От И. Кошкин
К Грозный
Дата 31.10.2011 08:36:56
Рубрики Древняя история; Современность;

Вы бы определились сперва, что называете "даосизмом".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы говорим о каноне - то он окончательно сформирован только в 17-м веке. Если об учении Лао-цзы - то оно, по сути, было антигосударственным, в том смысле, что выражало чаяния народных масс о том, что начальники должны вести себя по совести. Если вы ставите знак равенства между легизмом и даосизмом, то после свержения сына Желтого Императора благодарный народ империи выпилил легистов разнообразными способами, и больше легизм в чистом виде никогда не применялся.

Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (31.10.2011 08:36:56)
Дата 31.10.2011 21:39:00

да, зависит от определения

Как я понимаю, в древности даосизм выдавал рецепты для управления гос-вом и т.п. Это потом даосизм выродился в поиски бессмертия. Предметом спора может быть название этой аморфной системы взглядов применительно к государственным делам - обоснованно ли называть это даосизмом. На мой взгляд - да, обоснованно, см. Иньфуцзин в первой части к-рого очень типичные рассуждения о Дао и Дэ, а в последующих - про государственный строй и про войну - всё в одном флаконе.

>...если мы говорим о каноне - то он окончательно сформирован только в 17-м веке. Если об учении Лао-цзы - то оно, по сути, было антигосударственным, в том смысле, что выражало чаяния народных масс о том, что начальники должны вести себя по совести. Если вы ставите знак равенства между легизмом и даосизмом, то после свержения сына Желтого Императора благодарный народ империи выпилил легистов разнообразными способами, и больше легизм в чистом виде никогда не применялся.
---

Знак равенства между легистами и даосами не ставлю. И мне кажется важным различать поздний даосизм от раннего.
ПМСМ, древний даосизм был довольно аморфен и стал "колыбелью" легизма. Не уверен, что легисты противопоставляли или как-то отделяли себя от даосизма. Они всего лишь "следовали пути Неба".

>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих.
---

Поздний, канонический даосизм - да. Но и поздние даосы причисляли к "авторитетам" Хуанди (самый что ни на есть власть предержащий).

>Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить
---

Легистская традиция вышла из раннего даосизма. "Зрелое конфуцианство", ставшее гос. идеологией, восприняло многое от легизма:

"...Во-первых, несмотря на многие различия, легизм и конфуцианство имели немало общего: сторонники обеих доктрин мыслили рационалистически, для тех и других государь был высшей инстанцией, министры и чиновники - его основными помощниками в управлении, а народ - невежественной массой, которой следовало руководить должным образом для ее же блага. Во-вторых, синтез этот был необходим: введенные легизмом методы и институты (централизация администрации и фиска, суд, аппарат власти и т. п.), без которых нельзя было управлять империей, в интересах той же империи следовало сочетать с уважением к традициям и патриархально-клановым связям. Это и было сделано, причем наибольший вклад в осуществление синтеза внес ханьский император У-ди, министр-реформатор которого Дун Чжун-шу сильно видоизменил характер первоначального конфуцианства и превратил его в официальную государственную идеологию."

Васильев Л.С. "История Религий Востока", 1983 г.
===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (31.10.2011 21:39:00)
Дата 01.11.2011 10:28:28

Если мне не изменяет память...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Поздний, канонический даосизм - да. Но и поздние даосы причисляли к "авторитетам" Хуанди (самый что ни на есть власть предержащий).

...то уже восстание Желтых Повязок - вполне себе под теми самыми быдлодаосскими лозунгами протекало: всеобщее равенство, чтобы начальники не притесняли, всем баб и бухла установление всеобщего благоденствия, и вообще, дедушка Лао Цзы вернется с запада и вставит всем богачам и аристократам такое недеяние, что они вообще сидеть не смогут.

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (01.11.2011 10:28:28)
Дата 01.11.2011 10:55:18

Ну это только одна секта (тайпиндао) замутила

>...то уже восстание Желтых Повязок - вполне себе под теми самыми быдлодаосскими лозунгами протекало: всеобщее равенство, чтобы начальники не притесняли, всем баб и бухла установление всеобщего благоденствия, и вообще, дедушка Лао Цзы вернется с запада и вставит всем богачам и аристократам такое недеяние, что они вообще сидеть не смогут.
---

Дотрясло же это восстание Поднебесную до падения ханьской династии. Ширнармассы участвовали (до 2-х млн). Продолжалось 20 лет. Что опять-таки укладывается под мой аргумент об актуальности раннего даосизма (ще не вмер, не затворились на вершинах гор в поисках колёс бессмертия).

Чжугэ Лян (даос-архистратиг на службе у претендента на ханьский трон) случился сразу после восстания, во время Троецарствия.

Лично мне не совсем понятно, насколько даосы выступали "единым фронтом" во время восстания. У меня после прочтения Троецарствия осталось впечатление, что были секты даосов- коллаборационистов с "синим небом" и даже прямых противников ЖеПэ. Опять-таки, даосизм по природе анархичен и аморфен.

===> dic duc fac <===
От Криптономикон
К И. Кошкин (31.10.2011 08:36:56)
Дата 31.10.2011 09:02:54

Утрата мандата Неба

>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить

Все так, я привел даосизм как наиболее известный\характерный.
Мировоззренческий постулат характерный не только для даосизма но всего китайского мировоззрения гласит что человеческая автономия вредна и от неё надо отказаться, из этого автоматически следует запрет на завоевания.
С уважением,
Криптономикон

>И. Кошкин
От vergen
К Криптономикон (31.10.2011 09:02:54)
Дата 31.10.2011 20:37:32

из Ваших слов автоматически следует противоположное.

>>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции
>Мировоззренческий постулат характерный не только для даосизма но всего китайского мировоззрения гласит что человеческая автономия вредна и от неё надо отказаться,
автономия вредна...надо отказаться.
От Криптономикон
К vergen (31.10.2011 20:37:32)
Дата 31.10.2011 22:19:47

Мы говорим об автономии человека?


китайский менталитет отталкивается от следующей точки зрения:
не для человека создан мир, он сам по себе создан и прекрасен сам по себе; только ты его, человече, не порти, а войди с ним в один ритм, и тогда ты спасешься, а мир и без тебя существует прекрасно, и ты ему только мешаешь своим своеволием.

Другими словами, китаец не должен ничего делать "от себя" а только в согласии с Дао.
Честно говоря, не могу представить как внутри китайского менталитета может родится мысль о завоевании какой-либо страны, ни один император (генсек) не возьмет на себя такое решение.

С уважением,
Криптономикон