От Грозный
К Iva
Дата 31.10.2011 07:55:01
Рубрики Древняя история; Современность;

в исходной постановке вопроса звучали слова"китайская стена" и "даосизм"

>"варварских" династий после Троецарствия.

Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:55:01)
Дата 31.10.2011 08:03:09

Re: в исходной...

Привет!
>>"варварских" династий после Троецарствия.
>
>Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?

нет - строитель китайской стены правоверный легист.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 08:03:09)
Дата 01.11.2011 00:26:22

вопрос терминологии


>>Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?
>
>нет - строитель китайской стены правоверный легист.

ЦШХ - он, конечно, легист.

Ну дык
а) легизм проистёк из раннего даосизма. Я считаю его "прикладным даосизмом" в том смысле, что легисты многие основные принципы даосизма попытались применить к управлению гос-вом. Фигня-с вышла и по итогам матча легисты проиграли, но выигравшие аккуратно позаимствовали многие ключевые тезисы легистов (при сохранении видимого противопоставления конфуцианства и легизма). Ну и даосизм по меньшей мере "источник и составная часть" легизма. Вот это вы можете оспорить - связь легизма и даосизма.

б) При всём своём величии, ЦХШ строил стену не один :-). И одной из актуальных идеологий в то время был именно даосизм во всех своих оттенках и течениях (включая легизм). В то время даосизм ещё не выродился и не оторвался так далеко от повседневности, поэтому не был маргинален.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (01.11.2011 00:26:22)
Дата 01.11.2011 10:17:10

Re: вопрос терминологии

Привет!

>Ну дык
>а) легизм проистёк из раннего даосизма. Я считаю его "прикладным даосизмом" в том смысле, что легисты многие основные принципы даосизма попытались применить к управлению гос-вом.

Это крайне спорное утверждение. Легизм скорее антитеза даосизму. Да и конфуцианству тоже.

>Фигня-с вышла и по итогам матча легисты проиграли, но выигравшие аккуратно позаимствовали многие ключевые тезисы легистов (при сохранении видимого противопоставления конфуцианства и легизма). Ну и даосизм по меньшей мере "источник и составная часть" легизма. Вот это вы можете оспорить - связь легизма и даосизма.

Да, клонфуцианство поглтило и облагородило легизм. И стало мейстримом китайской госполитики - именно в такой комбинации.
А про место даосизма правильно Кошкин сказал - идеология низов для ниспровержения верхов.

>б) При всём своём величии, ЦХШ строил стену не один :-). И одной из актуальных идеологий в то время был именно даосизм во всех своих оттенках и течениях (включая легизм). В то время даосизм ещё не выродился и не оторвался так далеко от повседневности, поэтому не был маргинален.

я могу согласиться на "приватизацию" древних китайских верований даосизмом, но на "приватизацию" легизма категорически не согласен. Это слишком разные идеологии.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 10:17:10)
Дата 01.11.2011 11:17:40

Предлагаю на этом зафиксировать разногласие


>А про место даосизма правильно Кошкин сказал - идеология низов для ниспровержения верхов.

Несогласен - только с определённого момента и только в отдельных сектах. Да, потом даосизм полностью вышел в трубку. Но это было позднее Хань, к династии Тан.

>я могу согласиться на "приватизацию" древних китайских верований даосизмом, но на "приватизацию" легизма категорически не согласен.
---

А что будем делать с Иньфуцзином? Не заметим, как погрешность наблюдения? По характеру это именно смесь легизма с даосизмом (т.е. легизм ещё не оформился и не был заборот).

>Это слишком разные идеологии.
---

Обоснуйте, если не устали. Даосизм - это не гос. идеология, это сборная солянка философии и суеверий. А легизм - это именно гос. идеология, построенная на даосском "материале".

В том-то и состоит прикол, что отправляясь от чисто даосского набора категорий и применяя его к управлению гос-ва, легисты прибыли к результату, мало совместимому с общей философией даосизма (свобода личности следовать дао против необходимости беспрекословно подчиняться любым законам "сына неба" с его более продвинутым мандатом - обоснование абсолютизма).

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (01.11.2011 11:17:40)
Дата 01.11.2011 11:27:02

Re: Предлагаю на...

Привет!

>Обоснуйте, если не устали. Даосизм - это не гос. идеология, это сборная солянка философии и суеверий. А легизм - это именно гос. идеология, построенная на даосском "материале".

последние четыре слова мне кажутся не соответсвующими действительности.

>В том-то и состоит прикол, что отправляясь от чисто даосского набора категорий и применяя его к управлению гос-ва, легисты прибыли к результату, мало совместимому с общей философией даосизма (свобода личности следовать дао против необходимости беспрекословно подчиняться любым законам "сына неба" с его более продвинутым мандатом - обоснование абсолютизма).

Вот поэтому и есть сомениния в правомерности выведения легизма из даосизма.


Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 11:27:02)
Дата 01.11.2011 11:30:17

аморфно-иррациональный даосизм и

Привет!

практический и рациональный легизм. Настолько практический и рациональный, что в чистом виде не был принять китайским мироовозрением.
Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 11:30:17)
Дата 04.11.2011 22:55:48

"единство и борьба противоположностей" (ТМ)

>практический и рациональный легизм. Настолько практический и рациональный, что в чистом виде не был принять китайским мироовозрением.
---

В легизме понятие "пути" и "закона Неба" было доведено принципа до крайности. Крайняя иррациональность смыкается с крайней рациональностью. Даже в самом главном трактате в заголовке стоит Дао и Дэ, не так ли?

Извиняюсь за цитатку из учебника:
"Согласно китайской историографии именно обладание или потеря дэ лежали в основе закономерности движения династийных циклов".

Так вот легизм это как раз попытка "проработать" дэ. А более поздние течения напирали на дао.

>Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.
---

Несогласен. В китайской культуре прослеживается страсть к рационализации всего и вся. Включая "мистическое".

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (04.11.2011 22:55:48)
Дата 05.11.2011 10:26:06

Re: "единство и...

Привет!

>>Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.
>---

>Несогласен. В китайской культуре прослеживается страсть к рационализации всего и вся. Включая "мистическое".

с другой стороны - ценность большой семьи. Это такая антитеза легизму, что дальше нельзя. И рационализму во многом, по крайней мере государственному.

Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 11:30:17)
Дата 01.11.2011 11:34:56

Путь Неба вырождается в легизме в путь государства

Привет!

все прочее уже не свято - семья, предки, традиции и т.д.


Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 11:34:56)
Дата 04.11.2011 22:59:40

согласен - дэ приравнивается в легизме к воле абсолютного императора

>все прочее уже не свято - семья, предки, традиции и т.д.

Т.к. вторично. Таким вот образом из хаотического индивидуализма даосизма вышел "научно-обоснованный" абсолютизм. Мандат неба - у сына неба. А все остальные - безмандатные козявки. В сыне неба гармонично (по мысли легистов) соединятся дао и дэ.

===> dic duc fac <===