Р-10 с "деревом" хлебнули лиха.

>Речь об оценке места в мире. В первом революционном государстве рабочих и крестьян полагали, что Запад можно и надо превзойти в ближайшее время. На то и социализм.
Чтобы превзойти, надо знать хотя бы как. Проектирование самолетов не последнюю очередь шло с оглядкой на возможности производства. А то, что передовые направления подхватывались - то Ли-2 тому пример.

>Петляков, кстати, пытался раньше многих в СССР следовать за американскими веяниями. Так как он их воспринял. Отсюда, полагаю, профили крыла Пе-2, которые много ругали.
Профиль крыла Пе-2 обеспечивал хорошее устойчивое пикирование, чего не было, например, у Ту-2. Везде должны быть компромиссы, но не нужно забывать и о главном - Пе-2 все же пикировщик!

>>Сразу понимаешь Яковлева, который в таких случаях орал: "Товарищи, в наши ряды прокрался враг! Его надо схватить, допросить и расстрелять!"
>
>Легенды?
Кусок из стенограммы какой-то военно-практической конференции, на которой кто-то из пилотов стал учить Яковлева делать самолеты и высказывал претензии (откопал Котельников).

>То что я читал у Яковлева, скорее говорит о его "западничестве": высокой оценке Италии и Британии, где он был. И, соответственно, относительно невысоком мнении о советских достижениях в технологиях проектирования и производства.

Мне понравилась его трезвая оценка нашей авиапромышленности и авианауки на речи по результатам командировки в Германию - там четко обозначенны все проблемы, с которыми еще предстояло столкнуться во время войны.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (07.11.2011 16:40:03)
Дата 07.11.2011 18:08:51

Re: В 1929-1932...

>Он прав - делать большие машины смешанной или деревянной конструкции - путь в никуда (классический пример - "Альбермаль"). У смешанных конструкций была одна ниша - одномоторные самолеты, и то - небольшие. Уже на Р-10 с "деревом" хлебнули лиха.

Не прав, многократно показано. Яркие примеры: ТБ-1 и ТБ-2, И-14 и И-16. Или творчество того же Яковлева или лавочкинцев. Если бы АНТ решал за всю отрасль, то был бы совсем уж не прав. Подход не гибкий, самовольный.

Кстати, кроме дерева появлялась тогда же фанера -- по сути, композит.

Вы не правы, полагаю, в том, что это вообще "путь". Есть сиюминутные инженерные задачи, их надо решать выгодно, а не так, как их будут решать в будущем.

>Чтобы превзойти, надо знать хотя бы как. Проектирование самолетов не последнюю очередь шло с оглядкой на возможности производства. А то, что передовые направления подхватывались - то Ли-2 тому пример.

Ли-2 к АНТ отношения не имеет, скорее вопреки.

Зато всё семейство АНТ -- пример. Решения заимствовались у немцев: Junkers, Rohrbach, Fokker. B-29 -- другой пример, хотя тоже вопреки. И превзойти не удалось, хотя верили, что смогут, вроде.

Некоторые британцы умудрялись сочетать алюминий, сталь, дерево, фанеру, выклейки из шпона в одной конструкции.

>Профиль крыла Пе-2 обеспечивал хорошее устойчивое пикирование, чего не было, например, у Ту-2. Везде должны быть компромиссы, но не нужно забывать и о главном - Пе-2 все же пикировщик!

У Пе-2 крыло истребителя. Американские истребители, впрочем, прекрасно пикировали. Но тут нужно подробное сопоставление для Пе-2. Сложности проявлялись на посадке.

>Кусок из стенограммы какой-то военно-практической конференции, на которой кто-то из пилотов стал учить Яковлева делать самолеты и высказывал претензии (откопал Котельников).

Поищу.

>Мне понравилась его трезвая оценка нашей авиапромышленности и авианауки на речи по результатам командировки в Германию - там четко обозначенны все проблемы, с которыми еще предстояло столкнуться во время войны.

Продолжу предыдущие утверждения: Яковлев, по-моему, не вообще западник, а европеист. Образцы его конструкций и подходов чаще во Франции, редко в США.

Что до его оценок. То отчасти они очевидны, отчасти история пишется теми, кто читал и верил Яковлеву. Тем более, его мнение совпадало с (было) высочайшим. Независимые оценки, основанные на точном послезнании, почитать бы. Включая спорные.
От AFirsov
К Дм. Журко (07.11.2011 18:08:51)
Дата 08.11.2011 00:27:21

Re: В 1929-1932...

>>Он прав - делать большие машины смешанной или деревянной конструкции - путь в никуда (классический пример - "Альбермаль"). У смешанных конструкций была одна ниша - одномоторные самолеты, и то - небольшие. Уже на Р-10 с "деревом" хлебнули лиха.
>
>Не прав, многократно показано. Яркие примеры: ТБ-1 и ТБ-2, И-14 и И-16. Или творчество того же Яковлева или лавочкинцев.
Ну и что? ТБ-1 оказался лучше ТБ-2. Про И-16 и И-14 - формально влазит в особенность одномоторных самолетов (реально более перспективный И-14 был банально загублен авиазаводом, не имевшим опыта работы с цельнометаллическими конструкциями).

>Если бы АНТ решал за всю отрасль, то был бы совсем уж не прав. Подход не гибкий, самовольный.
Думаю, "доцент" бы заставил дюраля делать больше и лучше :-)

>Кстати, кроме дерева появлялась тогда же фанера -- по сути, композит.
Есть физически чистый, "как его, Микола? - экскремент" - сравните Ил-2 смешанной конструкции и цельнометаллический - и в плане повреждений и в плане ремонтопригодности. Все хорошо видно.

>Вы не правы, полагаю, в том, что это вообще "путь". Есть сиюминутные инженерные задачи, их надо решать выгодно, а не так, как их будут решать в будущем.
Э-э-э, тут материя тонкая и нужно хорошое "жопочувство" (экспертная оценка), чтобы сиюминутные задачи не загораживали перспектив развития. У АНТ такое чувство было. Как в Алисе: "Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил"

>>Чтобы превзойти, надо знать хотя бы как. Проектирование самолетов не последнюю очередь шло с оглядкой на возможности производства. А то, что передовые направления подхватывались - то Ли-2 тому пример.
>
>Ли-2 к АНТ отношения не имеет, скорее вопреки.
Да ладно - копировать передовые образцы, технологии - за этим АНТ и мотался в Америку. Просто у американцев, похоже, кроме DC-3 и некоторых спецмашин (типа летающих лодок) - ничего готового не было.

>Зато всё семейство АНТ -- пример. Решения заимствовались у немцев: Junkers, Rohrbach, Fokker. B-29 -- другой пример, хотя тоже вопреки. И превзойти не удалось, хотя верили, что смогут, вроде.

>Некоторые британцы умудрялись сочетать алюминий, сталь, дерево, фанеру, выклейки из шпона в одной конструкции.

"Обормот", пардон, "Альбермаль" - то еще угробище.


>Продолжу предыдущие утверждения: Яковлев, по-моему, не вообще западник, а европеист. Образцы его конструкций и подходов чаще во Франции, редко в США.
Черт его знает. Французы в 30-х годах были такие "эстеты" в области авиации, что держись. А у Яковлева дизайнерская жилка была точно. Эстет, блин...

>Что до его оценок. То отчасти они очевидны, отчасти история пишется теми, кто читал и верил Яковлеву. Тем более, его мнение совпадало с (было) высочайшим.

"Высочайший" свои мнения брал не и астрала, а его формировали как раз такие, как Яковлев :-) (и, если мнение оказывалось неверно, о-о-о :-Е, выставить своего начальника дураком - такое не прощается)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дм. Журко
К AFirsov (08.11.2011 00:27:21)
Дата 08.11.2011 17:43:17

Re: В 1929-1932...

>Ну и что? ТБ-1 оказался лучше ТБ-2.

Не оказался. И ТБ-3 не оказался. Но выпуск наладили ТБ-3, так как "обеспечивали развитие промышленности", якобы. Хотя такой способ развития вовсе не единственный, а как единственный -- неудачен.

>Про И-16 и И-14 - формально влазит в особенность одномоторных самолетов (реально более перспективный И-14 был банально загублен авиазаводом, не имевшим опыта работы с цельнометаллическими конструкциями).

На деле И-14 не перспективнее. Я полагаю, что предпочитали "путь", поиск "революционного". Дух времени. А на деле даже со штопором не справились и тяжестью управления, не говоря о перетяжелённости.

Гофрированная обшивка -- та ещё "перспектива". Гофр на скоростном самолёте в 1932? Было до, в производство не шло.

>Думаю, "доцент" бы заставил дюраля делать больше и лучше

А не надо заставлять. Могли развить гражданское потребление лёгких сплавов. Производство алюминия связано с развитием энергетики, а не с одной лишь волей руководства. И путей всегда много.

>Есть физически чистый, "как его, Микола? - экскремент" - сравните Ил-2 смешанной конструкции и цельнометаллический - и в плане повреждений и в плане ремонтопригодности. Все хорошо видно.

Видно, что валовое ersatz-производство уступает довоенному.

>Э-э-э, тут материя тонкая и нужно хорошое "жопочувство" (экспертная оценка), чтобы сиюминутные задачи не загораживали перспектив развития. У АНТ такое чувство было. Как в Алисе: "Чтобы оставаться на месте, нужно бежать изо всех сил"

Это главная ваша ошибка, полагаю. Не нужно.

Выходит вдруг, что качество изделия определяется похвалой будущих эстетов, а не нуждами потребителя. В СССР это общая беда, жили "будущим" и "концепциями". Коммунизм -- схожее недоразумение, мыслеблудие.

>Да ладно - копировать передовые образцы, технологии - за этим АНТ и мотался в Америку. Просто у американцев, похоже, кроме DC-3 и некоторых спецмашин (типа летающих лодок) - ничего готового не было.

Во-первых, много было, не всё продавали. Даже при кризисе. Во-вторых, купили не только DC-3, но и Vultee A-19, и Catalina PBY. Без АНТ, вместо проектов его команды, не по его заказу.

И производство выявило, что как в США много лет назад не выходит.

>"Обормот", пардон, "Альбермаль" - то еще угробище.

Их было много таких. Готовность, с которой британцы ругают свои самолёты заразительна. Как в анекдоте, о свободе в СССР прилюдно ругать Рейгана.

>Черт его знает. Французы в 30-х годах были такие "эстеты" в области авиации, что держись. А у Яковлева дизайнерская жилка была точно. Эстет, блин...

Его (и не только его) истребители во многих подробностях повторяют французские предвоенные работы над "домашними" лёгкими истребителями. Тем более, мотор-пушка французская. Есть там и другие совпадения.

>"Высочайший" свои мнения брал не и астрала, а его формировали как раз такие, как Яковлев

Банальность написали. Впрочем, "из астрала" тоже.

>(и, если мнение оказывалось неверно, о-о-о :-Е, выставить своего начальника дураком - такое не прощается)

И это справедливо. И то, что после назвали "асимметричным ответом", то, что я назвал "революционный путь" (который не плох, но не должен быть основным подходом).
От DmitryO
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 07.11.2011 13:15:45

Re: Пе-8 это...


>Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.

Толстое крыло - легкое крыло.

>С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К DmitryO (07.11.2011 13:15:45)
Дата 07.11.2011 20:12:06

Крыло

>Толстое крыло - легкое крыло.

Строительная высота позволяет распределять.

А ещё (наверное и главное) - высокая несущая способность на малой скорости, широкие допуски по углам атаки, низкая скорость сваливания.

Поэтому было и есть правило - утончать профиль в крайнем случае.

Как пример толщина в корне, крыло Ту-160. Однако самолёт летает весьма и весьма.
От инженегр
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 07.11.2011 11:22:14

Если считать "вообще" - то может быть и так, а вот учитывая

качество инженерных и промышленных кадров СССР - это шедевр. Другое дело, что бестолковый, да только людей, способных дать адекватный анализ производства и применения новых "кунштюков" в СССР тоже было как бы не густо. Старались строить "как у всех".

Алексей Андреев
От Исаев Алексей
К инженегр (07.11.2011 11:22:14)
Дата 07.11.2011 22:17:53

Как показывает ветка, заблуждений более чем достаточно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чудо арийской советской техники, срублен без единого гвоздя, не имеет аналогов в мире.

С уважением, Алексей Исаев
От (v.)Krebs
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:17:53)
Дата 08.11.2011 10:37:21

хотите сказать, что

"море и виселица каждого примут..."

с теми ресурсами, кадрами и технологиями можно было сделать что то альтернативно-лучшее?
От Исаев Алексей
К (v.)Krebs (08.11.2011 10:37:21)
Дата 08.11.2011 13:29:06

Re: хотите сказать,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>с теми ресурсами, кадрами и технологиями можно было сделать что то альтернативно-лучшее?

Я хочу сказать, что при перечисленном трудно было ожидать создания чудо-оружия, каким тут активно представляют Пе-8.

С уважением, Алексей Исаев
От john1973
К Исаев Алексей (08.11.2011 13:29:06)
Дата 08.11.2011 14:19:09

Re: хотите сказать,...

>чудо-оружия, каким тут активно представляют Пе-8.
Он никогда таковым и не был, равно как и Б-17... нет столь резкого превосходство в ЛТХ и вооружении над современными средствами противодействия (истребители), как у Б-29
От инженегр
К john1973 (08.11.2011 14:19:09)
Дата 08.11.2011 15:15:47

Re: хотите сказать,...

>нет столь резкого превосходство в ЛТХ и вооружении над современными средствами противодействия (истребители), как у Б-29

Рискну предположить, что превосходство В-29 сказалось лишь в условиях крайней убогости ПВО Японии. В Европах они бы смотрелись намного бледнее.

Алексей Андреев
От tarasv
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 07.11.2011 04:54:41

Re: мимо

>Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.

Это если смотреть на машины на 5 лет младше, Ланкастер или B-24, а если на своременника Пе-8 B-17 то относительная толщина профиля 15% у обеих, форкиля на B-17 нет (появился в 41году). Монстроузные внутрениие гондолы - есть такое дело вот только внешние у Пе-8 лучше чем у всех остальных, даже более поздних, именно за счет того что внутрении монстроузные.

Основной недостаток Пе-8 это не аэродинамика а нетехнологичная и малоресурсная конструкция. Вот там действительно есть за что ругать.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (07.11.2011 04:54:41)
Дата 07.11.2011 13:51:15

Re: мимо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Пе-8 это толстое крыло, монструозные внутренние гондолы, киль без перехода с фюзеляжем.
>
> Это если смотреть на машины на 5 лет младше, Ланкастер или B-24, а если на своременника Пе-8 B-17 то относительная толщина профиля 15% у обеих, форкиля на B-17 нет (появился в 41году).

Форкиль вообще был только на последних моделях В-17, В-29, а также на "приватирах" и В-32, выпускавшимися относительно малой серией. Весь остальной мир летал без форкилей - Пе-8 здесь не исключение, а, скорее, правило.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lazy Cat
К Пехота (07.11.2011 13:51:15)
Дата 07.11.2011 14:01:45

Re: форкиль на Пе-8 тоже поставили когда понадобилось - на Пе-8ОН (-)
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 07.11.2011 00:42:54

Это "как получилось" изрядно до того как.

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
> К тому же не совсем Петлякова(вот Пе-2 да, вышел изящным).

А толку от той изящности? Переделывать ведь пришлось, а конструктор вообще номинантом на премию им. Дарвина оказался (это я к
электричеству, в которое не верю). При всём уважении к Владимиру Михайловичу.

> Пе-8 это толстое крыло,

Это не сказать шо сильно большой недостаток для бомбера или транспортника. Я бы сказал даже достоинство: при том технологическом
уровне "махающее" крыло, как на 3М или нынешних сверхэкономичных, не сделать. Разведчик, шнельбомбер, спецтранспорт -- да, можно и
более другое крыло поставить. Но там от исходной машины разве шо колёса шасси останутся.

Из "врождённых" серьёзных недостатков с точки зрения именно бомбардировщика куда серьёзнее слишком маленький физеляж. В
результате ни более-менее габаритную нагрузку не впихнуть, ни экипаж нормально разместить.

> монструозные внутренние гондолы,

Ну, это да. Внушають. Не нестолько, как у тов Юнкерса с последователями, но таки да. Хотя, идея вынести туда всякую фигню лично
мне нравится. В идеале вообще моторы попарно поставить и нагрузить на соосные винты. В кольцевых насадках, с использованием стоек в
роли спрямляющего механизма. До 10-15% эффективности ВМГ на крейсерском режиме выжать вполне реально. По какой характеристике -- на
выбор: тягу или экономичность. На многорежимность же можно забить, не истребитель. Но нереально "по нетехническим причинам"(тм).


> киль без перехода с фюзеляжем.

И крыло тоже.
Намёк. Зализы не столь эффективны, как кажется.
Что касается недостатков Пе-8 -- они неизбежно являются продолжением его достоинств с поправкой на происхождение. Довести до ума,
как сделал тот же Илюшин (да, разница между ДБ-3 и ДБ-3Ф конечно не столь заметна как между Ту-22 и Ту-22М, но тоже очень
показательно) возможности отсутствовали по различным причинам.



--
CU, IVan.
От AFirsov
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 06.11.2011 23:53:03

"Пэлмом по фейсу" (с) - А что в мире было лучше в 5 последующих лет? (-)
От Исаев Алексей
К AFirsov (06.11.2011 23:53:03)
Дата 07.11.2011 10:44:12

Полно чего было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости. Пе-8 - весьма посредственная машина, единственный прок от которой - "мы тоже типа могли делать 4-моторники". Типа.

С уважением, Алексей Исаев
От bedal
К Исаев Алексей (07.11.2011 10:44:12)
Дата 07.11.2011 14:50:05

ответ один - движки

были бы движки лучше - был бы смысл допиливать Пе-8, как допилили ДБ-3

но движков не было - и самолет замер в не лучшем состоянии.

с точки зрения формальной стрелковые точки в гондолах чудо как хороши. То, что стрелки по чисто человеческим рипчинам не смогут там работать нормально - можно было узнать только по резултатам боевого применения. Как с нижними шариками - факт трудного покидания и опасности посадки снижал эффективность стрелков в разы, хотя, казалось бы, прямой связи и нет.
Сам же самолет, с учётом времени и объективных трудностей - был совсем не плох
От И. Кошкин
К bedal (07.11.2011 14:50:05)
Дата 07.11.2011 16:55:42

А зачем при таких движках громоздить такое чудовище? (-)
От john1973
К И. Кошкин (07.11.2011 16:55:42)
Дата 09.11.2011 00:31:52

Re: А зачем...

Насколько я понимаю, ТБ-7 рассчитывался на М-34ФРН, поскольку только этот двигатель в СССР середины 30-х, имел необходимую мощность/приемлемый часовой расход топлива/был в серии. А ТЗ на самолет было вполне определенным, и как водится - в начале полностью нереальным, вот вышло, "маемо, шо маемо". Все последующие ремоторизации дизелями - попытки слегка поднять ЛТХ, прежде всего, по дальности, а с М-82 - просто потому, что лучшего варианта быстро было не создать, в условиях отсутствия АМ-35, свернутого в производстве в пользу АМ-38. Вариант с 4*М-62, или 4*М-85 даже и не рассматривался, они слишком слабы для ТБ-7 (мощность на 20-30% меньше, чем у М-34ФРН), мало-мальски приемлемого М-105Р, или М-106, еще не было.
От SerB
К И. Кошкин (07.11.2011 16:55:42)
Дата 07.11.2011 17:13:55

вариант ответа

Приветствия!

Рассчитывали получить движки получше (собственно, доводкой авиадизелей занимались долго и упорно), когда не вышло - программу прикрыли

Удачи - SerB
От Claus
К SerB (07.11.2011 17:13:55)
Дата 07.11.2011 17:23:02

Да куда уж лучше то??? Б-17 на R-1820 летал, т.е. аналоге нашего М-63

>Рассчитывали получить движки получше (собственно, доводкой авиадизелей занимались долго и упорно), когда не вышло - программу прикрыли

Да куда уж лучше то??? Б-17 на R-1820 летал, т.е. аналоге нашего М-63, у поздних крепостей более продвинутом, по сравнению с М-63.
АМ-35А и тем более М-82 уж однозначно не хуже этих двигателей будут.
От Дм. Журко
К Claus (07.11.2011 17:23:02)
Дата 08.11.2011 18:52:37

АМ-35А и М-82 по номиналам "не хуже". Но не по устойчивости и высотности. (-)
От john1973
К Дм. Журко (08.11.2011 18:52:37)
Дата 09.11.2011 00:36:00

Re: АМ-35А и...

М-82 ранних серий - вообще бомба замедленного действия, никогда не знали, заведется ли он, и не заглохнет ли на малом газу, или при небольшом переохлаждении... или не выбросит ли все масло, и словит клина...
От Иван Уфимцев
К john1973 (09.11.2011 00:36:00)
Дата 09.11.2011 04:40:02

Дык, многорядные звёзды у нас традиционно с натугой выходили.

Доброго времени суток, john1973.

Равно как и дизеля, и прочий хайтек. До тех пор пока к конструкторам и технологам не применялся Волшебный Пендель, после чего
они, уже имеющие заряд бодрости, сводились вместе и дружно, с задействием соответствующих ресурсов (например, "заинтересованный
заказчик") обеспечивали необходимые ЙиЙ промышленности.

Вот после доводки -- совсем другое дело.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (08.11.2011 18:52:37)
Дата 08.11.2011 21:45:13

М-35

Доброго времени суток, Дм. Журко.

который "не А" и по высотности не хуже. Вот только ненадёжный был мягко гворя, почему и пришлось городить М-35А.

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К bedal (07.11.2011 14:50:05)
Дата 07.11.2011 15:55:30

Движки не много хуже французских.

А французы умудрялись делать очень хорошие самолёты. Но не производить их валом.
От Claus
К bedal (07.11.2011 14:50:05)
Дата 07.11.2011 15:05:10

А откуда данные про проблемы стрелков в гондолах? И что за проблемы? (-)
От Bronevik
К Claus (07.11.2011 15:05:10)
Дата 07.11.2011 15:28:19

Ежели его там ранят, рассчитывать на помощь не приходится. (-)
От Cat
К Bronevik (07.11.2011 15:28:19)
Дата 07.11.2011 16:38:40

Это не проблема

Почти все истребители, штурмовики, легкие бомбардировщики/торпедоносцы не предусматривали взаимопомощь членов экипажа, во фронтовых бомбардировщиках часто стрелок тоже изолированно сидел (в т.ч. послевоенных - тот же Ил-28). Непонятно, почему у "стратега" это считалось какой-то особой проблемой.
От doctor64
К Cat (07.11.2011 16:38:40)
Дата 07.11.2011 16:40:46

видимо, потому что они не летают по много часов... (-)
От Cat
К doctor64 (07.11.2011 16:40:46)
Дата 07.11.2011 18:26:16

А как Линдберг через Атлантику летел?

причем, в отличие от стрелка, не "пассажиром".
От sss
К Cat (07.11.2011 18:26:16)
Дата 07.11.2011 19:49:10

Линдберг, он в своем роде уникум

а боевой самолет должен быть пригоден для обычного, среднего, даже посредственного летчика.

Кроме того, Линдберг один летел, ему не надо было весь маршрут лететь в плотной "коробке", постоянно выдерживая интервал и дистанцию с соседями со всех сторон. (Как там с автопилотом на Тб-7?)
От Cat
К sss (07.11.2011 19:49:10)
Дата 08.11.2011 12:05:14

Re: Линдберг, он...

>а боевой самолет должен быть пригоден для обычного, среднего, даже посредственного летчика.
>Кроме того, Линдберг один летел, ему не надо было весь маршрут лететь в плотной "коробке", постоянно выдерживая интервал и дистанцию с соседями со всех сторон. (Как там с автопилотом на Тб-7?)

===Мы сейчас не о летчиках вообще-то, а о стрелках и их тоскливой жизни (на централизованное обеспечение стрелков котами ресурсов не хватало? :)
От Скиф
К Cat (07.11.2011 18:26:16)
Дата 07.11.2011 19:26:53

Он в полёт брал с собой кота. (-)
От john1973
К doctor64 (07.11.2011 16:40:46)
Дата 07.11.2011 16:47:48

Re: видимо, потому

Имхо, проблемы были больше из-за плохой переносимости холода в однообразных позах (кабины тесные, не выпрямить ноги), вкупе с достаточно примитивным кислородным оборудованием... был риск заснуть навсегда...
От doctor64
К john1973 (07.11.2011 16:47:48)
Дата 07.11.2011 16:55:51

Re: видимо, потому

>Имхо, проблемы были больше из-за плохой переносимости холода в однообразных позах (кабины тесные, не выпрямить ноги), вкупе с достаточно примитивным кислородным оборудованием... был риск заснуть навсегда...
Так ведь эти проблемы куда заметнее в полете на 6-8 часов, а не на 1-2, не так ли? ;)
От john1973
К doctor64 (07.11.2011 16:55:51)
Дата 07.11.2011 19:09:40

Re: видимо, потому

>>Имхо, проблемы были больше из-за плохой переносимости холода в однообразных позах (кабины тесные, не выпрямить ноги), вкупе с достаточно примитивным кислородным оборудованием... был риск заснуть навсегда...
>Так ведь эти проблемы куда заметнее в полете на 6-8 часов, а не на 1-2, не так ли? ;)
Да... честно говоря, для меня загадка, почему в подшассийных кабинах не было сделано воздушное отопление, ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...
От Lazy Cat
К john1973 (07.11.2011 19:09:40)
Дата 07.11.2011 21:16:31

Re: возможно расчитывали на лётные костюмы с электроподогревом

>>>
>Да... честно говоря, для меня загадка, почему в подшассийных кабинах не было сделано воздушное отопление, ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...

как раз перед войной с ними у нас возились.
От kegres
К john1973 (07.11.2011 19:09:40)
Дата 07.11.2011 21:01:18

Кабины не герметичны

> ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...

Будет обогревать атмосферу. +неизбежное оледенение стёкол с конденсацией влаги на металле, в т.ч. на оружии. Конечно всё это можно преодолеть, но размах ниокр будет поразителен.

Ну собственно и в конце 40х годах, не было чёткого ответа, что проще скафандр или гермокабина.
От Роман Алымов
К kegres (07.11.2011 21:01:18)
Дата 08.11.2011 11:28:50

Комбезы разве не с подогревом были? (-)
От Bronevik
К Роман Алымов (08.11.2011 11:28:50)
Дата 08.11.2011 15:31:51

В массовой серии, ЕМНИП, ниасилили. (-)
От AFirsov
К Bronevik (08.11.2011 15:31:51)
Дата 08.11.2011 15:43:15

Коротили от пота/влаги. Пожар в кабине на высоте - слишком большой экстрим. (-)
От Bronevik
К AFirsov (08.11.2011 15:43:15)
Дата 08.11.2011 15:45:47

А уж контакт с мокрым телом -то ещё удовольствие... (-)
От john1973
К kegres (07.11.2011 21:01:18)
Дата 08.11.2011 10:19:52

Re: Кабины не...

>> ведь дело-то простое - простейший воздухо-воздушный теплообменник... или по автомобильному типу, жидкостный радиатор + отсечные краны...
>
>Будет обогревать атмосферу. +неизбежное оледенение стёкол с конденсацией влаги на металле, в т.ч. на оружии. Конечно всё это можно преодолеть, но размах ниокр будет поразителен.
Интересный вопрос, кстати. Создать локальные зоны обогрева не так уж и сложно, например - обдувать стекла теплым воздухом, направленным потоком через плоский воздуховод. Объем кабины совсем небольшой, равно как и площадь остекления (ч.е. легко нагреть объем и до +30 внутри, при этом обмерзание и конденсация влаги - уже фантастика), а теплоотдача моторов - велика... пожалуй, разумное объяснение - не дошли руки, не хватило сил...
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:28:19)
Дата 07.11.2011 15:32:27

Ага, если на В-17 ранят нижнего стрелка - его так и сбросят вместе с "яйцом"

турели при посадке - ибо хрен достанешь, особенно в бессознательном состоянии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Bronevik
К AFirsov (07.11.2011 15:32:27)
Дата 07.11.2011 15:36:17

В мотогондоле стрелок изолирован от взлета до (возможной) посадки. (-)
От Иван Уфимцев
К Bronevik (07.11.2011 15:36:17)
Дата 07.11.2011 16:31:22

И ничего страшного.

Доброго времени суток, Bronevik.

Сейчас даже если рядом сидят в соседнее кресло хрен попадёшь, не кговоря о тандемном расположении.

Другое дело шо сектор обстрела там мнээ, не самый оптимальный, ну так это вполне лечится в рамках следущей модификации. В
сверхдальнем и транспортном вариантах вместо стрелковых точек с кабинами можно например баки поставить (или подвесить, по вкусу).


--
CU, IVan.
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:36:17)
Дата 07.11.2011 15:38:46

В авиации с бортстрелком случается часто. Вспомните песенку про "Джони с хвоста" (-)
От Bronevik
К AFirsov (07.11.2011 15:38:46)
Дата 07.11.2011 15:40:02

И что?! (-)
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:40:02)
Дата 07.11.2011 15:52:11

То, что это не считалось "проблемой" - времена этажерок уже уходили (-)
От Bronevik
К AFirsov (07.11.2011 15:52:11)
Дата 07.11.2011 15:54:35

Странно, а вот немецкое рещение объеденять экипаж в одном объеме хвалили... (-)
От Forger
К Bronevik (07.11.2011 15:54:35)
Дата 08.11.2011 07:25:40

Насколько хвалили, настолько и не хвалили

С одной стороны реальна взаимопомщь, с другой попадание в кабину выводило из строя всех - и стрелков и пилотов. Все яйца в одном лукошке
От Claus
К Forger (08.11.2011 07:25:40)
Дата 08.11.2011 10:43:08

попадание в район кабины пилота по любому всех из строя выводит (-)
От Forger
К Claus (08.11.2011 10:43:08)
Дата 08.11.2011 13:32:01

Сидящий отдельно штурман со второй ручкой, как на Ил-4 сажал машину (-)
От AFirsov
К Bronevik (07.11.2011 15:54:35)
Дата 07.11.2011 16:03:56

Во-первых - там самолеты поменьше, во вторых - ж..ми они там конкретно толкались

А на Не-177 появился классический "Чарли в ж... с хвоста", что характерно :-)
От Гегемон
К AFirsov (07.11.2011 16:03:56)
Дата 07.11.2011 16:36:05

С хвостовым понятно - на больших аэропланах киль перекрывает обзор из кабины

Скажу как гуманитарий

>А на Не-177 появился классический "Чарли в ж... с хвоста", что характерно :-)
А вот на всяких В-29 и Ту-16 вооружение оставили в дистанционных лафетах, а стрелков спрятали в кабину.


С уважением
От SadStar3
К Гегемон (07.11.2011 16:36:05)
Дата 08.11.2011 01:44:47

как из них целились? (-)
От tarasv
К SadStar3 (08.11.2011 01:44:47)
Дата 08.11.2011 02:42:47

Re: как из...

Стрелкам дали прицельные станции (поворотный оптичесикй прицел) которыми они выцеливают самолет противника. Углы поворота станций и установки дальности предаются в аналоговый вычислитель который учитывает разнос между прицелом и оружием, скорость самолета, высоту полета и т.д. и вычисляет угол поворота стрелковых башен. Башни по командам от вычислителя поворячиваются электро или гидро приводом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (08.11.2011 02:42:47)
Дата 08.11.2011 10:35:55

Re: как из...

> Стрелкам дали прицельные станции (поворотный оптичесикй прицел) которыми они выцеливают самолет противника. Углы поворота станций и установки дальности предаются в аналоговый вычислитель который учитывает разнос между прицелом и оружием, скорость самолета, высоту полета и т.д. и вычисляет угол поворота стрелковых башен. Башни по командам от вычислителя поворячиваются электро или гидро приводом.
Добавлю, что надежные прицельные комплексы оборонительного вооружения появились только на Ту-4, как точная копия американского. Попытки 40-х гг. создать что-то свое (Су-12, например) окончились полным провалом. До комплексов, установленных на Ту-16, или Ил-28, было еще много лет...
От tarasv
К Гегемон (07.11.2011 16:36:05)
Дата 07.11.2011 17:01:17

Re: С хвостовым...

>А вот на всяких В-29 и Ту-16 вооружение оставили в дистанционных лафетах, а стрелков спрятали в кабину.

В обеих хвостовой стрелок (в Ту-16 двое) в переднюю кабину в полете пробраться не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (07.11.2011 17:01:17)
Дата 07.11.2011 20:46:02

Re: С хвостовым...

Скажу как гуманитарий

> В обеих хвостовой стрелок (в Ту-16 двое) в переднюю кабину в полете пробраться не могли.
А все прочее вооружение управляется из передней кабины.

С уважением
От tarasv
К Гегемон (07.11.2011 20:46:02)
Дата 07.11.2011 21:28:08

Re: С хвостовым...

>> В обеих хвостовой стрелок (в Ту-16 двое) в переднюю кабину в полете пробраться не могли.
>А все прочее вооружение управляется из передней кабины.

Практически с точностью до наоборот. Стрелки из задней кабиный Ту-16 могли управлять всеми тремя установками, а штурман-оператор из передней кабиный только верхней. На B-29 из передней кабины управлялись две передние установки, а из кабины стрелков управлялись все пять.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dr Strangelove
К Гегемон (07.11.2011 16:36:05)
Дата 07.11.2011 16:58:43

Re: С хвостовым...

>Скажу как гуманитарий

>А вот на всяких В-29 и Ту-16 вооружение оставили в дистанционных лафетах, а стрелков спрятали в кабину.
А когда они появились, B-29 и когда Пе-8? Были ли в 1936 году в СССР возможности создать дистанционно-управляемые установки? И вообще, у кого они были на самолётах в середине 30-х?
>С уважением

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Гегемон
К Dr Strangelove (07.11.2011 16:58:43)
Дата 07.11.2011 20:45:23

А причем здесь "когда появились"? Речь о поздних немцах (-)
От Chestnut
К AFirsov (07.11.2011 15:38:46)
Дата 07.11.2011 15:39:42

разве "Джонни"? Не "Чарли"? (-)
От AFirsov
К Chestnut (07.11.2011 15:39:42)
Дата 07.11.2011 15:50:17

Да, кажись "Чарли" :-) (-)
От Forger
К Claus (07.11.2011 15:05:10)
Дата 07.11.2011 15:13:31

Говорят, стрелки мерзли

Хотя там сзади движок... Еще, писали, что им там было страшно и тоскливо в одиночестве
От Claus
К Forger (07.11.2011 15:13:31)
Дата 07.11.2011 15:35:18

Re: Говорят, стрелки...

Ну если они мерзли в гондоле за движком, то это уже проблемы не гондолы, а конкретного проекта. В конце концов за двигателем в некоторых самолетах летчики наоборот перегревались.
И кстати не известно замерзание стрелков при всех вариантах двигателей наблюдалось?

>Хотя там сзади движок... Еще, писали, что им там было страшно и тоскливо в одиночестве
Ну это то понятно. Но стрелки изолированно сидели на многих самолетах.
Хотя в гондолу, понятное дело долезть проблематично, если что.
От Forger
К Claus (07.11.2011 15:35:18)
Дата 08.11.2011 07:24:15

Но с другой стороны, был лаз в крыле

Который позволял оказать помощь стрелку в полете. А еще в крыле были места для десантникиов
От Claus
К Forger (08.11.2011 07:24:15)
Дата 08.11.2011 10:45:06

Re: Но с...

>Который позволял оказать помощь стрелку в полете. А еще в крыле были места для десантникиов

Про такой лаз - я помню на ТБ-3 он упоминался. Насчет пе-8 был не уверен.
От john1973
К Claus (08.11.2011 10:45:06)
Дата 08.11.2011 11:05:30

Re: Но с...

>Про такой лаз - я помню на ТБ-3 он упоминался. Насчет пе-8 был не уверен.
Был, во внутреннюю мотогондолу. Правда, не уверен, предназначен ли был для перехода в/из мотогондолу (и в кабину стрелка) в полете.
От john1973
К john1973 (08.11.2011 11:05:30)
Дата 08.11.2011 11:06:27

Re: Но с...

>>Про такой лаз - я помню на ТБ-3 он упоминался. Насчет пе-8 был не уверен.
>Был, во внутреннюю мотогондолу. Правда, не уверен, предназначен ли был для перехода в/из мотогондолу (и в кабину стрелка) в полете.
Упоминается в монографии про Пе-8 (казанская авария, отказ дизелей из-за масляного голодания)
От Пехота
К Исаев Алексей (07.11.2011 10:44:12)
Дата 07.11.2011 13:57:51

Переполовинить стакан - хороший метод для наброса. :)

Салам алейкум, аксакалы!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости.

То есть Пе-8 превосходил англичан по скорости (и защитному вооружению), а американцев по нагрузке. :) И всех их, вместе взятых, по потолку.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (07.11.2011 13:57:51)
Дата 07.11.2011 17:18:13

Это не стакан, это см. выше - "ни рыба, ни мясо"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. Пе-8 не был ни сильным ночником, который может прилететь и вывалить много(оставим за кадром электронику), ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.

>>Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости.
>То есть Пе-8 превосходил англичан по скорости (и защитному вооружению),

Нет. На уровне англичан по скорости.

>а американцев по нагрузке.

На уровне американских скоростных дневных бомберов по нагрузке.

>И всех их, вместе взятых, по потолку.

С чего бы?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (07.11.2011 17:18:13)
Дата 07.11.2011 19:23:15

Алексей, если не секрет, что ы понимаете под сильным дневным бомбером?

>Т.е. Пе-8 не был ни сильным ночником, который может прилететь и вывалить много(оставим за кадром электронику), ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.
Б-17 был так силен, что потери нес большие, чем Ил-2 (если считать самолеты в штуках).
Пе-8 таким сильным дневным бомбером не был только потому, что их числа, с такими потерями хватило бы на пару вылетов.
Ну не могли у нас трупами немцев Пе-8 заваливать, ресурсов бы не хватило, даже если бы Пе-8 был самым технологичным бомбером в мире..
От Дм. Журко
К Claus (07.11.2011 19:23:15)
Дата 08.11.2011 16:43:07

Так и не был ТБ-7 ни технологичным, ни сильно вооружённым...

Ни неуязвимым около цели. Оборудование, прицелы и бомбы посредственные. И в 1940 тоже. Да ещё их немного. К чему софизмы?

ТБ-7 соответствует задачи отстаивания чести советских конструкторов. Как и французские такие самолёты, скажем.

А полезными оказались B-17, которые исполняли стратегические задачи, а не только предназначались для этого.

Причин и объяснений много, не одно. Так и бывает.
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2011 16:43:07)
Дата 08.11.2011 17:27:23

Re: Так и

>Ни неуязвимым около цели. Оборудование, прицелы и бомбы посредственные. И в 1940 тоже. Да ещё их немного. К чему софизмы?

При чем здесь софизмы? Я лишь указал на то, что "сильным дневным бомбером" Б-17 стал только из за возможностей конвейера, на котором их клепали. Ни сильное вооружение, ни скорость, ни живучесть, не обеспечили низких потерь Б-17и Б-24. Потери у них были огромные, в 1944 году в 1,5 раза большие, чем потери Ил-2, который у нас чуть ли не самолетом для смертников считался.

Так что фактически "сильным дневным бомбером" Б-17 и Б-24 стали только потому, что американцы могли их клепать быстрее, чем немцы их сбивали.
Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.
От Дм. Журко
К Claus (08.11.2011 17:27:23)
Дата 08.11.2011 18:46:31

Re: Так и

>При чем здесь софизмы? Я лишь указал на то, что "сильным дневным бомбером" Б-17 стал только из за возможностей конвейера, на котором их клепали. Ни сильное вооружение, ни скорость, ни живучесть, не обеспечили низких потерь Б-17и Б-24. Потери у них были огромные, в 1944 году в 1,5 раза большие, чем потери Ил-2, который у нас чуть ли не самолетом для смертников считался.

Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.

Не хочу спорить со статистикой неизвестной природы. Да, потери высокие, но и задачи стратегические, которые решались.

>Так что фактически "сильным дневным бомбером" Б-17 и Б-24 стали только потому, что американцы могли их клепать быстрее, чем немцы их сбивали.

Немцы не смогли воссоздавать оборону быстрее, чем американцы с британцами её рушили. При качественном росте у союзников.

>Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.

"Даже если бы" -- софизм. "Даже если бы он был реактивным, со скоростью 800 км/ч." "Даже если бы Пе-8 не был тем самым ТБ-7."

Это надо обсудить? Это доводы, которые стоят опровержения?
От Claus
К Дм. Журко (08.11.2011 18:46:31)
Дата 08.11.2011 19:05:45

Re: Так и

>Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.

Если он такой сильный, то почему его регулярно пачками сбивали?

>Не хочу спорить со статистикой неизвестной природы.
А что там неизвестного? Данные по потерям неоднократно приводились.
http://www.usaaf.net/digest/t159.htm
http://www.usaaf.net/digest/t160.htm
Только на европейском ТВД за 1944 год потеряно 3497 тяжелых бомбера. Плюс потери в средиземноморье, еще 1974 штуки.
На этом фоне даже Ил-2 отдыхает.

>Да, потери высокие, но и задачи стратегические, которые решались.
И не были решены.
Ну разве что люфтов умудрились трупами завалитть и сточить до ушей. Да и то на долю США (без англии) приходится примерно столько же сбитых немцев, сколько и на долю наших ВВС, но при вдвое больших людских потерях, чем у нас. причем потери эти понесены как раз за счет тяжелых бомберов, в первую очередь.

>Немцы не смогли воссоздавать оборону быстрее, чем американцы с британцами её рушили. При качественном росте у союзников.
Ну я и говорю - главный плюс Б-17 это скорость работы конвейера клепающего их. Все остальное вторично.
Собственно только США могли позволить себе заваливать противника Б-17 и Б-24, теряя по 7% самолетов за вылет.


>>Мы с Пе-8 такое обеспечить не могли принципиально. Даже если бы пересчитали их на плазово-шаблонный метод.
>
>"Даже если бы" -- софизм.
Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь доказать?
Если бы мы смогли наклепать 20000 Пе-8, то при налетах на Германию, картина едва ли заметно бы поменялась по сравнению с налетами Б-24 и Б-17.
Другой вопрос, что СССР физически не мог столько бомбьеров наклепать, независимо от их технологичности. Точнее мог, но только в ушерб фронтовым ВВС, которые были реально нужны и были во всех отношениях более эффективны.

От Валера
К Claus (08.11.2011 19:05:45)
Дата 08.11.2011 19:44:59

Re: Так и

>>Софизм и есть. "Сильным дневным бомбером" B-17 стал потому что это совершенный бомбардировщик времени. Да ещё технологически современный проработанный и не раз доработанный.
>
>Если он такой сильный, то почему его регулярно пачками сбивали?
>Только на европейском ТВД за 1944 год потеряно 3497 тяжелых бомбера. Плюс потери в средиземноморье, еще 1974 штуки.
>На этом фоне даже Ил-2 отдыхает.

Только не надо относить все эти потери на счёт Крепости - это B-17 + B-24.
Потери Ил-2 за 1944 год составили 3344 ВВС + около 500 Ил-2 ВМС.
От Claus
К Валера (08.11.2011 19:44:59)
Дата 08.11.2011 19:55:09

Re: Так и

>>Только не надо относить все эти потери на счёт Крепости - это B-17 + B-24.
Ну я и писал "тяжелые бомберы", не думаю, что разница между Б-17 и Б-24 принципиальна.
>Потери Ил-2 за 1944 год составили 3344 ВВС + около 500 Ил-2 ВМС.
Ну так я об этом и говорил - потери тяжелых бомберов выше, чем у Илов.
И это при том, что Ил считался чуть ли не самолетом смертника, а 4х моторники стоили гораздо больше него и несли в 5 раз больше народу, который терялся вместе с самолетом.

В общем то достаточно очевидно, что назвать самолеты несущие такие потери "сильными бомберами" не очень корректно.
От Валера
К Claus (08.11.2011 19:55:09)
Дата 08.11.2011 21:13:01

Re: Так и

>И это при том, что Ил считался чуть ли не самолетом смертника, а 4х моторники стоили гораздо больше него и несли в 5 раз больше народу, который терялся вместе с самолетом.

1. Не надо скранивать потери всех 4-х моторников с потерями одного типа у нас.
2. Для полноты картины нужно сравнить и количнство немецких СЗА и истребителей в 44-м на Востоке и на Западе. Ну и количество сбитых стрелками истребителей противника тоже. Если сравниваете потери, то сравнивайте и силу противодействия.
От Claus
К Валера (08.11.2011 21:13:01)
Дата 08.11.2011 23:20:24

Re: Так и

>1. Не надо скранивать потери всех 4-х моторников с потерями одного типа у нас.
Так ведь это самый убойный из наших типов, который нес самые большие потери. И даже если разделить потери Б-17 и Б-24 то они будут все равно сравнимы с потерями Илов. Для дорогущего 4х моторного бомбера с 10 членами экипажа это означает крайне низкую эффективность.

>2. Для полноты картины нужно сравнить и количнство немецких СЗА и истребителей в 44-м на Востоке и на Западе.
По истребителям сравнить сложно ибо не очень понятно куда относить штурмовые версии ФВ-190.
Если же сравнивать численность люфтов, то в 1944 на востоке сидело всегда несколько больше 1/3. Но на западе против оставшихся 2/3 действовали ВВС двух стран.

Соотношение сил везде получается сравнимым, что на западе, что на востоке.

>Ну и количество сбитых стрелками истребителей противника тоже.
Ну как Вы вычлените потери именно от стрелков? Это абсолютно нереально.
Общие потери известны. Там опять таки получается соотношение примерно 1/3 на востоке и 2/3 от действий ВВС двух стран на западе.

>Если сравниваете потери, то сравнивайте и силу противодействия.
Так все сравнимо выходит. ВВС каждой страны противодействовала примемерно одинаковая часть люфтваффе и потери от каждой страны люфты несли примерно одинаковые.
Вычленить же по отдельным типам самолетов информацию совершенно нереально.
От Митрофанище
К Валера (08.11.2011 19:44:59)
Дата 08.11.2011 19:48:13

В принципе это ничего не меняет. "В главном он прав" (с)
От tarasv
К Исаев Алексей (07.11.2011 17:18:13)
Дата 07.11.2011 17:49:19

Re: B-17 по ЛТХ точно таке-же - "ни рыба, ни мясо"

>Т.е. Пе-8 не был ни сильным ночником, который может прилететь и вывалить много(оставим за кадром электронику), ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.

Не мог, но не из за ЛТХ, которые у него были как у основного американского евробомбера B-17, а из за запредельной стоимости по причине нетехнологичной конструкции.

>>а американцев по нагрузке.
>На уровне американских скоростных дневных бомберов по нагрузке.

Это B-17 скоростной или опять с B-24 сравниваем? Так между Пе-8 и B-24 больше лет прошло чем между B-24 и B-29. Ну и как B-24 на фоне B-29 смотрится?

>>И всех их, вместе взятых, по потолку.
>С чего бы?

С того, что c АМ-35 потолок у него потолок выше чем у всех кроме B-17 с турбокомпрессорами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К tarasv (07.11.2011 17:49:19)
Дата 07.11.2011 17:53:10

B-17 гораздо сильнее вооружён

т е именно для брутфорса по ПВО (как считалось)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (07.11.2011 17:53:10)
Дата 07.11.2011 18:18:03

Re: Только начиная со второй половины 42го года а до этого

>т е именно для брутфорса по ПВО (как считалось)

оборонительное вооружение B-17 и Пе-8 вполне сравнимы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (07.11.2011 18:18:03)
Дата 07.11.2011 19:00:33

Re: Только начиная...

> оборонительное вооружение B-17 и Пе-8 вполне сравнимы
...и у Пе-8 масса резервов для усиления оборонительного вооружения, например, в средней кабине вполне умещались бы 2 бортовые установки, как минимум шкворневые под УБТ. ПЕ-8ОН нес там вполне просторный салон на 10-12 человек (правда, без верхней башни), либо места для десанта, на прочих. В передней кабине места меньше, но на поздних сериях легко уместилась шаровая установка крупняка, при вполне комфортном рабочем месте штурмана.
От Chestnut
К tarasv (07.11.2011 18:18:03)
Дата 07.11.2011 18:41:39

Re: Только начиная...

>>т е именно для брутфорса по ПВО (как считалось)
>
> оборонительное вооружение B-17 и Пе-8 вполне сравнимы.

на Б-17 была возможность его поставить

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Исаев Алексей (07.11.2011 17:18:13)
Дата 07.11.2011 17:21:13

Ре: Это не...

> ни сильным дневным бомбером, способным брутфорсить ПВО днем.
+++
вы имеете как я понимаю в виду "без сопровождения истребителей"?
Таких не было ни у кого.
Алеxей
От AFirsov
К Исаев Алексей (07.11.2011 10:44:12)
Дата 07.11.2011 11:40:38

Re: Полно чего...

>Англичане "делали" Пе-8 по нагрузке, американцы - по скорости. Пе-8 - весьма посредственная машина, единственный прок от которой - "мы тоже типа могли делать 4-моторники". Типа.

Кто его делала по нагрузке? 32 (!) В.ISpec перепиленных под "Гренд слэм" для условий, когда нет вражеского противодействия? Наф тяжеловесу лишние пару 10 км/ч? Пе-8 имел и дальность, и нагрузку при сравнимых условиях больше, чем англичане/американцы. По сравнению с теми же англичанами имел и больший потолок. То есть то, за что как раз и ценятся тяжелые бомберы.

Реально лучше него смотрелись только последние модели "Крепостей", "Ланкастера", да и В-29, но это уже 1943-44 гг!

В общем, так накатывать на Пе-8, это все равно, что говорить про "Илью Муромца", что он г... по сравнению с "Хендли Пейдж" НР.400 или немецкими "цеппелин-штаакен" образца 1917 г! Типа, Сикорский гнал фуфло... Пе-8 был ПЕРВЫЙ среди поколения четырехмоторников ВМВ!

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.11.2011 11:40:38)
Дата 07.11.2011 13:48:35

Re: Полно чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кто его делала по нагрузке?

Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.

>Пе-8 имел и дальность, и нагрузку при сравнимых условиях больше, чем англичане/американцы.

Это неправда.

>По сравнению с теми же англичанами имел и больший потолок. То есть то, за что как раз и ценятся тяжелые бомберы.

С чем потолок-то? С двумя тоннами бомб?

>Реально лучше него смотрелись только последние модели "Крепостей", "Ланкастера", да и В-29, но это уже 1943-44 гг!

Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.

>В общем, так накатывать на Пе-8, это все равно, что говорить про "Илью Муромца", что он г... по сравнению с "Хендли Пейдж" НР.400 или немецкими "цеппелин-штаакен" образца 1917 г! Типа, Сикорский гнал фуфло... Пе-8 был ПЕРВЫЙ среди поколения четырехмоторников ВМВ!

Это тоже неправда. Первым на цели начали летать английские четырехмоторные Галифаксы в марте 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (07.11.2011 13:48:35)
Дата 07.11.2011 14:38:16

Re: Полно чего...

>>Кто его делала по нагрузке?
>Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.
Какая модель, с какого времени и на какую дальность? Поздние, с пузатым бомбоотсеком?
Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т. На полный радиус - 1,8.
Конкретно: средний вес реального сброшенного бомбового залпа за все время эксплуатации Галифакса был - 2,5 т, а у Пе-8 - 3,5 т. Больше, говорите?

Вы в Вики не смотрите - там полная чушь:
например для В-17 - в нашем Вики сказано - Боевой радиус: 3219 км с 2277 кг бомб
в англоязычном - Long range missions (≈800 mi): 4,500 lb (2,000 kg) - Прочувствуйте разницу.

>>Пе-8 имел и дальность, и нагрузку при сравнимых условиях больше, чем англичане/американцы.
>
>Это неправда.
Правда.

>>По сравнению с теми же англичанами имел и больший потолок. То есть то, за что как раз и ценятся тяжелые бомберы.
>
>С чем потолок-то? С двумя тоннами бомб?

>>Реально лучше него смотрелись только последние модели "Крепостей", "Ланкастера", да и В-29, но это уже 1943-44 гг!
>
>Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.
Полки стали получать В-25 банально из недостаточного производства Пе-8.

>>В общем, так накатывать на Пе-8, это все равно, что говорить про "Илью Муромца", что он г... по сравнению с "Хендли Пейдж" НР.400 или немецкими "цеппелин-штаакен" образца 1917 г! Типа, Сикорский гнал фуфло... Пе-8 был ПЕРВЫЙ среди поколения четырехмоторников ВМВ!
>
>Это тоже неправда. Первым на цели начали летать английские четырехмоторные Галифаксы в марте 1941 г.
Первый полет Галифакса - на три года позже Пе-8 (1939 против 1936 г)! Наминуточку. И первые серии были точно хуже Пе-8.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (07.11.2011 14:38:16)
Дата 07.11.2011 18:05:19

Re: Полно чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Кто его делала по нагрузке?
>>Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.
>Какая модель, с какого времени и на какую дальность?

Вы читать умеете? Ясно же написано "Галифакс Mk.I". Могу уточнить - 1-й серии. Источник сокровенного знания - Squadron 1066 - Halifax in action, p.7.

>Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т.

Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.

>Конкретно: средний вес реального сброшенного бомбового залпа за все время эксплуатации Галифакса был - 2,5 т, а у Пе-8 - 3,5 т. Больше, говорите?

Это Ваши выдумки.

>>Это неправда.
>Правда.

Учитывая, что даже с константами типа ТТХ Галифакса плаваете - однозначно неправда и Ваши выдумки.

>>Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.
>Полки стали получать В-25 банально из недостаточного производства Пе-8.

Тем не менее Б-25 устраивал как дальний бомбер.

>>Это тоже неправда. Первым на цели начали летать английские четырехмоторные Галифаксы в марте 1941 г.
>Первый полет Галифакса - на три года позже Пе-8 (1939 против 1936 г)! Наминуточку. И первые серии были точно хуже Пе-8.

Константы - не знаете, ага. С этой точки зрения первым четырехмоторником был Боинг Модель 299, взлетевший в 1935 г.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (07.11.2011 18:05:19)
Дата 08.11.2011 01:05:25

Re: Полно чего...

>>>Ровесник Галифакс Mk.I, поднимавший 5900 кг бомб.
>>Какая модель, с какого времени и на какую дальность?
>
>Вы читать умеете? Ясно же написано "Галифакс Mk.I". Могу уточнить - 1-й серии. Источник сокровенного знания - Squadron 1066 - Halifax in action, p.7.

О, мурзилки 1984 года в ход пошли.

>>Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т.
>
>Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.

Первая модель Галифакса имела максимальную нагрузку – 7500 фунтов. Цитирую «нормальная нагрузка НЕ БОЛЕЕ двух 4000 фунтовых бомб, или четырех 2000 фунтов, или шести 1000 фунтовых» (Брюс Робертсон «Галифакс», с. 76)

>>Конкретно: средний вес реального сброшенного бомбового залпа за все время эксплуатации Галифакса был - 2,5 т, а у Пе-8 - 3,5 т. Больше, говорите?
>
>Это Ваши выдумки.

В 82.773 вылетах «Галифаксы» сбросили 224.207 тонн бомб (24 тонны напалма считать не будем, источник – см. выше). Пе-8 в 1509 вылетах – 5371 т. Поделите сами?

>Учитывая, что даже с константами типа ТТХ Галифакса плаваете - однозначно неправда и Ваши выдумки.

С константами? Бомбовая нагрузка, ну конечно, вещь постоянная :-) Кстати, цифры по Галифаксы, которую Вы называете – «емкость бомбоотсеков». Реально бомбу, например, весом в 3,6 т Галифакс сбросил только ОДНУ в своей истории.

>>>Эти уже были сильно лучше. Что заставляло перевооружаться с Пе-8 на Б-25.
>>Полки стали получать В-25 банально из недостаточного производства Пе-8.
>
>Тем не менее Б-25 устраивал как дальний бомбер.

Да ладно. Именно как дальний? После того как вышли к границе с Германией?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 01:05:25)
Дата 08.11.2011 11:39:22

Re: Полно чего...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вы читать умеете? Ясно же написано "Галифакс Mk.I". Могу уточнить - 1-й серии. Источник сокровенного знания - Squadron 1066 - Halifax in action, p.7.
>О, мурзилки 1984 года в ход пошли.

А Вам какой толщины надо "не-мурзилку"? Возьмем Halifax Second To None By Victor F. Bingham p.169(1986 г. издания). Mk.I 1-й серии - те же самые 13 тыс. паундов, что и в Сквадроне.

В отличие от советской истории техники, которая в 1970-80-х находилась на крайне убогом уровне, там 1984 г. - вполне нормальное время.

Так что как не крути, ровесник Пе-8 "Галифакс" имел по паспорту большую бомбовую нагрузку. При сравнимой скорости.

>>Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.
>Первая модель Галифакса имела максимальную нагрузку – 7500 фунтов.

Что за "первая модель", что за сфероконь в вакууме? Прототип HP57?

>Цитирую «нормальная нагрузка НЕ БОЛЕЕ двух 4000 фунтовых бомб, или четырех 2000 фунтов, или шести 1000 фунтовых» (Брюс
Робертсон «Галифакс», с. 76)

Это про прототип? Или это емкость бомбоотсека по крупным бомбам? По состоянию на весну 1941 г. Halifax Second To None By Victor F. Bingham p.18 "оказалось возможным подвешивать четыре 4000-фунтовые бомбы под фюзеляж"(не в бомбоотсек и на короткую дистанцию, разумеется).

>В 82.773 вылетах «Галифаксы» сбросили 224.207 тонн бомб (24 тонны напалма считать не будем, источник – см. выше).

У Вас, наверное, ксера бледная. Согласно Osprey Combat Aircraft 14 - Halifax Squadrons of World War 2, p.11, бомб было действительно 224.207 тонн, но вылетов 36.995.

>Пе-8 в 1509 вылетах – 5371 т. Поделите сами?

Википедия? гы-гы-гы

>С константами? Бомбовая нагрузка, ну конечно, вещь постоянная :-) Кстати, цифры по Галифаксы, которую Вы называете – «емкость бомбоотсеков».

Да. См. выше, на короткую дистанцию Галифаксы могли тягать все 16 тыс. паундов т.е. 7264 кг.

>Реально бомбу, например, весом в 3,6 т Галифакс сбросил только ОДНУ в своей истории.

И что? У англичан штатным таскателем больших по калибру бомб был Ланкастер(из-за длинного бомбоотсека). Что породило разделение обязанностей между Галифаксами и Ланкастерами. Что не мешало Галифаксам таскать 24 500-паундовые бомбы т.е. 5448 кг бомбовой нагрузки.

>>Тем не менее Б-25 устраивал как дальний бомбер.
>Да ладно. Именно как дальний? После того как вышли к границе с Германией?

Весной 1944 г., к границе с Германией? Шутить изволите?

С тем, кто был первый четырехмоторник вопрос закрыт, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (08.11.2011 11:39:22)
Дата 08.11.2011 21:24:41

Re: Полно чего...

Доброго времени суток, Исаев Алексей.
> Так что как не крути, ровесник Пе-8 "Галифакс" имел по паспорту большую бомбовую нагрузку. При сравнимой скорости.

Как ни крути (с), они не ровесники.

В случае Пе-8 (ещё АНТ-42/ТБ-7) начало работ ~~сентябрь '34, первый полёт в конце декабра '36.
В случае Галифакса первый полёт был в конце октября '39, а до того долго (ЕМНИП до сентября 1937) утрясали техзадание и ждали
движков. (fixme)
Если вы считаете, что корректно сравнивать эти две машины, то обоснуйте.

Чтобы было понятнее, можете сравнить истребители или даже автомобили с соответствующей разницей в возрасте. Или скажем танки. На
выбор. Тоже предельных (или блихко к тому) характеристик.


Так шо лично мне известен только один самолёт, который корректно сравнивать с АНТ-42/ТБ-7/Пе-8. Это боинговский B-15. Летающие
лодки не рассматриваем, т.к. там совсем другие требования к ВПХ. Шо было у немцев сравнимого -- сходу не скажу навскидку, кроме пары
Юнкерс-89/90 в голову ничгео не приходит.


--
CU, IVan.
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (08.11.2011 21:24:41)
Дата 08.11.2011 22:34:35

Они ровесники по моменту вступления в строй и началу боевой карьеры в ВВС (-)
От Koshak
К Исаев Алексей (08.11.2011 22:34:35)
Дата 09.11.2011 01:06:28

смотрите дальше

Если бы с Пе-8 не намумукались в свое время, не смогли бы скопировать бы Б-29 когда это стало остро необходимо
От Исаев Алексей
К Koshak (09.11.2011 01:06:28)
Дата 09.11.2011 10:34:53

Никто не говорит, что его зря строили

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вступление в клуб четырехмоторников дело нужное. Я против того, чтобы делать из Пе-8 русское чудо без единого гвоздя одним топором, не имеющее аналогов в мире. Достаточно средняя машина.

С уважением, Алексей Исаев
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 13:38:23

Re: Вот "средняя" это уже ближе к правде...

... чем "так делать не надо".
Понятно что не супер прорыв в технологиях но Алексей - посмотрите на его ровесников в период когда он создавался и запускался в серию - многих он опережал очень и очень. Стирлинг, Пьяджио Р.108, NC-223, можно и с B-17B - вот с кем сравнивать Пе-8 нужно, а вы на Б-29 киваете...
Всё равно что говорить что Як-1 40го года выпуска хуже чем Мустанг Р-51Д. Хуже ага... угрёбище однозначно...

А вот сравним с французским NC-223 - первый полёт у обоих в 37м, серия с 39го... да Пешка просто чудо прогрессивной инженерной мысли по сравнению с французским сундуком!!!
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (09.11.2011 13:38:23)
Дата 09.11.2011 14:44:08

Да кто Пе-8 с Б-29-то сравнивает?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Покажите где в этой ветке я его сравниваю с Б-29. Основной объект для сравнения пока самый обычный Галифакс, ровесник.

>... чем "так делать не надо".

Да, пример "как не надо делать" т.к. если бы делали как надо, то вполне могли оказаться на уровне англичан. Элементы "как не надо делать" это, например, толстое крыло большой площади(см. картинку Фирсова), устаревшая технология производства.

>Понятно что не супер прорыв в технологиях но Алексей - посмотрите на его ровесников в период когда он создавался и запускался в серию - многих он опережал очень и очень. Стирлинг, Пьяджио Р.108, NC-223, можно и с B-17B - вот с кем сравнивать Пе-8 нужно, а вы на Б-29 киваете...

С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой. Сравнивать Пе-8 надо с англичанами, а они его превосходили по грузоподъемности и дальности.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (09.11.2011 14:44:08)
Дата 09.11.2011 15:25:12

Re: Да кто...

>Да, пример "как не надо делать" т.к. если бы делали как надо, то вполне могли оказаться на уровне англичан. Элементы "как не надо делать" это, например, толстое крыло большой площади(см. картинку Фирсова), устаревшая технология производства.

А давайте еще добавим кислородное оборудование, электроприводы турелей и кучу всего остального, (радиосвязь, радары...) в том числе ТТХ топлива используемого. Ну чтобы совсем интересно было.

>С Б-17 Пе-8 сравнивать бессмысленно ввиду того, что Пе-8 не мог брутфорсить днем на высоте ПВО противника толпой.

А Б-17 тоже не могли толком. До тех пор пока их не стали на полный радиус Мустанги прикрывать. Достаточно сравнить цели и маршруты с и без прикрытия.

И вообще - толпа Пе-8 это What If, но зато с ПУШКАМИ. В отличии от.

С уважением, Сергей
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 13:38:23)
Дата 09.11.2011 14:03:43

Так делать не надо. Я согласен.

Дело в применённых технологиях, крыле, схеме наддува, неоправданно сложной системе охлаждения.

То есть, мой список похож на обсуждаемый. О технологиях тут писали, пока не буду.

Крыло слишком велико, с устаревшими профилями, не рассчитано на рост скоростей. Имеет устарелую конструкцию. Очень дорогое.

Наддув --- фантазия. Его бы сначала обкатать, до того как строить дорогущие самолёты.

Система охлаждения сложна, преимуществ не имела.

Пример того, как делать не надо: дорого и посредственно.
От Lazy Cat
К Дм. Журко (09.11.2011 14:03:43)
Дата 09.11.2011 14:16:10

Re: Так делать...

>Наддув --- фантазия. Его бы сначала обкатать, до того как строить дорогущие самолёты.

Дык... вроде его обкатали и применять не стали. Разве серийные самолёты были с пятым двигателем?
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 14:16:10)
Дата 09.11.2011 15:33:14

ТБ-7 дороговат для опытового самолёта. (-)
От Forger
К Lazy Cat (09.11.2011 14:16:10)
Дата 09.11.2011 15:10:22

По моему штук 5 выпустили, но движки сразу сняли (-)
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 12:07:07

А кто говорит что он всех превзошёл?

ну кроме как на момент принятия на вооружение?
Хотя потенциально... При скажем М-71 - возможно.

Кстати говоря, тот же самый Стефановский, которого Вы облыжно приравняли к сказочникам, оценил обесптиченный ТБ-7 как "заурядный бомбардировщик средних высот"

Но тут надо понимать информационное поле испытателя НИИ. У него есть системные данные обо всех серийных, перспективных машинах и общем направлении развития.
Поэтому, "УД" от испытателя, равняется "ХОР" в реальных ВВС.

А на крыло Вы зря гоните - ширина крыла позволяет свести к миниуму изменение тангажа, при изменении нагрузки.

>Достаточно средняя машина.

Точнее - на уровне мировых стандартов.
От Пехота
К Исаев Алексей (09.11.2011 10:34:53)
Дата 09.11.2011 11:17:25

Re: Никто не...

Салам алейкум, аксакалы!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вступление в клуб четырехмоторников дело нужное. Я против того, чтобы делать из Пе-8 русское чудо без единого гвоздя одним топором, не имеющее аналогов в мире. Достаточно средняя машина.

Средняя и есть. Однако не такая уж отстающая, чтобы совсем уж "как делать не надо". Ну и фактор количества тоже играет роль. Сделай СССР 19 000 Пе-8, возможно, Ваше мнение было бы о нём несколько иным. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Koshak (09.11.2011 01:06:28)
Дата 09.11.2011 04:34:01

Не "намумукались",

Доброго времени суток, Koshak.

а "поматросили и бросили" это называется.
Намумукались -- это эпопеи с двухмоторниками например.

Собственно, благодаря эпическому облому с Пе-8 (причины и минимум три возможных выхода из подожения -- отдельный вопрос) и был
выбран вариант "нэ нада лучше, нада такой жэ"(с).

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (08.11.2011 22:34:35)
Дата 08.11.2011 22:37:58

ОК, истребители тоже так сравнивать будем? (-)
От Дм. Журко
К Иван Уфимцев (08.11.2011 22:37:58)
Дата 09.11.2011 11:47:05

А как же сравнивают BF.109 с Як-1 и Mustang? Или Galaxy с Русланом. (-)
От Lazy Cat
К Дм. Журко (09.11.2011 11:47:05)
Дата 09.11.2011 13:39:24

Re: Ну БФ109В вроде с Р-51Д никто не сравнивает :). (-)
От Дм. Журко
К Lazy Cat (09.11.2011 13:39:24)
Дата 09.11.2011 15:27:36

То есть, сравнивать одновременно стоящие на вооружении ничто не мешает. (-)
От desdi
К Lazy Cat (09.11.2011 13:39:24)
Дата 09.11.2011 14:20:38

ибо в бою они не встречались, вот и не сравнивают

Или у Вас есть другие данные? :)

А вот Bf109F/G/K с Як-7/9 вполне уместно сравнить

или, например, Bf109G/K с Як-3/7/9 вполне уместно сравнить

С уважением, Сергей
От Иван Уфимцев
К desdi (09.11.2011 14:20:38)
Дата 09.11.2011 14:57:50

О, я хочу на это посмотреть.

Доброго времени суток, desdi.

На бой АНТ-42 с Галифаксом.

--
CU, IVan.
От desdi
К Иван Уфимцев (09.11.2011 14:57:50)
Дата 09.11.2011 15:17:29

не передергивайте :) , "танки с танками не воюют" ©

Вы прекрасно поняли о чем речь.

Концепция сравнения по участию в формально одной и той же войне, имеет право на существование. При этом можно сравнить Як-9 и P-51D ;), а так же с P-38.

А, еще Ла-7 и P-51D ))
От Исаев Алексей
К Иван Уфимцев (08.11.2011 22:37:58)
Дата 08.11.2011 22:39:08

Противник в бою именно так и сравнивает, да. (-)
От Claus
К Исаев Алексей (08.11.2011 11:39:22)
Дата 08.11.2011 12:41:40

Алексей, по Галифаксу Вы пишете откровенную чушь и противоречите сами себе.

>У Вас, наверное, ксера бледная. Согласно Osprey Combat Aircraft 14 - Halifax Squadrons of World War 2, p.11, бомб было действительно 224.207 тонн, но вылетов 36.995.

Т.е. Вы утверждаете, что СРЕДНЯЯ нагрузка у Галифакса была 6 тон??? а максимальная соответственно еще выше?
Этож очевидный и явный бред. Причем прямо противоречащий тому, что Вы сами ниже написали:

>Да. См. выше, на короткую дистанцию Галифаксы могли тягать все 16 тыс. паундов т.е. 7264 кг.

Если на короткую дистанцию Галифаксы могли таскать 7,2 тонны, а в среднем тягали 6 тон, то на какую среднюю дистанцию они летали?
Эта тонна разницы между максимальной и средней массой, сконвертированная в лишнее топливо даст прибавку в дальности (именно дальности, а не радиуса действия) километров в 400 от силы, а радиус соответственно километров на 150 изменится.

Вы в самом деле собираетесь утверждать, что у Галифакса средний радиус действия отличался от полетов на короткую дистанцию всего 150 км?
От Исаев Алексей
К Claus (08.11.2011 12:41:40)
Дата 08.11.2011 12:55:09

Вам скриншот Osprey Combat Aircraft 14 сделать? (-)
От Claus
К Исаев Алексей (08.11.2011 12:55:09)
Дата 08.11.2011 13:40:07

Какой смысл, если явно видно, что данные бредовые и противоречат Вами же приведе

Какой смысл, если явно видно, что данные бредовые и противоречат другим Вами же приведенным?

Вы привели данные из одного источника, AFirsov из другого. Ваши данные между собой не бьются и выглядят откровенно фантастическими.
Соответственно вывод очевиден - в оспрейке опечатка.
О чем тут спорить?

Кстати интересную вещь нашел в Хронологии Родионова. Твм цитируется письмо А.И.Шахурин Г.М.Маленкову от 29 октября 1943 года, в котором тот приводит данные существующих и перспективных тяжелых бомберов, в частности пе-8 М-82, Пе-8 М-30 и Б-24Д.
Для Пе-8 он дает дальность 4800 и 5600км при бомбовой нагрузке 3000кг, а для Б-24 всего 1680км при бомбовой нагрузке 3630кг.

Понятное дело, что это наши данные, но разница уж больно знгачительная.
От desdi
К Исаев Алексей (08.11.2011 12:55:09)
Дата 08.11.2011 13:04:10

только на Osprey )))

лучше РЛЭ, или еще что в этом духе.
От Исаев Алексей
К desdi (08.11.2011 13:04:10)
Дата 08.11.2011 14:26:45

Правильный ответ нашелся в той же Оспрейке, но на обложке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

75,532 вылетов в составе Бомбер комманд, что дает ок. 3 тонн в среднем.
Соответственно цифирь Фирсова, наверное, вместе с транспортными вылетами, буксировкой планеров итд.

>лучше РЛЭ, или еще что в этом духе.

Ну написано в РЛЭ Ланкастера Up to 14,000 lb bombs и что.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 14:26:45)
Дата 08.11.2011 14:33:02

Re: Правильный ответ...

>75,532 вылетов в составе Бомбер комманд, что дает ок. 3 тонн в среднем.
>Соответственно цифирь Фирсова, наверное, вместе с транспортными вылетами, буксировкой планеров итд.

В составе берегового командования он ставил мины (типовая нагрузка - две по 700 кг, крайне редко - три). В принципе, таблица по всем вылетам есть.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 14:33:02)
Дата 08.11.2011 15:45:44

Т.е. ранее Вы получили цену на дрова в тамбовской губернии в 1913 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

82.773 вылетов это явно не только с бомбами, но и все прочие функции. Не факт ещё, что 75,532 вылетов в составе Бомбер комманд это только с бомбами.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 15:45:44)
Дата 08.11.2011 15:51:44

А что, грузоподъемность в 1,5 т на большую дальность Вас не смущает? (-)
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 15:51:44)
Дата 08.11.2011 16:57:55

Нисколько. Т.к. минные постановки осуществлялись совсем не Coastal Command, ггг. (-)
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 16:57:55)
Дата 08.11.2011 17:50:27

"Пэлмом по фейсу" (с)
От Исаев Алексей
К AFirsov (08.11.2011 17:50:27)
Дата 08.11.2011 18:49:11

Именно так, facepalm.jpg

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В Coastal Command Галифаксы не мины, они бомбы глубинные таскали, против У-Ботов барражировали.

С уважением, Алексей Исаев
От AFirsov
К Исаев Алексей (08.11.2011 18:49:11)
Дата 09.11.2011 01:21:02

Это к тому, что не Береговое командование мины ставило, а второй facepalm

>В Coastal Command Галифаксы не мины, они бомбы глубинные таскали, против У-Ботов барражировали.
по поводу Галифаксов - 3700 вылетов на минные постановки.

Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
______________Дальность____Вес бомб
Галифакс VI___3600 км______2800 кг
Ланкастер I___3800 км______2050 кг
Ланкастер X___3550 км______3750 кг
Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
Пе-8__________4500 км______4000 кг
(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)

И на последок цитата из ЦАГОвского "Самолетостроения в СССР" (2-я книга): "Подобная бомбовая нагрузка сама по себе не являлась для Пе-8 чем-то исключительным. При выполнении тактических задач опытные экипажи брали на борт 5000 кг бомб различного калибра, а в отдельных полетах использовалась максимальная емкость бомбодержателей и бомбовая нагрузка доводилась до 6000 кг".
Ну, что, завершающий крик: "Горжусь Россией!" будет? :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Исаев Алексей
К AFirsov (09.11.2011 01:21:02)
Дата 09.11.2011 13:18:25

Re: Это к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
>Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
>______________Дальность____Вес бомб
>Галифакс VI___3600 км______2800 кг
>Ланкастер I___3800 км______2050 кг
>Ланкастер X___3550 км______3750 кг
>Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
>Пе-8__________4500 км______4000 кг
>(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)

Тут ссылочку любезно прислали с первичными данными( http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_591572.html#591572), а не зарубежными напевами Каррузо по китайскому уоки-токи:

[429K]


Легко видеть, что данные Шаврова в общем-то соответствуют действительности.

С тремя тоннами Пе-8(цифры под 3 в кружочке) с АМ-35 дальше Галифакса(3600 км) не летал. С 4 тоннами бомб дальность у него была около ~3 тыс. км +/- 100 км(в зависимости от режима полета). 4500 км с АМ-35 и 4 тоннами это дас ист фантастиш. Разве с дизелями, но в каком году? Когда уже Ланкастеры вовсю выпускались и применялись?

По Галифаксу Мк.I есть упомянутый график:

[29K]


Если есть желание - можно измерить по нему дальность с 4 тоннами бомб. На глазок - сопоставима.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (09.11.2011 13:18:25)
Дата 09.11.2011 14:52:50

Re: Это к...

> Разве с дизелями, но в каком году?

Ну вот Вы сами привели цифры. И они не противоречат информации мемуаров - "дизельнй Пе-8, 8 часов полётного времени на дальность 2700 4 тонны, 11.08.41"

Уж не знаю, из каких иппокрен Вы обычно черпаете, но перед Стефановским, Вам стоило бы извиниться
От Исаев Алексей
К kegres (09.11.2011 14:52:50)
Дата 09.11.2011 15:06:40

Re: Это к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну вот Вы сами привели цифры.

По АМ-35 и М-30(испытания 1943 г.).

>И они не противоречат информации мемуаров - "дизельнй Пе-8, 8 часов полётного времени на дальность 2700 4 тонны, 11.08.41"

Пока имеющиеся данные прямо противоречат этому утверждению. У Водопьянова была машина № 42036 с теми же М-40Ф, что и у Бидного(№42035), но летал он в тот же самый день с нагрузкой куда меньше 4 тонн.

>Уж не знаю, из каких иппокрен Вы обычно черпаете, но перед Стефановским, Вам стоило бы извиниться

О! Мне начали шить политику и давить авторитетом. Значит других аргументов уже не осталось. Это прекрасно.

Слова по памяти в мемуарах могут быть неточны. Ничего обидного тут для тов. Стефановского нет и не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К AFirsov (09.11.2011 01:21:02)
Дата 09.11.2011 10:29:38

Re: Это к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>В Coastal Command Галифаксы не мины, они бомбы глубинные таскали, против У-Ботов барражировали.
>по поводу Галифаксов - 3700 вылетов на минные постановки.

Только вот незадача - дело было в составе Bomber Command, а не в составе Coastal Command. Так что не в Спортлото, а в преферанс.

>Знаете, чтобы не тянуть кота за хвост, приведу классику:
>Грохлер "Kampf um die Luftherrschaft":
>______________Дальность____Вес бомб
>Галифакс VI___3600 км______2800 кг
>Ланкастер I___3800 км______2050 кг
>Ланкастер X___3550 км______3750 кг

Может ранние Галифаксы были хуже? При взлетной 55 тыс. паундов(25 тонн) Галифакс Mk.I 2-й серии выдавал эти самые 3600 км дальности с 7 тыс. паундов бомб(3178 кг, пусть даже 2800 кг) при крейсерской скорости ок. 200 миль в час. Это по графику в Halifax Second To None By Victor F. Bingham, p.20. На всякий случай: макс. допустимый вес Галифакса Mk.I 2-й серии был 60 тыс. паундов. До 55 тыс. паундов вес был поднят на Галифакса Mk.I 1-й серии.

>Данные из Капенгагена (фамилия такое) "Legendare Flugzeuge":
>Пе-8__________4500 км______4000 кг
>(там вообще очень интересная таблица, но не буду грузить мозги - это при взлетном весе 36000 кг)

Что же это нам для нашего самолета понадобились иностранные источники? Да еще достаточно древние, до открытия отечественных архивов. Давайте заглянем в посконного Шаврова и прочитаем:
С двумя тоннами бомб при полной заправке максимальная дальность полета Пе-8 составляла: с двигателями АМ-35А 3600 км, с М-40 или М-30 5460 км, с М-82 5800 км.
Известные нам документальные данные(из книжки Маслова, приводились в ветке) о фактической загрузке самолетов Пе-8 в налетах на Берлин в 1941 г. не опровергают эти цифири Шаврова.
Т.е. отечественное вундерфаффе уступало ровеснику Галифаксу по весу бомб на дальность 3600 км.

>И на последок цитата из ЦАГОвского "Самолетостроения в СССР" (2-я книга): "Подобная бомбовая нагрузка сама по себе не являлась для Пе-8 чем-то исключительным. При выполнении тактических задач опытные экипажи брали на борт 5000 кг бомб различного калибра, а в отдельных полетах использовалась максимальная емкость бомбодержателей и бомбовая нагрузка доводилась до 6000 кг".

Это Вы в отчет на мою цитатку про наружную подвеску на Галифакс четырех 4000-паундовых бомб на короткую дистанцию? Так я помогу посчитать - это 7264 кг. А 5900 кг было для Галифакса штатным весом.

>Ну, что, завершающий крик: "Горжусь Россией!" будет? :-)

Это Вы о чем?

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 18:05:19)
Дата 07.11.2011 21:14:21

Паазвольте

встряну

>>Типичная нагрузка для Галифакса - не более 3,6 т.
Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.

Насколько помню, до Берлина ПЕ-8 довозили 4 тонны. Точнее 40+100кг.
Чего ж тут нетипичного?

Да и подтверждённй максиум у Пе-8 - это пятитонка.
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 21:14:21)
Дата 07.11.2011 22:15:56

И еще примерчиков(из книжки Маслова)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Показательны полеты на короткие дистанции.
Налет 18.3.42 г. на Вязьму, 4ХФАБ-250, 16ХФАБ-100(2600 кг).
21.3.42 г. на Вязьму, 4ХФАБ-250, 16ХФАБ-100, 8ХЗАБ-100, 2ХСАБ-25 (3450 кг)
23.3.4 г. на Вильно 4ХФАБ-500, 4ХФАБ-250, 2ХСАБ-25(3050 кг).
Т.е. 4000+ кг было лишь теоретической возможностью, как я понимаю.

5-тонку Пе-8 смог тащить только в 1943 г. и то с трудом.

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:15:56)
Дата 08.11.2011 09:43:26

Все проще. Со старыми колесами ограничение взлетной массы 27 тонн

с новыми ограничение взлетно массы 34 тонны.

Внутренняя подвеска – количество подвешиваемых бомб:
ФАБ-2000 1шт
ФАБ-1000 2шт
ФАБ-500 4 шт

ФАБ-250 8 шт
ФАБ-250 ЦК 8 шт

ФАБ-100 24 шт
ФАБ-100 ЦК 24 шт

Наружная подвеска:
ФАБ-1000 2шт
ФАБ-500 2 шт

ФАБ-250 4 шт
ФАБ-250 ЦК 4 шт

ФАБ-100 16 шт
ФАБ-100 ЦК 16 шт
---------------------------

итого на усиленных колесах можно было подвесить 40х100
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:15:56)
Дата 07.11.2011 22:57:23

Ограничение по точкам подвески и размерам отсека

ограничивает наполнение.


>5-тонку Пе-8 смог тащить только в 1943 г. и то с трудом.

А в чём трудность видите? Хлебало не закрывалось - ну так оттого, что в 36м что не знали о пятитонке.

А то что и так летало - так это достоинство и откровеннй комплимент лётным данным аэроплана.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 21:14:21)
Дата 07.11.2011 21:26:31

Память Вам изменяет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нагрузка была сильно меньше 4 тонн.
Налет 10-11.08.41 экипаж Водопьянова 8ХФАБ-250, 8ХФАБ-100, 4ХФАБ-50, 2ХСАБ-25(3025 кг), экипаж Панфилова 8ХФАБ-250, 16ХЗАБ-50(2800 кг).
13.10.41 г. Водопьянов 2ХРРАБ-500, 6ХФАБ-250(2500 кг).

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 21:26:31)
Дата 07.11.2011 21:57:23

Ещё нюанс

> 6ХФАБ-250

Бомбы объёмые. Банально не хватало места и точек подвески для иной нагрузки.

Мелкими бомбами бомботсек забивается плотнее.
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 21:26:31)
Дата 07.11.2011 21:50:04

Отнюдь

11.08.41. командир Василий Бидный - 40Х100кг
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 21:50:04)
Дата 07.11.2011 22:09:23

Где это написано?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я в чудеса не верю. Водопьянов берет меньше бомб, чем лейтенант?

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К Исаев Алексей (07.11.2011 22:09:23)
Дата 07.11.2011 22:22:30

Ха! Этот лейтенант - что надо лейтенант



>Я в чудеса не верю. Водопьянов берет меньше бомб, чем лейтенант?

Из ГВФ.

В разницу с подвеской разнокалиберных бомб верите?

Я уж не знаю, почему все самолёты загрузили по разному. Может других на аэродроме не оказалось.



Сейчас вспомню где читал про Бидного
От kegres
К kegres (07.11.2011 22:22:30)
Дата 07.11.2011 22:39:51

Ну вот же

Триста неизвестных. Стефановский.
Через сорок минут полета у нас загорелся левый средний дизель. Пришлось, погасив пламя, выключить его из работы...На высоте 6000 метров, при пролете Данцига, загорелся левый крайний мотор. Пришлось остановить и его. Теперь только два мотора на правой плоскости натужно ревели на полной мощности, как бы жалуясь на свою тяжелую долю. Самолет уже не мог сохранять горизонтальный полет. Управлять машиной стало непомерно трудно...
Командир продолжал неуклонно держать курс на вражескую столицу. Мы постепенно теряли высоту. Машина снизилась до 2000 метров....
Василий в знак согласия кивнул головой. Через некоторое время освободившийся от вспышки страха штурман сообщил командиру, что цель находится над нами, и уточнил боевой курс.
Вот открылись громадные люки отсеков. Вздрогнул корпус самолета, и смертоносный груз - сорок стокилограммовых бомб устремились на город.

>Из ГВФ.

Было про В.Бидного в каком то сборнике истории довоенного ГВФ - заслуженный пилот. Что то вроде "пилот-миллионер" что ли... Деталей уж не вспомню.

Водопьянов отбирал знакомых ему лично пилотов. Собрал сливки. Звание лейтенанта ничего не значило. Дяде могло быть под 40, но беспартийный.

А кстати.
Как бы Вы лично Алексей, оценили управляемость и летучесть Пе-8 на основе приведённого отрывка? ;)
От Исаев Алексей
К kegres (07.11.2011 22:39:51)
Дата 08.11.2011 08:57:41

Это же мемуарное фуфло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как мы видим по приведенным у Маслова данным, номенклатура бомб была несколько другой, старались все же брать крупные.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (08.11.2011 08:57:41)
Дата 08.11.2011 09:21:11

Squadron In Action кстати не меньшее фуфло в общей массе

и полезен исключительно как сборник фото, в подписях под которыми жуков более чем достаточно.
От Исаев Алексей
К desdi (08.11.2011 09:21:11)
Дата 08.11.2011 11:44:00

Сквадрон по цифирям является вторичным по отношениюк более серьезным книжкам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

но доступнее ширнармассам.

Соответственно мемуары это мемуары. С протыканием вилами БТРов, 4 тоннами в вылете на Берлин итд.

С уважением, Алексей Исаев
От kegres
К kegres (07.11.2011 22:39:51)
Дата 07.11.2011 23:22:01

Ну тогда я сам, про управляемость

>управляемость и летучесть Пе-8 на основе приведённого отрывка?

Исходные - От Данцига до Берлина пройдено на двух моторах одной стороны. За 500 км пути, потеря высоты составила 4000 м (с 6000 до 2000м). Нагрузка - 4т. Обратный путь пройден на низкой высоте, в СМУ.
Вывод - управляемость и ЛТХ корабля ВЫДАЮЩАЯСЯ.

Прям таки летучий корабль.
От Claus
К Исаев Алексей (07.11.2011 18:05:19)
Дата 07.11.2011 19:27:27

Re: Полно чего...

>Так никто и не заявляет типичной. Максимум у Галифакса Мк.I - 5900 кг, у Пе-8 - 4000 кг. Типичная у Пе-8 - около 2 тонн.
Вообще то по факту Пе-8 мог кидать 5080 кг с полетом до Кенигсберга (в апрелде 1943).
От desdi
К Исаев Алексей (07.11.2011 10:44:12)
Дата 07.11.2011 11:37:15

в итоге некоторая середина, чего страшного-то? :) (-)
От Исаев Алексей
К desdi (07.11.2011 11:37:15)
Дата 07.11.2011 13:26:02

Есть хорошая формулировка для этого: "ни рыба, ни мясо" (-)
От desdi
К Исаев Алексей (07.11.2011 13:26:02)
Дата 07.11.2011 18:02:57

ок, Галифакс

картинка для наглядности:
http://www.hyperscale.com/images/halifaxmkii72dw_2.jpg



сколько там у него пилотоф?

От Исаев Алексей
К desdi (07.11.2011 18:02:57)
Дата 07.11.2011 21:09:26

(скучным голосом) Экипаж Галифакса состоял из семи человек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пилота, второго пилота(он же бортинженер), штурмана, радиста и трех стрелков. Соответственно второй пилот(co-pilot), сидя на складном стульчике, помогал пилоту на взлете и посадке, управляя двигателями.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (07.11.2011 21:09:26)
Дата 08.11.2011 09:18:40

да конечно, идеальная машина

не то что...

От Исаев Алексей
К desdi (08.11.2011 09:18:40)
Дата 08.11.2011 12:00:30

Идеальных машин не бывает (-)
От Гегемон
К AFirsov (06.11.2011 23:53:03)
Дата 07.11.2011 00:20:26

B-17, Β-24, В-29 ? (-)
От Дм. Журко
К Гегемон (07.11.2011 00:20:26)
Дата 07.11.2011 18:17:24

B-25 (-)
От AFirsov
К Гегемон (07.11.2011 00:20:26)
Дата 07.11.2011 00:41:35

Что сравнивать? В-29 - вообще полетел через 6 лет после Пе-8

В-17, В-24 в первоначальных вариантах (до 1942 г.) вообще против Пе-8 не катили. Напомню: Пе-8 продукт 1936 г! Когда в мире вообще ничего подобного не было (акроме первого В-17, который проиграл конкурс - наминуточку! - В-18!!!)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От john1973
К AFirsov (07.11.2011 00:41:35)
Дата 07.11.2011 10:38:48

Re: Что сравнивать?...

>В-17, В-24 в первоначальных вариантах (до 1942 г.) вообще против Пе-8 не катили. Напомню: Пе-8 продукт 1936 г! Когда в мире вообще ничего подобного не было (акроме первого В-17, который проиграл конкурс - наминуточку! - В-18!!!)
Не стоит забывать, что ТБ-7 делался во многих лицах, тем же коллективом, что и ТБ-3, и революционных откровений в духе Мясищева, имхо, ждать не стоило. Хорошая машина для конца 30-х, предел возможностей промышленности, что еще надо?
От Иван Уфимцев
К john1973 (07.11.2011 10:38:48)
Дата 07.11.2011 10:56:28

Чего надо? "А теперь такую же, но с перламутровыми пуговицами"(тм).

Доброго времени суток, john1973.
> Не стоит забывать, что ТБ-7 делался во многих лицах, тем же коллективом, что и ТБ-3, и революционных откровений в духе Мясищева, имхо, ждать не стоило. Хорошая машина для конца 30-х,

Скорее, середины 30-х. Разница незначительная, но существенная.


> предел возможностей промышленности,

Это да. Предел "старой" промышленности.

> что еще надо?

Сабж.
В первом приближении -- проделать операцию, аналогичную ДБ-3 и ДБ-3Ф. Т.е. пересчитать под новые технологии.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (07.11.2011 10:56:28)
Дата 07.11.2011 11:16:23

Re: Чего надо?...

>> что еще надо?
>
>Сабж.
>В первом приближении -- проделать операцию, аналогичную ДБ-3 и ДБ-3Ф. Т.е. пересчитать под новые технологии.
Ну... тогда надо телепортировать Резуна, в то время, в советники ИВС))), чтоб напел про "тысячу неуязвимых ТБ-7"))). Я попытался представить себе - "давайте отехнологичивать дорогущую машину, с непонятной ролью в составе ВВС, построим под нее заводы!"...
От берег
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 06.11.2011 21:48:52

Спорное утверждение и очень смелое :))

единственный недостаток - размещение пилотов друг за другом и отсутствие "люкса" в обитаемости самолёта, а так машина показала вполне себя нормально.
От john1973
К берег (06.11.2011 21:48:52)
Дата 06.11.2011 22:03:37

Re: Спорное утверждение...

>единственный недостаток - размещение пилотов друг за другом и отсутствие "люкса" в обитаемости самолёта, а так машина показала вполне себя нормально.
Добавил бы - технологическая отсталость конструкции, ее сложность, как следствие дороговизна.
От Иван Уфимцев
К john1973 (06.11.2011 22:03:37)
Дата 07.11.2011 00:42:54

Re: Спорное утверждение...

Доброго времени суток, john1973.
> Добавил бы - технологическая отсталость конструкции, ее сложность, как следствие дороговизна.
 Илюшин успел свой самолёт "перепилить", Петляков -- нет. Просто не успел. да и завода "под рукой" не нашлось. Не говоря о
некоторых неудобствах с отсутствием мнээ, непрерывности процесса.

Вооще, в качестве разминки к паятнице, можно прикинуть варианты развития/доведения ТБ-7 в "идеальных" условиях. Типа цепочки
илюшинских ДБ-3/ДБ-3Ф/Ил-4/Ил-6 (непошедший снова таки "по нетехническим причинам"(тм) ДБ-4 оставим вне рассмотрения).

--
CU, IVan.
От Forger
К Иван Уфимцев (07.11.2011 00:42:54)
Дата 07.11.2011 11:16:04

Послезнание, конечно

Но надо было лепить в серии ДБ-А, и неспешно возиться с АНТ-42

bardokin.livejournal.com
От john1973
К Иван Уфимцев (07.11.2011 00:42:54)
Дата 07.11.2011 10:27:26

Re: Спорное утверждение...

>> Добавил бы - технологическая отсталость конструкции, ее сложность, как следствие дороговизна.
> Илюшин успел свой самолёт "перепилить", Петляков -- нет. Просто не успел. да и завода "под рукой" не нашлось.
Да, фактически макетную конструкцию, нечеловеческими усилиями, запустили в мелкую серию... Как представлю ажурный каркас из хромансилевых труб на газосварке, зашитого вручную выколоченными по месту листами дюраля, на полностью ручной клепке... вздрагиваю! И никаких плазов... Как же сношались работяги, на каждой машине... Добавим к этому, еще и непрерывную мороку с дизелями.
От Пехота
К Иван Уфимцев (07.11.2011 00:42:54)
Дата 07.11.2011 04:03:35

Re: Спорное утверждение...

Салам алейкум, аксакалы!
> Вооще, в качестве разминки к паятнице, можно прикинуть варианты развития/доведения ТБ-7 в "идеальных" условиях. Типа цепочки
>илюшинских ДБ-3/ДБ-3Ф/Ил-4/Ил-6 (непошедший снова таки "по нетехническим причинам"(тм) ДБ-4 оставим вне рассмотрения).

В идеальных условиях довели бы первый вариант Ту-4 к 44-му году. Однако, надо помнить, что СССР отставал от США и Европы в технологиях и авионике. Поэтому "советский В-29" был возможен только в том варианте, в котором он был в реальности.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (07.11.2011 04:03:35)
Дата 07.11.2011 05:54:22

Re: Спорное утверждение...

Доброго времени суток, Пехота.


> В идеальных условиях довели бы первый вариант Ту-4 к 44-му году.

Ту-4 как таковому взяться неоткуда. Рано. Он слишком большой. Разве что рассмаривать совсем уж альтернативную историю, с
неугробленным АНТ-20, успешной программой К-7, без "изменившихся взглядов руководства на строительство крупных самолётов, которые не
позволили коллективу завершать работы над.."(с) и т.д.

Хотя, для кого-то ведь делал супермегадвижок тов. Чаромский?

> Однако, надо помнить, что СССР отставал от США и Европы в технологиях и авионике.

Отставал, да. В т.ч. "по нетехническим причинам". И если по части технологий более-менее догоняли, то по остальным было мнээ,
довольно грустно. Та же электротехника и тем более электроника.

Но мы ведь рассматриваем "идеальные условия". Допустим, конструкторов вовремя "построили", и не менее вовремя "построили" как
руководителей, так и исполнителей на производстве (благодаря всем этим "непростым людям"(тм) доходило до прямого саботажа).
Допустим, с учётом опыта АНТ-42 и АНТ-44 (а заодно посмотрев на Do.26 и Каталину), а так же с поправкой на предстоящий
шаблонно-плазовый метод производства сделали пару АНТ-45 и АНТ-45Л (а так же АНТ-45П и АНТ-45Т), отличающиеся друг от друга
фюзеляжем и некоторым специфическим оборудованием. Ну или хотя бы "прямое" развитие аналогично илюшинским сериям (включая
пассажирско-транспортную).

> Поэтому "советский В-29" был возможен только в том варианте, в котором он был в реальности.

Это уже следующий этап, совсем другая машина, вместе с его альтернативным и (мясищевскими) вариантами. С другими базовыми
требованиями (четырёхкратая разница в полезной нагрузке например). Тем более что с тем же успехом это может быть и "советский
B-32", и "советский B-39" или даже "советский B-35". Нас же интересует скорее нечто роде "советского B-40" или "советского B-38"
как плод развития "советского B-17". В динамике, с сентября 1934 года. Для начала в идеальных условиях. Поправки на ветер потом
будем делать, соответственно урезая осетра по мере.


--
CU, IVan.
От Пехота
К Иван Уфимцев (07.11.2011 05:54:22)
Дата 07.11.2011 14:29:27

Re: Спорное утверждение...

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброго времени суток, Пехота.


>> В идеальных условиях довели бы первый вариант Ту-4 к 44-му году.
>
> Ту-4 как таковому взяться неоткуда. Рано. Он слишком большой.

Прношу прощения, я имел в виду Т-4.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Tnoise.jpg



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (07.11.2011 14:29:27)
Дата 08.11.2011 21:23:16

И снова мимо.

Доброго времени суток, Пехота.

Т-4 и АНТ-53 -- это попытка поднять дважды заброшенную тему. Причём во второй раз тема была заброшена по прричине гибели главного
конструктора, как следствие новому конструктору пришлось брать "чужой" самолёт.

Это далеко не "идеальные условия", как мне кажется. Не говоря о том, шо отношение к развитию именно бомбардировщика имеют весьма
отдалённое.

--
CU, IVan.
От Пехота
К Иван Уфимцев (08.11.2011 21:23:16)
Дата 09.11.2011 11:27:51

Re: И снова...

Салам алейкум, аксакалы!
>Доброго времени суток, Пехота.

> Т-4 и АНТ-53 -- это попытка поднять дважды заброшенную тему. Причём во второй раз тема была заброшена по прричине гибели главного
>конструктора, как следствие новому конструктору пришлось брать "чужой" самолёт.

Не думаю, что СССР замахнулся бы на что-то революционное. Т-4 это как раз магистральный путь развития отечественной конструкторской мысли - допиливание до ума уже отработанных конструкций с опорой на опыт их эксплуатации. Скорее всего "в идеальных условиях" довели бы Т-4 к 44-му году, а потом стали бы гнаться за В-29.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Иван Уфимцев
К Пехота (09.11.2011 11:27:51)
Дата 09.11.2011 14:56:03

Re: И снова...

Доброго времени суток, Пехота.
> Не думаю, что СССР замахнулся бы на что-то революционное. Т-4 это как раз магистральный путь развития отечественной
> конструкторской мысли - допиливание до ума уже отработанных конструкций с опорой на опыт их эксплуатации.

Не совсем. Это неторопливое (почему -- уже другой вопрос) допиливание конструкции предыдущего поколения. Точнее, промежуточной:
аэродинамика уже "новая", а конструктив ещё "старый".

> Скорее всего "в идеальных условиях" довели бы Т-4 к 44-му году, а потом стали бы гнаться за В-29.

Вообще-то, магистральный вариант -- это создание машины нового поколения с учётом предыдущего.
Примеры -- И-17/180/185/200, ДБ-3/ДБ-3Ф/ДБ-4/Ил-6.

Соответственно, в случае "доведения до ума Т-4" имеем то же самое, но в два приёма.
1) старые крыло, оперенье, ВМГ и авионика при новом (уже на новых технологиях) фюзеляже;
2) новое крыло, первое время без изменений аэродинамики.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (08.11.2011 21:23:16)
Дата 08.11.2011 21:54:15

С прямым углом перепутал.

Доброго времени суток.

Поднятие упавшего знамени это Т-4.
На АНТ-53 просто забили болт в своё время, т.к. даже базовую машину никак не могли довести, в силу различных причин.

Но в обоих случаях всё, кроме фюзеляжа и оборонительного вооружения, оставалось шататным, "бомбардировчным".

--
CU, IVan.
От Дм. Журко
К Пехота (07.11.2011 14:29:27)
Дата 08.11.2011 18:24:37

Макет для самолёта Т и АНТ-53 даёт представление, что это было бы.

Например, скорость явно не такая как у B-29. Потому что для разных скоростей разные решения того же остекления и толщина крыла.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (08.11.2011 18:24:37)
Дата 08.11.2011 21:18:40

Естественно, "не такая".

Доброго времени суток, Дм. Журко.

Сабж.
Поскольку оба проэкта являются новыми фюзеляжами (пассажирским и транспортным соответственно) для Пе-8. Крыло и ВМГ остаются
практически без изменений, в рамках общей модернизации.

--
CU, IVan.
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 06.11.2011 20:37:10

Re: Что же в гондолах монструозного???

Интересное решение чтобы не городить всякие подфюзеляжные "ванны" и башни для нижних-боковых стрелков. Радиаторы и мощное шасси ведь никуда не денешь... У Галифакса например с Мерлинами такие же здоровенные гондолы хоть и без стрелков.
Почему крыло "толстое"? Насколько толще Стирлинга или Б-17?
И с килем что не так - на Хе-177 или Кондоре в общем точно такой же.
ИМХО Пе-8 для своего времени вполне в русле хоть и не на передовой...

Вот расположение пилотов друг за другом да - вроде как серьёзный эргономический просчёт
От Исаев Алексей
К Lazy Cat (06.11.2011 20:37:10)
Дата 06.11.2011 22:12:40

Re: Что же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересное решение чтобы не городить всякие подфюзеляжные "ванны" и башни для нижних-боковых стрелков. Радиаторы и мощное шасси ведь никуда не денешь... У Галифакса например с Мерлинами такие же здоровенные гондолы хоть и без стрелков.

Ну давайте сравним:
Пе-8:
http://airwar.ru/image/i/bww2/pe8-i.jpg


Галифакс:
http://airwar.ru/image/idop/bww2/halifax/halifax-5.jpg


Ы?

>Почему крыло "толстое"? Насколько толще Стирлинга или Б-17?

У Б-17 заметно тоньще.

>И с килем что не так - на Хе-177 или Кондоре в общем точно такой же.

Хе-177 тоже не шедевр, так скажем.

>ИМХО Пе-8 для своего времени вполне в русле хоть и не на передовой...

Он один из отстающих.

С уважением, Алексей Исаев
От desdi
К Исаев Алексей (06.11.2011 22:12:40)
Дата 07.11.2011 06:49:21

Нет Алексей, в общем Вы не правы

Можно ответить по пунктам, но оно не надо никому.
От AFirsov
К Исаев Алексей (06.11.2011 22:12:40)
Дата 07.11.2011 00:45:38

Re: Что же...

>Хе-177 тоже не шедевр, так скажем.

Да ладно, как инженерная работа - как раз шедевр (учитывая,что от него требовали). Просто для Германии это оказалось дорогим удовольствием: ни людей для доводки/ обслуживания, ни бензина, ни запчастей...

Бомбовый залп по нашим танкам в Белоруссии. Июль 1944 г., 4/KG1:

[89K]



'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Lazy Cat
К Исаев Алексей (06.11.2011 22:12:40)
Дата 06.11.2011 22:54:03

Re: Что же...


>Ну давайте сравним:
>Пе-8:
>
http://airwar.ru/image/i/bww2/pe8-i.jpg



>Галифакс:
>
http://airwar.ru/image/idop/bww2/halifax/halifax-5.jpg



>Ы?

Что Ы?
У Пешки водорадиаторы крайних двигателей сблокированы с внутренними и всунуты в одну гондолу. Крайние гондолы "чистенькие" а внутренние несколько увеличены. У Галифакса же под каждым двигателем "борода". С точки зрения общего лобового сопротивления - одинаково.

>>Почему крыло "толстое"? Насколько толще Стирлинга или Б-17?
>
>У Б-17 заметно тоньще.

Заметно это насколько? В футах или метрах.

>>И с килем что не так - на Хе-177 или Кондоре в общем точно такой же.
>
>Хе-177 тоже не шедевр, так скажем.

А Кондор тоже не шедевр? А Б-17 первых серий? Вы киль первых серий Б-17 видели?

>>ИМХО Пе-8 для своего времени вполне в русле хоть и не на передовой...
>
>Он один из отстающих.

От кого??? Пе-8 самолёт уже в серии с 1939 года. Мы с чем его сравниваем? С Б-29? Или с Б-36?
Что у нас там в 39 году в серию пошло у тех же англичан? Стирлинги. Вот уж где монструозность то!!! Пока Ланкастеры нарисуют ещё два года ждать...

Нормальный был тяжбомбер среди своих современников 39-43 годов. Просто им не занимались и не доводили/вылизывали как следует после начала войны. Не до возни со штучными четырёхмоторниками.
И тот же Б-17 серии-B здорово отличается от тех что пошли в 43м Германию ломать.
От Мазила
К Исаев Алексей (06.11.2011 18:47:14)
Дата 06.11.2011 19:40:43

не спорю по конструктивным недостаткам, но - внешне "внушает" :)) (-)