От Криптономикон
К All
Дата 30.10.2011 11:55:27
Рубрики Древняя история; Современность;

Китай никогда ни на кого не нападал?

Всем поклон!
Так часто высказываются в блогах и статьях - за всю свою двухтысячелетнюю ипсторию Китай никогда ни на кого не нападал и если и вел войны то только оборонительные.
В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.
Было ли обсуждение на ВИФе этого вопроса, поиск не помог.
С уважением,
Криптономикон
От Грозный
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 31.10.2011 00:36:33

достаточно сравнить карту китайских

гос-в в древности, ну например эпохи "враждующих гос-в" примерно 350-го г. до н.э.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warring_States_350_BC.png



С нынешней. И задаться вопросом "откуда взялось остальное"? Списать это на "не-китайский элемент" (монголов, манчжуров), к-рый "захватывал чужое" пока рулил китайцами?

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 00:36:33)
Дата 31.10.2011 07:30:47

Re: достаточно сравнить...

Привет!
>гос-в в древности, ну например эпохи "враждующих гос-в" примерно 350-го г. до н.э.

>
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warring_States_350_BC.png




>С нынешней. И задаться вопросом "откуда взялось остальное"? Списать это на "не-китайский элемент" (монголов, манчжуров), к-рый "захватывал чужое" пока рулил китайцами?

Расширение на ЮГ - это заслуга истинных китайцев. Маньчжуры, монголы не при чем, списать на них не удастся.
А восток, север, запад - это наследие проклятых маньчжурских угнетателей.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (31.10.2011 07:30:47)
Дата 01.11.2011 08:56:37

Re: достаточно сравнить...

>А восток, север, запад - это наследие проклятых маньчжурских угнетателей.

которые кстати весьма удачно интегрировали монголов в свою военную систему.
От Евгений Путилов
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 14:40:30

Угу, это как Римская республика, которая тоже только оборонялась :-)

Ну или на худой конец - помогала "друзьям римского народа" :-) никаких агрессий.
От reinis
К Евгений Путилов (30.10.2011 14:40:30)
Дата 02.11.2011 15:55:45

Сицилианская оборона - атака самое лучсее средство обороны (-)
От И. Кошкин
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 13:37:37

Даосизм, по сравнению с прочими, для Китая - маргинальное учение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Всем поклон!
>Так часто высказываются в блогах и статьях - за всю свою двухтысячелетнюю ипсторию Китай никогда ни на кого не нападал и если и вел войны то только оборонительные.
>В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.
>Было ли обсуждение на ВИФе этого вопроса, поиск не помог.

...не имеющее никакого отношения к принципам управления государством

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (30.10.2011 13:37:37)
Дата 30.10.2011 23:24:05

Жёлтый император и Чжугэ Лян - известные маргиналы, ага

>>В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.

Это фигня, конечно же - ни даосизм, ни стенка не мешали "освободительным походам".

>...не имеющее никакого отношения к принципам управления государством
---

Приписываемый Хуанди "Иньфуцзин" состоит из 3-х частей, из которых:

Средняя часть: "Обогащение государства, умиротворение народа, показывают закон..."
Конечная часть: "Мощь оружия, победа в бою показывают искусство..."

Безусловно не имеющие никакого отношения к принципам управления государством.
===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 31.10.2011 08:36:56

Вы бы определились сперва, что называете "даосизмом".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если мы говорим о каноне - то он окончательно сформирован только в 17-м веке. Если об учении Лао-цзы - то оно, по сути, было антигосударственным, в том смысле, что выражало чаяния народных масс о том, что начальники должны вести себя по совести. Если вы ставите знак равенства между легизмом и даосизмом, то после свержения сына Желтого Императора благодарный народ империи выпилил легистов разнообразными способами, и больше легизм в чистом виде никогда не применялся.

Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (31.10.2011 08:36:56)
Дата 31.10.2011 21:39:00

да, зависит от определения

Как я понимаю, в древности даосизм выдавал рецепты для управления гос-вом и т.п. Это потом даосизм выродился в поиски бессмертия. Предметом спора может быть название этой аморфной системы взглядов применительно к государственным делам - обоснованно ли называть это даосизмом. На мой взгляд - да, обоснованно, см. Иньфуцзин в первой части к-рого очень типичные рассуждения о Дао и Дэ, а в последующих - про государственный строй и про войну - всё в одном флаконе.

>...если мы говорим о каноне - то он окончательно сформирован только в 17-м веке. Если об учении Лао-цзы - то оно, по сути, было антигосударственным, в том смысле, что выражало чаяния народных масс о том, что начальники должны вести себя по совести. Если вы ставите знак равенства между легизмом и даосизмом, то после свержения сына Желтого Императора благодарный народ империи выпилил легистов разнообразными способами, и больше легизм в чистом виде никогда не применялся.
---

Знак равенства между легистами и даосами не ставлю. И мне кажется важным различать поздний даосизм от раннего.
ПМСМ, древний даосизм был довольно аморфен и стал "колыбелью" легизма. Не уверен, что легисты противопоставляли или как-то отделяли себя от даосизма. Они всего лишь "следовали пути Неба".

>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих.
---

Поздний, канонический даосизм - да. Но и поздние даосы причисляли к "авторитетам" Хуанди (самый что ни на есть власть предержащий).

>Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить
---

Легистская традиция вышла из раннего даосизма. "Зрелое конфуцианство", ставшее гос. идеологией, восприняло многое от легизма:

"...Во-первых, несмотря на многие различия, легизм и конфуцианство имели немало общего: сторонники обеих доктрин мыслили рационалистически, для тех и других государь был высшей инстанцией, министры и чиновники - его основными помощниками в управлении, а народ - невежественной массой, которой следовало руководить должным образом для ее же блага. Во-вторых, синтез этот был необходим: введенные легизмом методы и институты (централизация администрации и фиска, суд, аппарат власти и т. п.), без которых нельзя было управлять империей, в интересах той же империи следовало сочетать с уважением к традициям и патриархально-клановым связям. Это и было сделано, причем наибольший вклад в осуществление синтеза внес ханьский император У-ди, министр-реформатор которого Дун Чжун-шу сильно видоизменил характер первоначального конфуцианства и превратил его в официальную государственную идеологию."

Васильев Л.С. "История Религий Востока", 1983 г.
===> dic duc fac <===
От И. Кошкин
К Грозный (31.10.2011 21:39:00)
Дата 01.11.2011 10:28:28

Если мне не изменяет память...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Поздний, канонический даосизм - да. Но и поздние даосы причисляли к "авторитетам" Хуанди (самый что ни на есть власть предержащий).

...то уже восстание Желтых Повязок - вполне себе под теми самыми быдлодаосскими лозунгами протекало: всеобщее равенство, чтобы начальники не притесняли, всем баб и бухла установление всеобщего благоденствия, и вообще, дедушка Лао Цзы вернется с запада и вставит всем богачам и аристократам такое недеяние, что они вообще сидеть не смогут.

И. Кошкин
От Грозный
К И. Кошкин (01.11.2011 10:28:28)
Дата 01.11.2011 10:55:18

Ну это только одна секта (тайпиндао) замутила

>...то уже восстание Желтых Повязок - вполне себе под теми самыми быдлодаосскими лозунгами протекало: всеобщее равенство, чтобы начальники не притесняли, всем баб и бухла установление всеобщего благоденствия, и вообще, дедушка Лао Цзы вернется с запада и вставит всем богачам и аристократам такое недеяние, что они вообще сидеть не смогут.
---

Дотрясло же это восстание Поднебесную до падения ханьской династии. Ширнармассы участвовали (до 2-х млн). Продолжалось 20 лет. Что опять-таки укладывается под мой аргумент об актуальности раннего даосизма (ще не вмер, не затворились на вершинах гор в поисках колёс бессмертия).

Чжугэ Лян (даос-архистратиг на службе у претендента на ханьский трон) случился сразу после восстания, во время Троецарствия.

Лично мне не совсем понятно, насколько даосы выступали "единым фронтом" во время восстания. У меня после прочтения Троецарствия осталось впечатление, что были секты даосов- коллаборационистов с "синим небом" и даже прямых противников ЖеПэ. Опять-таки, даосизм по природе анархичен и аморфен.

===> dic duc fac <===
От Криптономикон
К И. Кошкин (31.10.2011 08:36:56)
Дата 31.10.2011 09:02:54

Утрата мандата Неба

>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции об утрате мандата неба вдруг свергало династию с применением идеологии даосизма, то моментально это быдло становилось конфуцианским, потому что на даосизме государство не построить

Все так, я привел даосизм как наиболее известный\характерный.
Мировоззренческий постулат характерный не только для даосизма но всего китайского мировоззрения гласит что человеческая автономия вредна и от неё надо отказаться, из этого автоматически следует запрет на завоевания.
С уважением,
Криптономикон

>И. Кошкин
От vergen
К Криптономикон (31.10.2011 09:02:54)
Дата 31.10.2011 20:37:32

из Ваших слов автоматически следует противоположное.

>>Даосизм - это идеология быдла, а не власть предержащих. Более того, если какое-то быдло в рамках концепции
>Мировоззренческий постулат характерный не только для даосизма но всего китайского мировоззрения гласит что человеческая автономия вредна и от неё надо отказаться,
автономия вредна...надо отказаться.
От Криптономикон
К vergen (31.10.2011 20:37:32)
Дата 31.10.2011 22:19:47

Мы говорим об автономии человека?


китайский менталитет отталкивается от следующей точки зрения:
не для человека создан мир, он сам по себе создан и прекрасен сам по себе; только ты его, человече, не порти, а войди с ним в один ритм, и тогда ты спасешься, а мир и без тебя существует прекрасно, и ты ему только мешаешь своим своеволием.

Другими словами, китаец не должен ничего делать "от себя" а только в согласии с Дао.
Честно говоря, не могу представить как внутри китайского менталитета может родится мысль о завоевании какой-либо страны, ни один император (генсек) не возьмет на себя такое решение.

С уважением,
Криптономикон
От Iva
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 31.10.2011 07:39:17

А при чем тут Хуанди?

Привет!

попытка приписать к основателям даосизма человека, жившего(или даже совсем не жившего) за 1500-2000 лет до возникновения даосизма - это "сильный" ход, но это даже не смешно.
От Грозный
К Iva (31.10.2011 07:39:17)
Дата 31.10.2011 07:46:39

При том, что на протяжении 2-х тысячелетий

Цитируемое сочинение приписывалось не безымянному даосу с горы а именно императору. Причём одному из "основных"

>попытка приписать к основателям даосизма человека, жившего(или даже совсем не жившего) за 1500-2000 лет до возникновения даосизма - это "сильный" ход, но это даже не смешно.
---

А что вы называете "даосизмом" тогда? Китайские пацаны не в курсе, что "Иньфуцзин" - это не даосизм. Разъясните. Или "жолтый император" - это выдумка исторегов?

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:46:39)
Дата 31.10.2011 08:06:00

Re: При том,...

Привет!
>Цитируемое сочинение приписывалось не безымянному даосу с горы а именно императору. Причём одному из "основных"

мало ли что кому приписывается.

>>попытка приписать к основателям даосизма человека, жившего(или даже совсем не жившего) за 1500-2000 лет до возникновения даосизма - это "сильный" ход, но это даже не смешно.
>---

>А что вы называете "даосизмом" тогда? Китайские пацаны не в курсе, что "Иньфуцзин" - это не даосизм. Разъясните. Или "жолтый император" - это выдумка исторегов?

в работах историков возникновение даосизма относится ко временам конфуция и будды 5-6 века до н.э.

пока это "общепринятая" точка зрения. Китайские пацаны, фанаты даосизма могут иметь другую точку зрения. но она научной ценности не имеет.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 08:06:00)
Дата 01.11.2011 00:36:09

Re: При том,...


>в работах историков возникновение даосизма относится ко временам конфуция и будды 5-6 века до н.э.

>пока это "общепринятая" точка зрения. Китайские пацаны, фанаты даосизма могут иметь другую точку зрения. но она научной ценности не имеет.

М-да? А то, что было до этого в Китае тогда как называется? Анимизм и обожествление неба? Понятие о "пути Неба", "законе Неба", "сыне Неба" как носителе закона на "пути", дуализм Инь-Ян - это же возникло намного раньше 5-6 вв н.э. Просто в аморфном виде, неоформленном в стройный канон.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 31.10.2011 07:33:00

Тем не менее -мейнстрим китайской госмысли другой.

Привет!

банальный легизм отлакированный конфуцианством.


Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2011 07:33:00)
Дата 31.10.2011 07:35:23

даосизм если и был окологосударственным учением. то тоько у кого-нибудь из

Привет!

"варварских" династий после Троецарствия.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 07:35:23)
Дата 31.10.2011 07:55:01

в исходной постановке вопроса звучали слова"китайская стена" и "даосизм"

>"варварских" династий после Троецарствия.

Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:55:01)
Дата 31.10.2011 08:03:09

Re: в исходной...

Привет!
>>"варварских" династий после Троецарствия.
>
>Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?

нет - строитель китайской стены правоверный легист.


Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 08:03:09)
Дата 01.11.2011 00:26:22

вопрос терминологии


>>Ну дык актуален-то даосизм для строителей китайской стены, нес па?
>
>нет - строитель китайской стены правоверный легист.

ЦШХ - он, конечно, легист.

Ну дык
а) легизм проистёк из раннего даосизма. Я считаю его "прикладным даосизмом" в том смысле, что легисты многие основные принципы даосизма попытались применить к управлению гос-вом. Фигня-с вышла и по итогам матча легисты проиграли, но выигравшие аккуратно позаимствовали многие ключевые тезисы легистов (при сохранении видимого противопоставления конфуцианства и легизма). Ну и даосизм по меньшей мере "источник и составная часть" легизма. Вот это вы можете оспорить - связь легизма и даосизма.

б) При всём своём величии, ЦХШ строил стену не один :-). И одной из актуальных идеологий в то время был именно даосизм во всех своих оттенках и течениях (включая легизм). В то время даосизм ещё не выродился и не оторвался так далеко от повседневности, поэтому не был маргинален.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (01.11.2011 00:26:22)
Дата 01.11.2011 10:17:10

Re: вопрос терминологии

Привет!

>Ну дык
>а) легизм проистёк из раннего даосизма. Я считаю его "прикладным даосизмом" в том смысле, что легисты многие основные принципы даосизма попытались применить к управлению гос-вом.

Это крайне спорное утверждение. Легизм скорее антитеза даосизму. Да и конфуцианству тоже.

>Фигня-с вышла и по итогам матча легисты проиграли, но выигравшие аккуратно позаимствовали многие ключевые тезисы легистов (при сохранении видимого противопоставления конфуцианства и легизма). Ну и даосизм по меньшей мере "источник и составная часть" легизма. Вот это вы можете оспорить - связь легизма и даосизма.

Да, клонфуцианство поглтило и облагородило легизм. И стало мейстримом китайской госполитики - именно в такой комбинации.
А про место даосизма правильно Кошкин сказал - идеология низов для ниспровержения верхов.

>б) При всём своём величии, ЦХШ строил стену не один :-). И одной из актуальных идеологий в то время был именно даосизм во всех своих оттенках и течениях (включая легизм). В то время даосизм ещё не выродился и не оторвался так далеко от повседневности, поэтому не был маргинален.

я могу согласиться на "приватизацию" древних китайских верований даосизмом, но на "приватизацию" легизма категорически не согласен. Это слишком разные идеологии.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 10:17:10)
Дата 01.11.2011 11:17:40

Предлагаю на этом зафиксировать разногласие


>А про место даосизма правильно Кошкин сказал - идеология низов для ниспровержения верхов.

Несогласен - только с определённого момента и только в отдельных сектах. Да, потом даосизм полностью вышел в трубку. Но это было позднее Хань, к династии Тан.

>я могу согласиться на "приватизацию" древних китайских верований даосизмом, но на "приватизацию" легизма категорически не согласен.
---

А что будем делать с Иньфуцзином? Не заметим, как погрешность наблюдения? По характеру это именно смесь легизма с даосизмом (т.е. легизм ещё не оформился и не был заборот).

>Это слишком разные идеологии.
---

Обоснуйте, если не устали. Даосизм - это не гос. идеология, это сборная солянка философии и суеверий. А легизм - это именно гос. идеология, построенная на даосском "материале".

В том-то и состоит прикол, что отправляясь от чисто даосского набора категорий и применяя его к управлению гос-ва, легисты прибыли к результату, мало совместимому с общей философией даосизма (свобода личности следовать дао против необходимости беспрекословно подчиняться любым законам "сына неба" с его более продвинутым мандатом - обоснование абсолютизма).

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (01.11.2011 11:17:40)
Дата 01.11.2011 11:27:02

Re: Предлагаю на...

Привет!

>Обоснуйте, если не устали. Даосизм - это не гос. идеология, это сборная солянка философии и суеверий. А легизм - это именно гос. идеология, построенная на даосском "материале".

последние четыре слова мне кажутся не соответсвующими действительности.

>В том-то и состоит прикол, что отправляясь от чисто даосского набора категорий и применяя его к управлению гос-ва, легисты прибыли к результату, мало совместимому с общей философией даосизма (свобода личности следовать дао против необходимости беспрекословно подчиняться любым законам "сына неба" с его более продвинутым мандатом - обоснование абсолютизма).

Вот поэтому и есть сомениния в правомерности выведения легизма из даосизма.


Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 11:27:02)
Дата 01.11.2011 11:30:17

аморфно-иррациональный даосизм и

Привет!

практический и рациональный легизм. Настолько практический и рациональный, что в чистом виде не был принять китайским мироовозрением.
Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.

Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 11:30:17)
Дата 04.11.2011 22:55:48

"единство и борьба противоположностей" (ТМ)

>практический и рациональный легизм. Настолько практический и рациональный, что в чистом виде не был принять китайским мироовозрением.
---

В легизме понятие "пути" и "закона Неба" было доведено принципа до крайности. Крайняя иррациональность смыкается с крайней рациональностью. Даже в самом главном трактате в заголовке стоит Дао и Дэ, не так ли?

Извиняюсь за цитатку из учебника:
"Согласно китайской историографии именно обладание или потеря дэ лежали в основе закономерности движения династийных циклов".

Так вот легизм это как раз попытка "проработать" дэ. А более поздние течения напирали на дао.

>Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.
---

Несогласен. В китайской культуре прослеживается страсть к рационализации всего и вся. Включая "мистическое".

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (04.11.2011 22:55:48)
Дата 05.11.2011 10:26:06

Re: "единство и...

Привет!

>>Т.е. противоречащий не только даосизму а всему традиционному ( и настоящму) мироощущению китайца.
>---

>Несогласен. В китайской культуре прослеживается страсть к рационализации всего и вся. Включая "мистическое".

с другой стороны - ценность большой семьи. Это такая антитеза легизму, что дальше нельзя. И рационализму во многом, по крайней мере государственному.

Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 11:30:17)
Дата 01.11.2011 11:34:56

Путь Неба вырождается в легизме в путь государства

Привет!

все прочее уже не свято - семья, предки, традиции и т.д.


Владимир
От Грозный
К Iva (01.11.2011 11:34:56)
Дата 04.11.2011 22:59:40

согласен - дэ приравнивается в легизме к воле абсолютного императора

>все прочее уже не свято - семья, предки, традиции и т.д.

Т.к. вторично. Таким вот образом из хаотического индивидуализма даосизма вышел "научно-обоснованный" абсолютизм. Мандат неба - у сына неба. А все остальные - безмандатные козявки. В сыне неба гармонично (по мысли легистов) соединятся дао и дэ.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Iva (31.10.2011 07:35:23)
Дата 31.10.2011 07:51:22

Давайте с Хуанди разберёмся

Важен в контексте не столько факт, был ли Хуанди историческим лицом и когда именно он был, сколько то, что 2 тыщи лет он а) таковым лицом считался б) признавался, как автор одного из краеугольных трактатов даосизма в) таки целый император, а не какой-то там голодранец
===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (31.10.2011 07:51:22)
Дата 31.10.2011 08:07:53

Re: Давайте с...

Привет!
>Важен в контексте не столько факт, был ли Хуанди историческим лицом и когда именно он был, сколько то, что 2 тыщи лет он а) таковым лицом считался б) признавался, как автор одного из краеугольных трактатов даосизма в) таки целый император, а не какой-то там голодранец

про б) хочу подробностей - кем, когда признавался. Цитатку из Сыма цзяня не приведете? Тогда можно будет всерьез принять вашу точку зрения.
Иначе - это гон даосских фанатов.

Владимир
От Iva
К Iva (31.10.2011 08:07:53)
Дата 31.10.2011 09:24:18

можно легко определить несколько ключевых моментов

Привет!

возможной датировки.

1. в 10-11 веках н.э. в Китае было мощное движение тамошних фоменок. Объявлялвших всю существовавшую китайскую историю выдумкой. Соответсвенно, если этот труд тогда приписывался Хуанди - они не должны были его оставить без внимания. А если оставили - то значит труд тогда не приписывали Хуанди, либо его вообще тогда не знали.

2. Трактат приписываемый Хуанди обязан был войти в традиционных конфуциянский список. Если это произошло до Цинь Щи-Хуанди - то этот труд должен был попасть в список запрещенных книг. Если даже ЦШХ сделал для него исключение, то при конфуцианском ренесансе при превом Хань - он должен был попасть в список конфуцианских книг. Если этого не произшло - то выводы такие же как в п1. только дял 3 века до н.э.

3. Некоторые особенности использования китайских иероглифов позволяют утверждать, что текст переписывался после таког-го то года.

В целом интересна историческая критика данного труда - возможные датировки и т.д.
Т.е. историческая наука считает его историческим документом или это типа нашей велесовой книги.

Владимир
От Грозный
К Iva (31.10.2011 09:24:18)
Дата 31.10.2011 21:01:02

Re: можно легко...

>Привет!

>возможной датировки.

>1. в 10-11 веках н.э. в Китае было мощное движение тамошних фоменок. Объявлялвших всю существовавшую китайскую историю выдумкой. Соответсвенно, если этот труд тогда приписывался Хуанди - они не должны были его оставить без внимания. А если оставили - то значит труд тогда не приписывали Хуанди, либо его вообще тогда не знали.
---

Датировка трактата спорна (как и многих других с подобными заявками на древность). Известно несколько вариантов. Разброс в датировке от династии Чжоу (тыща лет до н.э.) до династии Тан (900-е гг н.э.). Есть мнение, что оригинал текста утрачен, и все известные варианты - это "напевы Рабиновича".

>2. Трактат приписываемый Хуанди обязан был войти в традиционных конфуциянский список. Если это произошло до Цинь Щи-Хуанди - то этот труд должен был попасть в список запрещенных книг. Если даже ЦШХ сделал для него исключение, то при конфуцианском ренесансе при превом Хань - он должен был попасть в список конфуцианских книг. Если этого не произшло - то выводы такие же как в п1. только дял 3 века до н.э.
---


>3. Некоторые особенности использования китайских иероглифов позволяют утверждать, что текст переписывался после таког-го то года.

Ну да - есть 3 существенно отличающихся варианта.

>В целом интересна историческая критика данного труда - возможные датировки и т.д.
>Т.е. историческая наука считает его историческим документом или это типа нашей велесовой книги.
---

Ну это ж философский трактат, достаточно короткий - а не описание исторических событий. Копия вокруг авторства и датировки ломались и будут ломаться. Далее тезисно:

а) "Иньфуцзин" упоминается в солидных источниках - у того же Сыма Цяня, в жизнеописании Су Циня
б) сам факт приписки авторства такому уважаемому и известному предку, как Хуанди говорит против маргинальности даосизма
в) содержание трактата свидетельствует о том, что даосизм охватывает не только пилюли бессмертия и полёты на облаках, но и общие принципы управления гос-вом и даже войском.


===> dic duc fac <===
От Llandaff
К Грозный (30.10.2011 23:24:05)
Дата 30.10.2011 23:34:20

Чжуге Лян - не самостоятельная фигура :) и ничего не добился (-)
От Грозный
К Llandaff (30.10.2011 23:34:20)
Дата 31.10.2011 00:10:38

фельдмаршал Роммель - несамостоятельная фигура

И тоже "ничего не добился" :-)

Неверно называть даосизм "маргинальным учением по сравнению с прочими". Это слишком грубое обобщение. Был период, когда "прочих" ещё не было в проекте, а даосизм уже был.

Роль даосизма постоянно снижалась, с этим никто не спорит - вот для последних 3-4 в. уже можно сказать, что даосизм - маргинален. Ну дык если говорить о Китае в эпоху построения стенки, то даосизм был очень даже актуальным мэйнстримом на гос. уровне.

===> dic duc fac <===
От Юрий Лямин
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 12:33:53

Большая часть нынешних территорий Китая - это результат завоевательных походов.

>Так часто высказываются в блогах и статьях - за всю свою двухтысячелетнюю ипсторию Китай никогда ни на кого не нападал и если и вел войны то только оборонительные.
>В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.
>Было ли обсуждение на ВИФе этого вопроса, поиск не помог.
>С уважением,
>Криптономикон

Допустим территории к югу от Янзцы в древности были заселены не ханьцами и на территориях нынешнего юго-восточного Китая существовали древние государства вьетов и т.д. Но китайские государства постоянно вели экспансию на юг. Так император Цинь, после обьединения Китая, повел свои войска к югу от Янзцы и в результате тяжелой войны завоевал государства Юэ и далее. Насколько помню китайцы тогда захватили даже территории нынешнего Северного Вьетнама.
От Polyarnik
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 12:25:31

Завоевание Джунгарии


http://pacific-history.asia/zav_dz_q/

От Iva
К Polyarnik (30.10.2011 12:25:31)
Дата 30.10.2011 12:32:57

Это "неправильные" китайцы - манчжуры :-)

Привет!


они тогда навставляли всем от Джунгарии до Кореи и от Монголии до Вьетнама и Бирмы.


Владимир
От Iva
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 12:15:15

Это сильно погорячиться.

Привет!

войны У-ди (1 в до н.э.) - они как оборонительные? Дошли почти до Ферганы.
Войны имеприи Тан? Тоже не хило?
Манчжуров не считаем? или считаем? тогда - Тибет, Вьетнам, Непал, Монголия.

Постоянные тысячелетние или даже двухтысячелетние вьтенамо-Китайские войны и трехразовое присоединение Вьетнама к Китаю (209 г.до н.э.) 900е г н.э. начало 15 века.

Это так с ходу по памяти.


Владимир
От Iva
К Iva (30.10.2011 12:15:15)
Дата 30.10.2011 12:51:23

Надо добавить еще

Привет!

Тайвань и Хайнань(?) - два острова, которые они "мирно" колонизовали. Я только не помню - там остался кто-нибудь из докитайского населения?

Владимир
От Лейтенант
К Iva (30.10.2011 12:51:23)
Дата 30.10.2011 13:16:27

Re: Надо добавить...

Хайнань ( http://www.panasia.ru/main/hainan/2.html)
Коренным населением острова являются теперь уже нацменьшинства Ли (Li) и Мяо (Miao), живущие в густых тропических лесах в горах Лимулиншань (Limulingshan) в центре острова. Во время японской оккупации Хайнаня в годы Второй мировой войны коренное население помогало китайским партизанам-коммунистам. Возможно, поэтому центр острова был объявлен после прихода коммунистов к власти автономным районом. Сегодня почти все нацменьшинства носят обычную китайскую одежду. Единственно, когда умирают родственник, Ли обязательно одевают покойника в традиционный национальный костюм, чтобы его признали предки в стране мертвых. Прибрежные районы острова населены этническими китайцами Хань. С 1949 года здесь поселяли китайцев из Индонезии и Малайзии, китайских беженцев из Вьетнама. Сегодня население Хайнаня составляет более пяти миллионов человек, из них 700 тысяч - Ли, 40 тысяч - Мяо.

Тайвань ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%E0%FF_%D0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA%E0)
98 % населения Тайваня — этнические китайцы (хань), 2 % — аборигены-«гаошань» (древнейшее население острова Тайвань), говорящие на тайваньских языках австронезийской семьи. Официальный язык — китайский (гоюй), но большинство населения говорит на других диалектах китайского, тайваньском и хакка. Языки аборигенов не имеют официального статуса и постепенно исчезают. Тайвань использует традиционные китайские иероглифы.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (30.10.2011 13:16:27)
Дата 30.10.2011 16:07:27

"Инцидент 228"

>Тайвань ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F2%E0%E9%F1%EA%E0%FF_%D0%E5%F1%EF%F3%E1%EB%E8%EA%E0)
>98 % населения Тайваня — этнические китайцы (хань), 2 % — аборигены-«гаошань» (древнейшее население острова Тайвань), говорящие на тайваньских языках австронезийской семьи. Официальный язык — китайский (гоюй), но большинство населения говорит на других диалектах китайского, тайваньском и хакка. Языки аборигенов не имеют официального статуса и постепенно исчезают. Тайвань использует традиционные китайские иероглифы.
В 1947 году гоминьдановцы существенно прорядили аборигенов уничтожив несколько десятков тысяч...

Грозный Владислав
От Iva
К Iva (30.10.2011 12:15:15)
Дата 30.10.2011 12:30:43

Можно сформулировать следующим образом

Привет!

первоначально Китай и китайцы не отличались от других и активно нападали на соседей и соседи на них.
Начиная с некоторого момента китайцы, как военная сила достигли импотенции - где-то окончание Троецарствия.
После этого Китай, возглавляемый китайскими династиями и, соответсвенно, имевший вооруженные силы из китайцев - вел относительно мирную политику. Так как малейшие попытки на кого-либо напасть приводили к серьезным неприятностям.
Два раза захватывали Вьетнам (10 век и 15 век) и оба раза сливали уже не государству, а народу. Попытки напасть на северных варваров-кочевников регулярно приводили к катастрофе.
В 1442?41? году имеператор попал в плен к монголам.

А при воцарении в Китае "варварских" династий и наличии у них варварских вооруженных сил - Китай вел "нормальную" военную политику, захватывая все, что мог.


Владимир
От Юрий Лямин
К Iva (30.10.2011 12:30:43)
Дата 30.10.2011 13:17:07

По разному там было..

>Два раза захватывали Вьетнам (10 век и 15 век) и оба раза сливали уже не государству, а народу.
Насколько помню в 10 веке вьетнамцы как-раз восстановили независимость, после долгого периода китайского правления при династиях Суй и Тан. Вообще же, надо сказать, что вьетнамцы хоть и отбивались через какое-то время от китайцев, но в результате войн они постоянно теряли земли и отходили к югу, потеряв все их земли на территории нынешнего юго-восточного Китая, правда захватив в итоге нынешний южный Вьетнам.

Попытки напасть на северных варваров-кочевников регулярно приводили к катастрофе.
>В 1442?41? году имеператор попал в плен к монголам.

В принципе династия Минь в конце 14 и начале 15 века вела вполне удачные войны практически по всем направлениям, в том числе и против кочевников. Монголы и чжурчжени тогда терпели одно поражение за другим от киатйских войск.
Вот например описание китайской армии того времени и войн, что она вела:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13024
От Сибиряк
К Юрий Лямин (30.10.2011 13:17:07)
Дата 01.11.2011 08:52:50

Re: По разному...

>В принципе династия Минь в конце 14 и начале 15 века вела вполне удачные войны практически по всем направлениям, в том числе и против кочевников. Монголы и чжурчжени тогда терпели одно поражение за другим от киатйских войск.

воинственное правление Юн-ло - это в определеном смысле аномалия для китайской династии. Наверное не случайно у монголов возникла легенда о монгольском происхождении этого императора. Да и в этот период не только успехи были, но и катастрофа на Керулене в 1409. А конечной итог даже успешных походов в степь в общем-то нулевой.
От Юрий Лямин
К Сибиряк (01.11.2011 08:52:50)
Дата 01.11.2011 09:29:52

Re: По разному...

>воинственное правление Юн-ло - это в определеном смысле аномалия для китайской династии. Наверное не случайно у монголов возникла легенда о монгольском происхождении этого императора. Да и в этот период не только успехи были, но и катастрофа на Керулене в 1409. А конечной итог даже успешных походов в степь в общем-то нулевой.

По-моему это не аномалия, а естественное следствие предыдущих побед и завоеваний, достигнутых при императоре Хунъу. И итог всех этих походов я не назвал бы нулевым, монголы были ослаблены и границы Китая были отодвинуты на север, что помогло в дальнейшем, когда Мин перешла к обороне на северных рубежах..
От Iva
К Юрий Лямин (01.11.2011 09:29:52)
Дата 01.11.2011 10:22:22

Re: По разному...

Привет!

>По-моему это не аномалия, а естественное следствие предыдущих побед и завоеваний, достигнутых при императоре Хунъу.

Да, в том смысле, что его армия - результат восстания и потсроения ее сверху. На некоторое время этих "самостийных" людей и традиций хватило. В том числе и на првод к власти Юнлу.
Но помере нормализации ситуации и применения "правильных" традиционных китайских методов управления и построения армии - она впала в традиционную для
Китая импотенцию.

Можно только спорить к какому времени - к концу или к середине правления Юнлу.

Владимир
От Iva
К Iva (01.11.2011 10:22:22)
Дата 01.11.2011 10:45:32

Описка

Привет!

>Да, в том смысле, что его армия - результат восстания и потсроения ее сверху.

и построения ее снизу.

Владимир
От Iva
К Iva (30.10.2011 12:30:43)
Дата 30.10.2011 13:08:39

Единственным светлым пятном

Привет!

у китайцев является победа на японцами в Корее в 1590-х.

Но это ставит под большие сомнения "крутость" японских самураев времен Набунаги-Токугавы.


Владимир
От Iva
К Iva (30.10.2011 12:30:43)
Дата 30.10.2011 12:45:40

Можно еще добавить, если Китай ни на кого не нападал, то

Привет!

и маньчжуры - не китайцы и это только они нападали, а не китайцы, то когда китайцы отдадут захваченное маньчжурами - Северо-восточный Китай (за исключение Ляондуна), Тибет, Синцзян, Внутреннюю Монголию.

Когда? Если китайцы не нападали?


Владимир
От PK
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 12:10:33

Даманский (-)
От Паршев
К PK (30.10.2011 12:10:33)
Дата 31.10.2011 16:36:08

Re: Даманский вполне пример агрессии

поскольку там мотивом было не иное представление о сути пограничного размежевания, что иногда является причиной или поводом, а сознательное нарушение договора, по мнению тогдашних китайцев, неравноправного.

Вьетнам воевали много, и много завоевали. Тем не менее в целом актов агрессии у Китая насчитывается немного, с другими великими державами не сравнить.
От Chestnut
К Паршев (31.10.2011 16:36:08)
Дата 31.10.2011 16:39:35

Re: Даманский вполне...

>Вьетнам воевали много, и много завоевали. Тем не менее в целом актов агрессии у Китая насчитывается немного, с другими великими державами не сравнить.

а какие есть акты агрессии со стороны Китая?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (31.10.2011 16:39:35)
Дата 31.10.2011 17:42:45

Re: Даманский вполне...

ну я же сказал - Вьетнам. Там была очень сложная история, их завоевывали, они восставали, но в общем нынешний Вьетнам сильно сдвинут на юг по сравнению с историческим. И Хайнань когда-то принадлежал Намвьету


Остров Хайнань вошел в состав Китая во времена правления династии Хань в 110 году до н.э. Именно в этом году генерал Лу Бодэ, ведя военную операцию против государства Намвьет (Наньюэ), успешно захватил остров и разбил там лагерь. Он разделил Хайнань на два префекта – Чжу’я (珠崖郡) и Дань’эр (儋耳郡). В то время остров населял народ Ли, которые жили здесь уже более 3000 лет. С основанием гарнизона началась немногочисленная миграция ханьцев на Хайнань.
От Nachtwolf
К Паршев (31.10.2011 17:42:45)
Дата 01.11.2011 00:43:24

А Корея? Тоже ведь ммноговековые разборки

Тоже ведь многовековые разборки, в ходе которых корейцам время от времени удавалось избавляться от китайцев.
От Паршев
К Nachtwolf (01.11.2011 00:43:24)
Дата 02.11.2011 19:46:04

Когурё - это всё же не совсем Корея, хотя дискуссии на эту тему очень политизиро

ваны. Во всяком случае есть какие-то когурёсские цитаты на языке, родственном японскому более, чем корейский.
Когурё не был завоеван Танами полностью, в основном территория досталась Силле.
От Chestnut
К Паршев (31.10.2011 17:42:45)
Дата 31.10.2011 20:15:25

Re: Даманский вполне...

>ну я же сказал - Вьетнам. Там была очень сложная история, их завоевывали, они восставали, но в общем нынешний Вьетнам сильно сдвинут на юг по сравнению с историческим. И Хайнань когда-то принадлежал Намвьету


>Остров Хайнань вошел в состав Китая во времена правления династии Хань в 110 году до н.э. Именно в этом году генерал Лу Бодэ, ведя военную операцию против государства Намвьет (Наньюэ), успешно захватил остров и разбил там лагерь. Он разделил Хайнань на два префекта – Чжу’я (珠崖郡) и Дань’эр (儋耳郡). В то время остров населял народ Ли, которые жили здесь уже более 3000 лет. С основанием гарнизона началась немногочисленная миграция ханьцев на Хайнань.

а как насчёт походов Хань и Тан в Среднюю Азию, например? Или 7 экспедиций адмирала Чжэн Хэ?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (31.10.2011 20:15:25)
Дата 02.11.2011 20:11:41

И со Средней Азией тоже не всё так как в газетах пишут

Малявкин уверен, что собственно Средней Азией даже Таны и вовсе не владели, только Синьцзяном слегка

территория государства Тан в период с середины VII в. до 750 г. дополнительно охватывала районы Бешбалыка (северные склоны Тянь-Шаня к востоку от города Урумчи) и Турфанского оазиса. Такова официальная точка зрения историографов Срединного государства, и, как будет показано в данной работе, она полностью соответствует реальному положению. Совершенно неправильными являются выводы большинства исследователей, в том числе и некоторых отечественных, включающих в состав этих империй значительно большие территории на севере и западе.
От Паршев
К Chestnut (31.10.2011 20:15:25)
Дата 02.11.2011 15:12:40

Re: Даманский вполне...


>а как насчёт походов Хань и Тан в Среднюю Азию, например?

с ханьскими походами вообще дело тёмное, что там было и как, а Таны - они и есть Великие Таны - во-первых, почти всё можно отнести к оборонительным войнам без особых натяжек, ну может с Когурё там было что-то слегка агрессивное, но вообще идеал китайщины - технологическое, экономическое и культурное превосходство, гуманность и миролюбие - и вот результат:"главы варваров четырех [сторон света] непрерывно пребывали ко двору".


"Тай-цзун с удовлетворением сказал сановникам: 'Ханьский У-ди в течение более тридцати лет проявлял предельную воинственность. Но приобрел он немного. Разве можно сравнить [его достижения] с сегодняшним днем, когда варваров умиротворяют с помощью добродетели-дэ и добиваются, что [население] бесплодных земель превращается в податное сословие!» [6, цз.198, С.6253]. Кроме того, Тай-цзун однажды сам попытался определить причины успехов своей внешней политики. В 647 г. он, сказал, обратившись к приближенным: «С древности государи, умиротворявшие Китай, не умели покорить жунов и ди. Я вовсе не ставлю себя в один ряд с древними, однако, по [некоторым своим] заслугам [Я] превзошел их, и сам не знаю причины этого. Из вас, господа, кто хочет, правдиво разъяснить это?' Все сановники сказали: 'Заслуги и добродетель Вашего Величества столь же [грандиозны], сколь Небо и Земля. И во всем мире не найдется никого, чтобы [все] рассказать [о них]'. Тогда государь произнес: ‘Это не так! Причина моих достижений заключается в [осуществлении] пяти дел. [Во-первых], с древних времен многие государи чувствовали ненависть к тем, кто одерживал над ними победы. Я же отношусь к чужим успехам, как будто бы они мои собственные. [Во-вторых], нет людей, дела и способности которых совершенны, и я обычно не обращаю внимания на недостатки [подданных] и использую их достоинства. [В-третьих], государи обычно приближают мудрых и хотят овладеть всеми [их] помыслами, а от тех, кто не обладает талантами, они отказываются и хотят [прямо-таки] столкнуть [их] всех в пропасть. Я же, если вижу, что [человек] мудр, то ценю его. Если вижу, что [человек] не имеет талантов, то сочувствую ему. И мудрые, и неспособные [должны] занимать соответствующее положение. [В-четвертых], многие государи не любили прямодушных, карали [их] тайно и казнили открыто. И не было эпох, когда такого не было в ходу. Со времени же моего вступления на престол при дворе было огромное множество честных чиновников и ни один [из них] не был понижен и не получил порицания. [В-пятых], в древности все любили Китай и пренебрегали [варварами] - жунами и ди. Я [же] один люблю [всех] одинаково, и поэтому самые разные их племена имеют во мне опору, как в отце и матери. Благодаря [воплощению] этих пяти [дел] я добился сегодняшних успехов” [6, цз.198, С.6247]".


>Или 7 экспедиций адмирала Чжэн Хэ?


кстати, весьма показательно, потому что "Основной целью китайских мореплавателей было установление дружественных дипломатических отношений по традиционной китайской модели, причём оружие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением". Это даже в Википедии так пишут :)
От Chestnut
К Паршев (02.11.2011 15:12:40)
Дата 02.11.2011 15:16:05

Re: Даманский вполне...

>>Или 7 экспедиций адмирала Чжэн Хэ?
>

>кстати, весьма показательно, потому что "Основной целью китайских мореплавателей было установление дружественных дипломатических отношений по традиционной китайской модели, причём оружие шло в ход только в случае, если им приходилось сталкиваться с враждебным к себе отношением". Это даже в Википедии так пишут :)

"Принуждение к миру" (ТМ) )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (02.11.2011 15:16:05)
Дата 02.11.2011 15:16:37

Re: Даманский вполне...

>"Принуждение к миру" (ТМ) )))

особенно хорошо смотревшееся на Цейлоне, скажем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (02.11.2011 15:16:37)
Дата 02.11.2011 17:50:42

А что Цейлон?

китайскими морпехами были взяты в плен правитель Цейлона, весь его гарем, выводок детей плюс все ближайшие сподвижники. Всю эту банду Чжэн Хэ отправил в Китай, чтобы их судьбу решил император. Император не стал казнить наглецов, простил их и даже отпустил обратно на Цейлон, добившись признания покорности. "В результате Цейлон еще несколько десятков лет регулярно платил дань Китаю драгоценными камнями – рубинами, топазами и сапфирами…
Этот китайский император был вообще большой гуманист, несмотря на желание покорить весь мир. В своем указе от 1409 года он писал, обращаясь к народам мира: «Ныне посылаю адмирала Чжэна Хэ с императорскими манифестами, распространяющими Мою волю, чтобы вы почтительно следовали Пути Неба, строго блюли Мои указания, в соответствии с разумом были безропотны, не позволяли себе нарушений и противоборства, не смели обижать тех, кто в меньшинстве, не смели притеснять слабых, дабы приблизиться к идеалу общего наслаждения счастьем совершенного мира»".

Ощущаете разницу?
От Chestnut
К Паршев (02.11.2011 17:50:42)
Дата 02.11.2011 18:38:47

да, конечно. Это совсем не агрессия (-)
От Паршев
К Chestnut (02.11.2011 18:38:47)
Дата 02.11.2011 18:45:48

Ну немножко агрессия. Раз в тысячу лет-то можно пиратов погонять? (-)
От den~
К PK (30.10.2011 12:10:33)
Дата 31.10.2011 15:17:35

Даманский - очень странный конфликт

тут выще упоминается версия внутренних причин китае-вьетнамской войны, думается, что и этот конфликт имел внутреннюю природу - скажем, ушедшая в подполье просоветская фракция пыталась таким образом добиться участия СССР в внутриполитической дискуссии, возможно, и с участием каких-то группировок в советском руководстве.
От Grozny Vlad
К den~ (31.10.2011 15:17:35)
Дата 31.10.2011 15:38:32

Re: Даманский -...

>тут выще упоминается версия внутренних причин китае-вьетнамской войны, думается, что и этот конфликт имел внутреннюю природу - скажем, ушедшая в подполье просоветская фракция пыталась таким образом добиться участия СССР в внутриполитической дискуссии, возможно, и с участием каких-то группировок в советском руководстве.
События были приурочены к 9 съезду КПК. На съезде принимали новый устав, закрепив в нем Линь Бяо преемником Мао. В новом составе ЦК КПК более половины мест заняли военные...

Грозный Владислав
От Ярослав
К Криптономикон (30.10.2011 11:55:27)
Дата 30.10.2011 11:59:45

Re: Китай никогда...

>Всем поклон!
>Так часто высказываются в блогах и статьях - за всю свою двухтысячелетнюю ипсторию Китай никогда ни на кого не нападал и если и вел войны то только оборонительные.
>В доказательство приводят знаменитую китайскую стену и принципы "недеяния" даосизма.
>Было ли обсуждение на ВИФе этого вопроса, поиск не помог.

даже далеко ходить ненадо - китайско-вьетнамская война

>С уважением,
>Криптономикон
Ярослав
От Дм. Журко
К Ярослав (30.10.2011 11:59:45)
Дата 02.11.2011 18:08:01

Захват Тибета, китайско-индийская. Не просто агрессии, а успешные захваты. (-)
От Криптономикон
К Ярослав (30.10.2011 11:59:45)
Дата 30.10.2011 12:07:53

Первая коммунистическая?

Там явно была попытка совместными усилиями сорвать реформы
Дэн Сяо Пина, и за рамки "пограничного сражения" та ки не вышла.
С уважением,
Криптономикон
От Grozny Vlad
К Криптономикон (30.10.2011 12:07:53)
Дата 30.10.2011 13:13:37

Это не война, просто "контрудар в целях самообороны"...

Шутка! В отличие от Даманского, Жаланашколя, китайско-индийской и даже Парасельских островов, это была самая настоящая война.
>Там явно была попытка совместными усилиями сорвать реформы
>Дэн Сяо Пина, и за рамки "пограничного сражения" та ки не вышла.
Фронтовая наступательная операция на трех направлениях.
Это как раз была уже война Дэн Сяопина. Он, конечно, получил ее в состоянии полуготовности, как Кеннеди Залив Свиней, но в отличие от К., он сразу включился в работу. Подготовку к войне он использовал для реабилитации и возвращения во власть своих сторонников. И даже неудачный ход БД он использовал для дальнейшего продвижения реформ, в том числе, реформы НОАК. "Вторая война" в 1984 году понадобилась уже для закрепления результатов реформ и "возвращения лица"...

Грозный Владислав
От B~M
К Grozny Vlad (30.10.2011 13:13:37)
Дата 31.10.2011 13:20:38

Re: Это не

>Это как раз была уже война Дэн Сяопина. Он, конечно, получил ее в состоянии полуготовности, как Кеннеди Залив Свиней, но в отличие от К., он сразу включился в работу. Подготовку к войне он использовал для реабилитации и возвращения во власть своих сторонников. И даже неудачный ход БД он использовал для дальнейшего продвижения реформ, в том числе, реформы НОАК. "Вторая война" в 1984 году понадобилась уже для закрепления результатов реформ и "возвращения лица"...

А где можно почитать подробности о "второй войне" 1984 (рус/англ)?
От А.Никольский
К Криптономикон (30.10.2011 12:07:53)
Дата 30.10.2011 12:51:54

мало ли какие причины, нападение Китая первым налицо

Хотя вьетнамцы до этого и захватили несколько тысяч китайских советников Пол Пота, так что повод был весомый. Индию в 1962 тоже первыми атаковали в приграничном инциденте (который был на порядки масштабнее Даманского)