От ZaReznik
К марат
Дата 02.11.2011 15:24:34
Рубрики WWII;

Re: Вы это...

>Вы это, с логикой не дружите или понять написанное не можете? СССР воюет с Германией и Японией одновременно - невозможность обеспечить Запад за счет Востока ведет к разгрому в европейской части, выходу на линию А-А.

Легче на поворотах.
Вам уже неединижды обозначали, что ваши выкладки о якобы принципиальной невозможности перебросить что либо с Дальнего Востока на Запад, даже если нападет Япония, мягко говоря - не убедительны.

> Т.е. войну СССР прекратит не из-за потери малонаселенного ДВ, а из-за ситуации в европейской части СССР в результате вступления в войну Японии. Существование СССР не прекратит, но воевать ему будет некем и нечем.
О_о_о
И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???

>Вот японцы так не считали и продолжали держать Квантунскую армию. Качеством похуже, но тем не менее.
>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
Почему вы отказываете японцам в желании еще потрясти хурму, но чуть позже - вплоть до окружения под Сталинградом ситуация способствовала дозреванию этой самой хурмы.
От марат
К ZaReznik (02.11.2011 15:24:34)
Дата 03.11.2011 11:38:36

Re: Вы это...


>Легче на поворотах.
Взаимно.
>Вам уже неединижды обозначали, что ваши выкладки о якобы принципиальной невозможности перебросить что либо с Дальнего Востока на Запад, даже если нападет Япония, мягко говоря - не убедительны.
Извините, видимо пропустил.

>О_о_о
>И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???
Кушать будет нечего, к примеру. Потому как по крайней мере в 30-е годы туда все завозили из Европейской части. Паулюс вот тоже два месяца брыкался в Сталинграде, а потом 90% попавших в плен померли до конца войны, а так бы через пару месяцев сами по себе вымерли в котле. так и здесь.

>>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
>Почему вы отказываете японцам в желании еще потрясти хурму, но чуть позже - вплоть до окружения под Сталинградом ситуация способствовала дозреванию этой самой хурмы.
Да нет, чем дальше в лес, тем хуже для Германии и Японии - союзники налаживают производство, там уже вывод СССР из строя роли не играет. Победить США и Британскую империю осенью 1942 г ось не сможет. Так, навскидку - Торч в Африке, Эль-Аламейн там же, Мидуэй прошел, Новую Гвинею не взяли, авианосцы американцы начали получать со скоростью 2 в месяц(с учетом легких).
Так что смысл потрясти был именно в конце лета 1941 г.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (03.11.2011 11:38:36)
Дата 03.11.2011 22:35:40

Re: Вы это...

>>О_о_о
>>И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???
>Кушать будет нечего, к примеру. Потому как по крайней мере в 30-е годы туда все завозили из Европейской части. Паулюс вот тоже два месяца брыкался в Сталинграде, а потом 90% попавших в плен померли до конца войны, а так бы через пару месяцев сами по себе вымерли в котле. так и здесь.
Абсолютно ВСЕ продукты завозили из евопейской части и точно также обстояли дела и во время ВОВ? Вы ничего не путаете?

Запасы стратегические на северной мерзлоте - их не создавали?

На крайняк, возить харчи из США и Канады - нам религия не позволит? Организуем авиамост.

>>>Хотя могу предложить рассмотреть и эту альтернативу в ближайшую пятницу - японцы, уверовав в занятость СССР на Западе и строгое соблюдение пакта о ненападении, снимают Квантунскую армию с границы и бросают ее в Китай.
>>Почему вы отказываете японцам в желании еще потрясти хурму, но чуть позже - вплоть до окружения под Сталинградом ситуация способствовала дозреванию этой самой хурмы.
>Да нет, чем дальше в лес, тем хуже для Германии и Японии - союзники налаживают производство, там уже вывод СССР из строя роли не играет. Победить США и Британскую империю осенью 1942 г ось не сможет. Так, навскидку - Торч в Африке, Эль-Аламейн там же, Мидуэй прошел, Новую Гвинею не взяли, авианосцы американцы начали получать со скоростью 2 в месяц(с учетом легких).
>Так что смысл потрясти был именно в конце лета 1941 г.

Я о другом. Если вы обратите внимание, то даже после нападения японцев на Перл-Харбор, даже в разгар тяжелейшего 1942 года - никто не оголил группировку на Дальнем Востоке, и таким образом вполне очевидно, что риск возможного наступления японцев приходилось учитывать и считать сколько будет достаточно сил для удержания Дальнего Востока и Забайкалья.
От марат
К ZaReznik (03.11.2011 22:35:40)
Дата 04.11.2011 15:45:01

Re: Вы это...

>>>О_о_о
>>>И чем же и каким образом японцы умножат на ноль миллионную группировку???
>>Кушать будет нечего, к примеру. Потому как по крайней мере в 30-е годы туда все завозили из Европейской части. Паулюс вот тоже два месяца брыкался в Сталинграде, а потом 90% попавших в плен померли до конца войны, а так бы через пару месяцев сами по себе вымерли в котле. так и здесь.
>Абсолютно ВСЕ продукты завозили из евопейской части и точно также обстояли дела и во время ВОВ? Вы ничего не путаете?
В 30-е годы основные продукты завозили. Это одна из причин того, что развивали технические части - танк/самолет есть не просит. И создания колхозного корпуса. Были моменты когда в армии натурально голодали. Это из Горбунов "Восточный рубеж" - охвачен период 1932-1940 гг.
Насчет авиамоста - ну там реально начали создавать в конце 1941 г, реально самолеты полетели осенью 1942 г. Не так все просто это - аэродромы, запасы, маршруты - в наличии их не было.
Насчет запасов - вечная мерзлота несколько севернее все же наверное. да и смысла делать запасы на Колыме и потом мучаться с их завозом в Европы не вижу. Но я не в курсе, если просветите буду благодарен. При этом в годы ВОВ допускаю что часть ленд-лиза оседала на ДВ.

>На крайняк, возить харчи из США и Канады - нам религия не позволит? Организуем авиамост.
Япония смотрит в небо? Полное абсолютное господство японского флота на море.

>>Да нет, чем дальше в лес, тем хуже для Германии и Японии - союзники налаживают производство, там уже вывод СССР из строя роли не играет. Победить США и Британскую империю осенью 1942 г ось не сможет. Так, навскидку - Торч в Африке, Эль-Аламейн там же, Мидуэй прошел, Новую Гвинею не взяли, авианосцы американцы начали получать со скоростью 2 в месяц(с учетом легких).
>>Так что смысл потрясти был именно в конце лета 1941 г.
>
>Я о другом. Если вы обратите внимание, то даже после нападения японцев на Перл-Харбор, даже в разгар тяжелейшего 1942 года - никто не оголил группировку на Дальнем Востоке, и таким образом вполне очевидно, что риск возможного наступления японцев приходилось учитывать и считать сколько будет достаточно сил для удержания Дальнего Востока и Забайкалья.
Ну как не оголили? Порядка 12 дивизий до конца 1941 г уехало в Европу, в т.ч. несколько танковых. Буквально вчера на россияввойне открыли тему по Московской битве и выложили документы по 5 дивизиям, назначенным к переброске в конце октября 1941 г, в т.ч. две танковые. Просто из одной танковой с добавлением танков из сд делали две, формировали эрзацы из местного населения лагерей.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (04.11.2011 15:45:01)
Дата 04.11.2011 21:06:36

Re: Вы это...


>Насчет авиамоста - ну там реально начали создавать в конце 1941 г, реально самолеты полетели осенью 1942 г. Не так все просто это - аэродромы, запасы, маршруты - в наличии их не было.
Естественно задержка, так как надо было протянуть весь "АлСиб".
Но нам то для ДальВаса гипотетический авиамост из США покороче надо.

>... При этом в годы ВОВ допускаю что часть ленд-лиза оседала на ДВ.
Оседала, оседала. Еще как оседала.
Особенно в 1944-45 гг., а также по отдельным наименовениям из поставляемой номенклатуры - в первую очередь флотским.
Но в 1941-42 гг. каким-то образом с харчами на Дальнем Востоке все-таки перебивались. Почему вы так уверены, что этого не хватит на повоевать в альтернативке?

>Япония смотрит в небо? Полное абсолютное господство японского флота на море.
Японский флот настолько крут, что может плотно охватить весь периметр?
О_о_о
А если японский флот где-то там гоняется за чем-то там гоняется, то и пусть - значит ПВО не усиливают, значит побережье не штурмуют.
А уж если случайно где-то жахнут американских самолетов, еще лучше - на американском аэродроме, то это именно то что нам и надо.

>Ну как не оголили? Порядка 12 дивизий до конца 1941 г уехало в Европу, в т.ч. несколько танковых. Буквально вчера на россияввойне открыли тему по Московской битве и выложили документы по 5 дивизиям, назначенным к переброске в конце октября 1941 г, в т.ч. две танковые. Просто из одной танковой с добавлением танков из сд делали две, формировали эрзацы из местного населения лагерей.
Но ведь формировали, обучали, вооружали, доукомплектовывали.
При этом закапывались, укреплялись, накапливали.
Возможно, если бы против нас и ДальВасе был Вермахт обр. 1941, это бы считалось, что оголили. Но против нас была Квантунская армия обр.1941. Ей вполне хватило и tanks in being, и DB-3 in being, и Russian Ubbots in being - всё в комплексе.
От марат
К ZaReznik (04.11.2011 21:06:36)
Дата 05.11.2011 11:29:26

Re: Вы это...


>>Насчет авиамоста - ну там реально начали создавать в конце 1941 г, реально самолеты полетели осенью 1942 г. Не так все просто это - аэродромы, запасы, маршруты - в наличии их не было.
>Естественно задержка, так как надо было протянуть весь "АлСиб".
>Но нам то для ДальВаса гипотетический авиамост из США покороче надо.
А что, на Анадыре и Камчатке есть готовые аэродромы с соотвествующими запасами?
>>... При этом в годы ВОВ допускаю что часть ленд-лиза оседала на ДВ.
>Оседала, оседала. Еще как оседала.
Вот видите, т.е. не самодостаточный регион.
>Особенно в 1944-45 гг., а также по отдельным наименовениям из поставляемой номенклатуры - в первую очередь флотским.
Ну мы ж вроде про продовольствие?
>Но в 1941-42 гг. каким-то образом с харчами на Дальнем Востоке все-таки перебивались. Почему вы так уверены, что этого не хватит на повоевать в альтернативке?
а вы уверены, что туда ничего не возили?
>>Япония смотрит в небо? Полное абсолютное господство японского флота на море.
>Японский флот настолько крут, что может плотно охватить весь периметр?
А зачем весь - у вас пара портов Петропавловск(тупик, кстати) и Владивосток. Мимо Японии не пролетишь!

>А если японский флот где-то там гоняется за чем-то там гоняется, то и пусть - значит ПВО не усиливают, значит побережье не штурмуют.
вы расслабтесь - чтобы попасть во Владивосток нужно прошмыгнуть через конкретные проливы. А их всего штуки, причем все под японским контролем. Перечислять или сами глобус глянете?
>А уж если случайно где-то жахнут американских самолетов, еще лучше - на американском аэродроме, то это именно то что нам и надо.
Причем здесь самолеты - вы собираетесь аналог моста по снабжению Берлина 1948 г соорудить? Достаточно объявит минную опасность в проливах и перехватывать военную контрабанду - самолеты в трюмах вполне подходят.
>>Ну как не оголили? Порядка 12 дивизий до конца 1941 г уехало в Европу, в т.ч. несколько танковых. Буквально вчера на россияввойне открыли тему по Московской битве и выложили документы по 5 дивизиям, назначенным к переброске в конце октября 1941 г, в т.ч. две танковые. Просто из одной танковой с добавлением танков из сд делали две, формировали эрзацы из местного населения лагерей.
>Но ведь формировали, обучали, вооружали, доукомплектовывали.
Качество падает. Пусть кратковременно и в среднем, но все же - либо они в октябре не едут на запад и Москве - Ленинграду кирдык и конец войне, либо едут и японцам легче взять Читу.
>При этом закапывались, укреплялись, накапливали.
>Возможно, если бы против нас и ДальВасе был Вермахт обр. 1941, это бы считалось, что оголили. Но против нас была Квантунская армия обр.1941. Ей вполне хватило и tanks in being, и DB-3 in being, и Russian Ubbots in being - всё в комплексе.
Никто не проверял в 1941 г.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (05.11.2011 11:29:26)
Дата 05.11.2011 16:19:22

Re: Вы это...

>А что, на Анадыре и Камчатке есть готовые аэродромы с соотвествующими запасами?
Если масштабом АлСиба, то надо поработать.
Но зато, например, для ДальВаса не нужен, скажем, Киренск - а для АлСиба - очень нужен.

>>Оседала, оседала. Еще как оседала.
>Вот видите, т.е. не самодостаточный регион.
Я в первую о чередь о военной номенклатуре. Насчет продовольствия посмотрю, что у Супруна есть.

>>Но в 1941-42 гг. каким-то образом с харчами на Дальнем Востоке все-таки перебивались. Почему вы так уверены, что этого не хватит на повоевать в альтернативке?
>а вы уверены, что туда ничего не возили?
Возили. Но явно не 100% всех потребностей по продуктам.
Море-океан рядом. Да и хозспособ никто не отменял.

>>Японский флот настолько крут, что может плотно охватить весь периметр?
>А зачем весь - у вас пара портов Петропавловск(тупик, кстати) и Владивосток. Мимо Японии не пролетишь!
Разве у нас по авиатрассе, аля АлСиб, уже корабли летать начали? О_о_о

>>А если японский флот где-то там гоняется за чем-то там гоняется, то и пусть - значит ПВО не усиливают, значит побережье не штурмуют.
>вы расслабтесь - чтобы попасть во Владивосток нужно прошмыгнуть через конкретные проливы. А их всего штуки, причем все под японским контролем. Перечислять или сами глобус глянете?
Авиамост, напоминаю. Авиамост.

>>А уж если случайно где-то жахнут американских самолетов, еще лучше - на американском аэродроме, то это именно то что нам и надо.
>Причем здесь самолеты - вы собираетесь аналог моста по снабжению Берлина 1948 г соорудить? Достаточно объявит минную опасность в проливах и перехватывать военную контрабанду - самолеты в трюмах вполне подходят.
Зачем как в Берлине 1948?
Можно как для Ленинграда в 1941-42.

Кстати, и той стороны - если "перебили" Читу, то самолеты никто не отменял, чтобы возить наиболее критичные продукты будя в них такая критичная потребность.

>>Но ведь формировали, обучали, вооружали, доукомплектовывали.
>Качество падает. Пусть кратковременно и в среднем, но все же - либо они в октябре не едут на запад и Москве - Ленинграду кирдык и конец войне, либо едут и японцам легче взять Читу.
Откуда ж японцы могут знать то, что им кровь из носу нужно сгенерировать напряги на октябрь?
Немцы караулов не кричат - у них по их же докладам, в принцпипе всё тип-топ.

>>При этом закапывались, укреплялись, накапливали.
>>Возможно, если бы против нас и ДальВасе был Вермахт обр. 1941, это бы считалось, что оголили. Но против нас была Квантунская армия обр.1941. Ей вполне хватило и tanks in being, и DB-3 in being, и Russian Ubbots in being - всё в комплексе.
>Никто не проверял в 1941 г.
Японцам вполне хватило попробовать в 1939, не находите?
От марат
К ZaReznik (05.11.2011 16:19:22)
Дата 06.11.2011 18:26:46

Re: Вы это...


>>>Оседала, оседала. Еще как оседала.
>>Вот видите, т.е. не самодостаточный регион.
>Я в первую о чередь о военной номенклатуре. Насчет продовольствия посмотрю, что у Супруна есть.
Я тут пролистал Залужную "Транссибирская магистраль", так хлеб и продовольствие из Сибири возили в европейскую часть, но не с ДВ.

>Море-океан рядом. Да и хозспособ никто не отменял.
Рыба есть, согласен. Вспоминается "Белое солнце пустыни"...

>Разве у нас по авиатрассе, аля АлСиб, уже корабли летать начали? О_о_о
А что, уже и авиатрасса работает? В принципе японцам среди первых операций достаточно запланировать десант в Петропавловск-Камчатский.

>Авиамост, напоминаю. Авиамост.
Он не сопоставим по грузообороту с морским.

>Зачем как в Берлине 1948?
>Можно как для Ленинграда в 1941-42.
100 т сутки? Причем плечо там явно поменьше -> горючего надо побольше.
>Кстати, и той стороны - если "перебили" Читу, то самолеты никто не отменял, чтобы возить наиболее критичные продукты будя в них такая критичная потребность.
Вопрос упирается в тоннаж - у нас работы на западе для авиации немеряно. Гитлер вермахт под Москвой.

>Откуда ж японцы могут знать то, что им кровь из носу нужно сгенерировать напряги на октябрь?
>Немцы караулов не кричат - у них по их же докладам, в принцпипе всё тип-топ.
Ну это да. Просто прислушались к доводам ряда военных, типа начальника штаба Квантунской армии.

>>Никто не проверял в 1941 г.
>Японцам вполне хватило попробовать в 1939, не находите?
Там их немцы предали. А тут как бы отвлекают часть сил СССР.
Но это тоже сыграло свою роль в ненападении.
Хотя вот я и считаю, что японцы ошиблись, потому как чем дальше в лес, тем больше их отставание в технике от СССР.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К марат (06.11.2011 18:26:46)
Дата 07.11.2011 00:25:05

Re: Вы это...

>Я тут пролистал Залужную "Транссибирская магистраль", так хлеб и продовольствие из Сибири возили в европейскую часть, но не с ДВ.
Другими словами, своего хлеба Дальнему Востоку хватало? ;))


>>Море-океан рядом. Да и хозспособ никто не отменял.
>Рыба есть, согласен. Вспоминается "Белое солнце пустыни"...
Образно, конечно. Но и вывод из этого образа следует простой - тотального голода на Дальвасе не будет. Голода такого, чтобы сущетсвенно упала боеспособность частей и начался голодомор среди военнослужащих (вы ведь на это намекали, не так ли?)

>>Разве у нас по авиатрассе, аля АлСиб, уже корабли летать начали? О_о_о
>А что, уже и авиатрасса работает? В принципе японцам среди первых операций достаточно запланировать десант в Петропавловск-Камчатский.
Трасса АлСиба шла мимо Камчатки.

А так - и это нам в плюс - японцы еще и еще распыляют свои силы, все больше отдаляясь от вожделенного блицкрига.

>>Авиамост, напоминаю. Авиамост.
>Он не сопоставим по грузообороту с морским.
Нет конечно, но вы ведь напираете на голодомор

>Вопрос упирается в тоннаж - у нас работы на западе для авиации немеряно. Гитлер вермахт под Москвой.
Продуктов нет, самолетами нельзя, ж/д закопать, американцам отказать...
Не слишком ли вы сильно пытаетесь подыграть японцам, а?

>Ну это да. Просто прислушались к доводам ряда военных, типа начальника штаба Квантунской армии.
Помимо военных свой голос имеют еще экономисты, например.


>>>Никто не проверял в 1941 г.
>>Японцам вполне хватило попробовать в 1939, не находите?
>Там их немцы предали. А тут как бы отвлекают часть сил СССР.
>Но это тоже сыграло свою роль в ненападении.
>Хотя вот я и считаю, что японцы ошиблись, потому как чем дальше в лес, тем больше их отставание в технике от СССР.

Да понятно, что вы за японцев, понятно. Вот и пытаетесь подыгрывать им изо всех сил.
По факту - наших сил и принятых мероприятий хватило, чтобы японцы не полезли. Вот и славно.