От генерал Чарнота
К All
Дата 31.10.2011 09:15:13
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос. А зачем на Матильде-II англичане сделали боеукладку на 90 бронебойных

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

снарядов?

Они действительно считали, что в реальных боевых условиях танк сможет найти и обстрелять адекватное количество бронецелей прежде, чем будет вынесен какой-нибудь ахт-ахт или чем-ньть ещё?
От kirill111
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 19:03:22

Re: Вопрос. А...

Они считали, что нужду в осколочном снаряде способны заменить дымовые. Обсреляв угрозу дымовыми снарядами, цель скроется в дыму. А уж потом танки и пехота допонабигают.
От Rustam Muginov
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 15:52:35

А другие для 2-pdr пушки вообще разве были? (-)
От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (31.10.2011 15:52:35)
Дата 31.10.2011 15:56:27

Хогг пишет, что были (-)
От Rustam Muginov
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 15:56:27)
Дата 31.10.2011 16:08:34

Спасибо, не сталкивался. Можно вкратце по номенклатуре? (-)
От BVV
К Rustam Muginov (31.10.2011 16:08:34)
Дата 31.10.2011 16:34:54

Re: Спасибо, не...

Mk.IIT нач.скорость 687 м/с, масса снаряда 1.34кг, масса ВВ 71гр.
От Rustam Muginov
К BVV (31.10.2011 16:34:54)
Дата 31.10.2011 19:28:16

Re: Спасибо, не...

Здравствуйте, уважаемые.
>Mk.IIT нач.скорость 687 м/с, масса снаряда 1.34кг, масса ВВ 71гр.

Благодарю, а в войска они (эти снаряды) поставлялись? В смысле - до разгрома союзников в 1940?)

С уважением, Рустам Мугинов.
От BVV
К Rustam Muginov (31.10.2011 19:28:16)
Дата 01.11.2011 10:50:18

Re: Спасибо, не...

>Здравствуйте, уважаемые.
>>Mk.IIT нач.скорость 687 м/с, масса снаряда 1.34кг, масса ВВ 71гр.
>
>Благодарю, а в войска они (эти снаряды) поставлялись? В смысле - до разгрома союзников в 1940?)

>С уважением, Рустам Мугинов.
Не знаю, забыл оговорится, это данные для 44го года. До этого не могу сказать какие осколочные боеприпасы были.
От max20
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 15:29:15

Вопрос в другом: а почему не было в боекомплекте ОФ боеприпасов?

читая разные книги про Роммеля, часто встречаешь разные жалобы англичан на тему того, что немецкие панцеры были лучще, и в списке этих лучще всегда идет "у них были и осколочно фугасные снаряды, которые позволяли успешно бороться с пехотой, а не только бронебойные как у нас"... Мне вот непонятно, если танк Матильда предназначен для сопровождения пехоты, то должны быть ОФ снаряды для подавления огневых точек и ДОТ в обороне противника (как PzIV с короткой пушкой например), а у англичан согласно их тактике получается, что Матильда предназначена только для защиты пехоты от атак вражеской бронетехники, но никак для штурма и прорыва обороны... так что-ли???
От kegres
К max20 (31.10.2011 15:29:15)
Дата 31.10.2011 19:25:19

Не только англичане жаловались

> "у них были и осколочно фугасные снаряды,

На сайте Дарбкина, читал рассказ танкиста, о частном случае наступления. Мизансцена совершенно банальна и неэстетична - впереди, по грязному полю волочатся немцы. Их преследует ркка (пехота с танком Матильда). По причине распутицы, расстояние не сокращается держиться метров 800. Немцы видя это, буквально глумяться над преследователями, показывая разные обидные места. Русские, на ходу постреливают из винтовок но бестолку. В танке, кажется нет патронов к пулемётам. Как нет и ОФС-снарядов
Наводчик обиженый безнаказанностью немцев, упрашивает ком.танка бахнуть во врага бронебойным. Получает разрешение на один выстрел, и успешно реализует его, положив одним снарядом одного немца (в момент очередного эгсгибицонизма).
От sss
К kegres (31.10.2011 19:25:19)
Дата 01.11.2011 15:13:31

Это не на iremember, это из мемуара Д.Ф.Лозы

стрелял его танк.
От kegres
К sss (01.11.2011 15:13:31)
Дата 01.11.2011 15:48:36

Разве?

>стрелял его танк.

Что то у меня эпизод с матильдой вяжется?
Аберрирую ??
От sss
К kegres (01.11.2011 15:48:36)
Дата 01.11.2011 15:55:40

Так там и была матильда

Лоза на ней начинал, в 1941.

Шерманы потом уже уже пошли, сильно позже.

Вот этот кусок:

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/01.html
От kegres
К sss (01.11.2011 15:55:40)
Дата 01.11.2011 16:07:02

Спасибо

>Вот этот кусок: http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/01.html


Ко всему прочему то ли по чьему-то злому умыслу, то ли по недосмотру снабженцев к 40-мм пушкам «Матильд» подвезли только бронебойные снаряды — «болванки». Осколочных снарядов в боекомплекте не оказалось. То есть танк мог успешно вести борьбу с бронированными целями и с пехотой пулеметом на действительную дальность его стрельбы. Однако расстояние между «Матильдами» и неприятелем возросло до 800–900 метров, что делало его огонь малоэффективным.
От генерал Чарнота
К kegres (01.11.2011 16:07:02)
Дата 01.11.2011 16:30:10

Re: Спасибо

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Однако расстояние между «Матильдами» и неприятелем возросло до 800–900 метров, что делало его огонь малоэффективным.

Гм. Я, конечно, тупой и, вдобавок, маразмирую, но 900 м, по моему, вполне себе пулемётная дистанция. СГМ на 900 м по бегущей фигуре - 6 патронов. Англичанка едва-ли сильно отличается.
От Fateev
К kegres (31.10.2011 19:25:19)
Дата 01.11.2011 08:41:58

а у нашей пехоты максимы и ДП куда делись ?

День добрый.

>Русские, на ходу постреливают из винтовок но бестолку. В танке, кажется нет патронов к пулемётам. Как нет и ОФС-снарядов

Если стреляли из винтовок - могли и из пулеметов пару очередей дать.
800 м - для максима (да и для ДП) - вполне норм расстояние.

Да и думаю, что реально ближе было - с 800 м особо не видно, что тебе кажуть )))

С уважением, Павел Фатеев.
От Cat
К Fateev (01.11.2011 08:41:58)
Дата 01.11.2011 11:58:20

Re: а у...

>
>Если стреляли из винтовок - могли и из пулеметов пару очередей дать.
>800 м - для максима (да и для ДП) - вполне норм расстояние.

===Максим по грязи тяжко таскать, скорее всего отстал, из ДП с рук хрен попадешь. Вот если на танк залезть и с крыши башни попробовать...

>Да и думаю, что реально ближе было - с 800 м особо не видно, что тебе кажуть )))

===В прицел все видно :) Только надо было стрелять по впереди бегущим, чтобы воспитательный эффект был.
От kegres
К Cat (01.11.2011 11:58:20)
Дата 01.11.2011 15:08:56

Грязь там была


Стремительная погоня, едва сапоги из чавкающей жыжы доставала. Танк полз со скоростью инвалида.

Немцы тоже не по шоссе на великах, а точно так же.

Ну не случилось у них тяжёлого вооружения с собой. Всё как в жизни.


Fateev >>Да и думаю, что реально ближе было - с 800 м особо не видно, что тебе кажуть

Фронтовой юмор своеобразен. Заголяться в зоне уверенного поражения стрелковым огнём - дураков нет. Главное сам факт (на самом деле больше для собственного ободрения), противник признаётся униженным независимо от зрительской реакции.

>===В прицел все видно

У пушкарей тоже свой юмор бывает - отрывают жопу именно клоуну.


Вот жеж, я читал это на айремембере в старом дизайне. Сейчас, поиском не смог найти этот рассказ...
От Дмитрий Козырев
К max20 (31.10.2011 15:29:15)
Дата 31.10.2011 15:40:52

Re: Вопрос в...

>читая разные книги про Роммеля, часто встречаешь разные жалобы англичан на тему того, что немецкие панцеры были лучще, и в списке этих лучще всегда идет "у них были и осколочно фугасные снаряды, которые позволяли успешно бороться с пехотой, а не только бронебойные как у нас"... Мне вот непонятно, если танк Матильда предназначен для сопровождения пехоты, то должны быть ОФ снаряды для подавления огневых точек и ДОТ в обороне противника (как PzIV с короткой пушкой например),

у вас противоречие :)
бронебойные снаряды как раз и позволяют бороться с ДОТ и укрепленными огневыми точками.
Для борьбы с пехотой считалось достаточным иметь пулемет.
ОФ снаряд нужен для борьбы с артиллерией.
Но для этого у англичан были танки CS (76 мм гаубица)

Собственно у немцев PzIII с 37 м пушкой и Pz.IV с 75 мм это как раз аналогичная связка - танк-истребитель+арттанк.

примерно тоже можно сказать и про БТ-5/7 и БТ-7А.

ПРосто англичане в силу их консерватизма и флтофильских взглядов дольше других задержались о сменой концепции.
а у англичан согласно их тактике получается, что Матильда предназначена только для защиты пехоты от атак вражеской бронетехники, но никак для штурма и прорыва обороны... так что-ли???
От max20
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 15:40:52)
Дата 01.11.2011 09:45:36

Re: Вопрос в...


>у вас противоречие :)
>бронебойные снаряды как раз и позволяют бороться с ДОТ и укрепленными огневыми точками.

да неверно выразился... в малом калибре конечно же только бронебойными и можно бороться с ДОТ...

>Для борьбы с пехотой считалось достаточным иметь пулемет.
>ОФ снаряд нужен для борьбы с артиллерией.
вот именно для подавления ПТО и пехоты в полевых укреплениях... а в Африке как раз ДОТов под бронебойные снаряды было не много, и чаще приходилось иметь дело с пехотой и орудиями ПТО, которые только и успели окопаться или встать на возвышенности небольшой.... немцы оказались более дальновидными включив к комплект PzIII ОФ боеприпасы, что позволяло им успешнее бороться пехотой. (хотя м.б. и сыграла роль унификация танковых пушек с PaK'ми по боеприпасам).


>ПРосто англичане в силу их консерватизма и флтофильских взглядов дольше других задержались о сменой концепции.

ну да видимо мышление еще не дошло до "правильного", блицкриговского...
все таки штурмовать ДОТы танками с бронебойными снарядами в лоб - это тактика ПМВ, после "удара Серпом" по.... Франции, как то моветон...
От генерал Чарнота
К max20 (01.11.2011 09:45:36)
Дата 01.11.2011 12:05:43

Re: Вопрос в...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>немцы оказались более дальновидными включив к комплект PzIII ОФ боеприпасы, что позволяло им успешнее бороться пехотой. (хотя м.б. и сыграла роль унификация танковых пушек с PaK'ми по боеприпасам).

Я извиняюсь, а у англичан двухфунтовки танковая и противотанковая - используют разный боеприпас?
От max20
К генерал Чарнота (01.11.2011 12:05:43)
Дата 01.11.2011 13:47:46

Re: Вопрос в...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>немцы оказались более дальновидными включив к комплект PzIII ОФ боеприпасы, что позволяло им успешнее бороться пехотой. (хотя м.б. и сыграла роль унификация танковых пушек с PaK'ми по боеприпасам).
>
>Я извиняюсь, а у англичан двухфунтовки танковая и противотанковая - используют разный боеприпас?

Таки в том и вопрос!!! Почему у немцев было, а у англичан не было в боекомплекте танка ОФ боеприпасов... раз нет технических, логистических и пр. материалистических препятствий, значит дело в догматике...
От elektronik
К Дмитрий Козырев (31.10.2011 15:40:52)
Дата 31.10.2011 18:07:17

Re: Вопрос в...


>у вас противоречие :)
>бронебойные снаряды как раз и позволяют бороться с ДОТ и укрепленными огневыми точками.
А разве они не были сплошными? Т.е. пробитие защиты не приводило в выходу из строя механизмов и расчета огневой точки.
От Ibuki
К elektronik (31.10.2011 18:07:17)
Дата 31.10.2011 18:19:40

Re: Вопрос в...

>А разве они не были сплошными? Т.е. пробитие защиты не приводило в выходу из строя механизмов и расчета огневой точки.
Пробитие сплошным бронебойным снарядом механизмов или членов расчета приводит к их выходу из строя.
От elektronik
К Ibuki (31.10.2011 18:19:40)
Дата 31.10.2011 18:23:56

Re: Вопрос в...

>>А разве они не были сплошными? Т.е. пробитие защиты не приводило в выходу из строя механизмов и расчета огневой точки.
>Пробитие сплошным бронебойным снарядом механизмов или членов расчета приводит к их выходу из строя.

об этом я догадывался, но боялся сказать. :) Просто вероятность такого события поменьше будет чем просто попадания в Дот.
От Роман (rvb)
К elektronik (31.10.2011 18:07:17)
Дата 31.10.2011 18:18:51

А осколочный в том калибре просто не пробивает

Это у сорокапятки осколочная граната в два кило была, у двухфунтовки заметно слабее.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От elektronik
К Роман (rvb) (31.10.2011 18:18:51)
Дата 31.10.2011 18:21:46

Re: А осколочный...

>Это у сорокапятки осколочная граната в два кило была, у двухфунтовки заметно слабее.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
т.е. вся надежда на то чтобы убить пулеметчика 4см стержнем ну или в худшем случае напугать?
От wiking
К elektronik (31.10.2011 18:21:46)
Дата 01.11.2011 00:24:17

Re: А осколочный...

>>Это у сорокапятки осколочная граната в два кило была, у двухфунтовки заметно слабее.
>
>>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
>т.е. вся надежда на то чтобы убить пулеметчика 4см стержнем ну или в худшем случае напугать?


В Чечне при обстреле духовских ДОТ и всяких панельных домов выяснилось что 3 фугасных и один бронебойно-зажигательный в ленте БМП-2 дают лучший результат, ибо 30 мм бронебойный снаряд , летящий со скоростью 900м/с , при попадании в чо-нить твёрдое даёт кучу вторичных высоко-скоростных осколков, которые поражают живую силу.
От Москалев.Е.
К elektronik (31.10.2011 18:21:46)
Дата 31.10.2011 23:43:16

Re: А осколочный...

Приветствую

>т.е. вся надежда на то чтобы убить пулеметчика 4см стержнем ну или в худшем случае напугать?

Ну в общем ассоциация верная.
Ведь в танки (и иные бронецели) бронебойными СП или БПС стреляют с аналогичными целями
Вторичные осколки в ДОТах от конструкций и от щитов (бронеплит) пулеметов никто не отменял.

С уважением Евгений
От ABM
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 13:10:25

Re: Вопрос. А...

>Они действительно считали, что в реальных боевых условиях танк сможет найти и обстрелять адекватное количество бронецелей прежде, чем будет вынесен какой-нибудь ахт-ахт или чем-ньть ещё?

У нас на Т-26 без кормового пулемаета до двух сотен снарядов всего. Сколько из них бронебойных ?
От генерал Чарнота
К ABM (31.10.2011 13:10:25)
Дата 31.10.2011 16:28:32

Re: Вопрос. А...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>У нас на Т-26 без кормового пулемаета до двух сотен снарядов всего. Сколько из них бронебойных ?

А хрен знает.

Наверное, варьировать можно было, в зависимости от задачи?
От AlexE
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 12:35:31

танк большой, +

места много, запас хода приличный. Чего б не положить то? :) Тем более, что калибр плевый
От Михаил Денисов
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 09:29:05

а чем вас не устраивает причина - шоб було? ну т.к. место есть. (-)
От генерал Чарнота
К Михаил Денисов (31.10.2011 09:29:05)
Дата 31.10.2011 09:40:55

Re: а чем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Поскольку пехотинец на поле боя более вероятная цель, а против пехоты у Матильды только пулемёт, яб, наверное, за счёт снарядов увеличил боеукладку к пулемёту.
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:40:55)
Дата 31.10.2011 09:52:06

Re: а чем...

Доброе время суток!

>Поскольку пехотинец на поле боя более вероятная цель, а против пехоты у Матильды только пулемёт, яб, наверное, за счёт снарядов увеличил боеукладку к пулемёту.
*** Наиболее вероятная цель для танка сопровождения пехоты- не пехотинец отдельно бегающий,а всякие полевые укрепления. Так что увеличивать боекомплект пулемёта особого смысла нет.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (31.10.2011 09:15:13)
Дата 31.10.2011 09:28:38

Почему обязательно бронецелей? (+)

Доброе время суток!
>Они действительно считали, что в реальных боевых условиях танк сможет найти и обстрелять адекватное количество бронецелей прежде, чем будет вынесен какой-нибудь ахт-ахт или чем-ньть ещё?
***** Я бы скорее предположил, что на подавление цели типа "пулемётное гнездо" потребуется штук 30 бронебойных снарядов :-) А вообще снаряды маленькие, скорострельность большая, место есть- почему бы не сделать большую боеукладку?

С уважением, Роман
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (31.10.2011 09:28:38)
Дата 31.10.2011 09:41:43

Re: Почему обязательно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>***** Я бы скорее предположил, что на подавление цели типа "пулемётное гнездо" потребуется штук 30 бронебойных снарядов

Типо, у королевы казна большая? :)