От Ильдар
К All
Дата 28.10.2011 17:47:10
Рубрики Древняя история; Современность; Память; Политек;

Археологическое наследие должно принадлежать народам России

Археологическое наследие должно принадлежать народам России, а не мародерам, перекупщикам и "коллекционерам"
Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации



Уважаемые господин Президент и господин Премьер-министр!

Археологи России очень обеспокоены тем, что уже третье десятилетие в России продолжается стихийное разграбление археологических памятников, приобретшее сначала характер эпидемии, а теперь, после массового появления дешевых металлодетекторов, уже и пандемии. Пройдет несколько лет и от археологического наследия нашей страны не останется ничего, кроме изрытой ямами земли и вырванных из археологического контекста, а потому практически бесполезных для науки предметов, к тому же находящихся "в частном владении". Достижения технического прогресса ускоряют деградацию бережного отношения к прошлому в геометрической прогрессии.

В ст.44.3 Конституции РФ сказано: "Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры". Но эти высокие и правильные слова тонут в море рекламы кладоискательства, проплаченной производителями и продавцами металлопоисковой техники. Лишь только сходит снег, как "на дело" в поля высыпает орда "металлопоисковиков", "черных копарей", "кладоискателей", "любителей археологии" и т.п., для которых писан лишь один закон - личной наживы. Это уже не тысячи - это десятки тысяч человек, постоянно "промышляющих" таким совершенно невообразимым еще 30 лет назад способом.

Затем археологические артефакты из грабительских "разведок" и "раскопок" многократно перепродаются, вырастая в цене в сотни раз, массово оседают в частных коллекциях и не менее массово контрабандой вывозятся за рубеж. Владельцы коллекций уже стремятся к легализации – устраивают выставки, издают сборники своих коллекций и всячески пропагандируют в СМИ свою деятельность. В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес, пытающийся позиционировать себя в глазах общественности в качестве "альтернативной археологии" и придать себе общественное значение. Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

Российское законодательство, правоприменительная и судебная практика в современных быстро меняющихся условиях не способны адекватно противодействовать незаконным археологическим разведкам и раскопкам, а также обороту археологических артефактов. Они складывались в те времена, когда никто и предположить не мог такого невиданного технического прогресса и соответствующего ему размаха грабежа национального археологического наследия. Именно поэтому необходимы жесткие, решительные и незамедлительные меры – иначе будет поздно. В связи с этим призываем вас:

- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

- Однозначно определить, что археологические артефакты являются государственной собственностью и свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию) не подлежат, с распространением на незаконный оборот археологических артефактов действия статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;

- Принять меры законодательного характера для безусловной конфискации археологических артефактов, незаконно изъятых из государственной собственности, не имеющих подтверждения законного происхождения, с целью передачи их в государственный музейный фонд РФ;

- Внести изменения в УК и КоАП РФ, назначающие запретительно высокие штрафы за незаконные археологические разведки, раскопки и изъятие археологических артефактов с конфискацией незаконно полученных артефактов и средств приборного поиска;

- Инициировать внесение кардинальных изменений и дополнений в законодательство об охране культурного наследия, полностью привести его в соответствие с положениями недавно ратифицированной Россией Европейской конвенции "Об охране археологического наследия";

- В соответствии с существующей международной практикой создать специализированную службу наподобие "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов.

"Страны третьего мира" сегодня с превеликим трудом пытаются получить от своих бывших метрополий хотя бы крохи разбазаренного когда-то национального достояния. Наши потомки и сама история никогда не простят нам, гражданам Великой России, если окажутся в аналогичном положении. Пока еще можно хоть что-то спасти – сделайте это.

С уважением, Археологи России

---------------------------------------
Движение АМАТОР - вне политики и конфессий. Мы с благодарностью принимаем поддержку граждан любых стран, любой национальности, любого вероисповедования, а также любых общественных движений и политических партий, за исключением экстремистских, националистических и фашиствующих. Приглашаем присоединиться к нам и поставить под письмом свои подписи всех граждан доброй воли, а также трудовые коллективы, профессиональные и религиозные союзы, землячества, политические партии и их региональные отделения, общественные организации - как российские, так и зарубежные. Присылайте пожалуйста подписи на e-mail: amator@archaeology.ru
---------------------------------------

Официальный текст (скачать): http://www.amatororg.ru/Common_doc/OPEN.doc
Официальный текст (читать): http://www.archaeology.ru/
Полный список подписей: http://www.amatororg.ru/Common_doc/OPEN.htm#111
Предыстория: http://www.amatororg.ru/Common_doc/OPEN.htm#555
Реакция в СМИ: http://www.amatororg.ru/Common_doc/OPEN.htm#444
От negeral
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 31.10.2011 09:31:35

Не в туда люди смотрят

Приветствую
главное - заставить их за собой ямы тщательно закапывать и утрамбовывать, а то я, например, технику ремонтировать уже упарился
Счастливо, Олег
От Ильдар
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 30.10.2011 16:29:00

Re: Информация от В. Еременко

"... при подготовке законодательной базы по поисковой деятельности в Украине на 2011 год (в связи с тем, что предыдущая 5-ти летняя государственная программа закончилась в 2010) Государственная Межведомственная комиссия по увековечивании памяти жертв войны и политических репрессий приняла решение изменить формулировки в законах и подзаконных актах таким образом, чтобы объединения граждан Украины (а это все существующие ПО) больше не имели права производить эксгумацию и перезахоронение останков. Разрешения на этот вид деятельности общественным организациям выдаваться не будут. Теперь право на проведение эксгумаций и захоронений павших могут получить только специализированные СПД"

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Rwester
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 29.10.2011 22:03:35

"хватать и не пущать"

Здравствуйте!

Я не знаю каким конкретно народам что должно принадлежать, но в обыденной жизни этот призыв - словоблудие. Под благими лозунгами пропихивается чушь и ерунда. Видится мне, что если это письмо пойдет в разработку (, то в итоге "дерево срубят, дом порушится, а ребенка вырастят засранцем".

И такую ересь к выборам штампуют просто пачками. Например сегодня по радио один метрочудак вещал. Ограничить водителей-новичков в разных вопросах. Почему? "Они ж новички". А у них те же права как и у всех. И по морде их бьют за нарушение тех же ПДД.

Рвестер, с уважением
От vergen
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 29.10.2011 21:35:33

вот это:

>- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

Приведет к тому, что сложности с приобретением и использованием имеющихся (а может уже и в частных руках есть, их выкупать будут?) средств будут иметь прежде всего законопослушные граждане, в т.ч. те же археологи.
От Andrey~65
К vergen (29.10.2011 21:35:33)
Дата 30.10.2011 12:30:35

Re: вот это:

>>- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, ...

Ну тогда нужна статья за их незаконное изготовление.
Году в 1973-74 в приложении к журналу "Юнный Техник" была сталья по постройке этого девайса. Как-то работающий млжно в домашних условиях соорудить.
От Эвок Грызли
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 29.10.2011 17:22:02

/хмыкая/

Список "гденекопать", насколько известно существует уже сейчас, и бороцца надо бы за нормальное исполнение уже существующих законов.
Но борцунам хочется запретитьинепущать всё оптом.
От Гегемон
К Эвок Грызли (29.10.2011 17:22:02)
Дата 29.10.2011 23:24:23

Собственно, список простой: "везде". Потому что монополия на раскопки (-)
От Kalash
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 29.10.2011 08:55:15

Re: Археологическое наследие...

>- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

Не надо ссылаться на "опыт европейских государств", пусть лучше ссылаются на опыт США. Металлоискатели в свободной продаже. А вот там где нельзя искать(например в нац. парках, на местах боёв Гражданской войны 1861-65), там и не ищют, потому что Государство за это накажет накажет.
А когда хотят подемонстрировать "законодательную волю" и свою крутость, то запрещают всё подряд... "Чёрные следопыты" как копали, так и будут копать, только цена на хабар подымется, а законопослушным людям будет нельзя.
Зачем он нужен спросите?
У меня есть знакомый, на пенсии, он недавно продал золота на 300 тысяч долларов. Это были его многолетние находки на пляжах, стадионах и прочих общественных местах...
Блин, пришёл раз ко мне, и потом пошёл пошарить на соседнем бейсбольном стадионе - нашёл золотое кольцо!
А сколько он понаходил пистолетов в домах под снос!!! У него стенка ими увешана, в различной степени ржавости. И многие в очень хорошем сотоянии. А разные монеты и прочие металлические вещи, так вообще без счёта...
От Samsv
К Kalash (29.10.2011 08:55:15)
Дата 29.10.2011 10:30:09

У нас эта ниша "бомжатниками" занята.


>У меня есть знакомый, на пенсии, он недавно продал золота на 300 тысяч долларов. Это были его многолетние находки на пляжах, стадионах и прочих общественных местах...
>Блин, пришёл раз ко мне, и потом пошёл пошарить на соседнем бейсбольном стадионе - нашёл золотое кольцо!
>А сколько он понаходил пистолетов в домах под снос!!! У него стенка ими увешана, в различной степени ржавости. И многие в очень хорошем сотоянии. А разные монеты и прочие металлические вещи, так вообще без счёта...
Приветствую! У нас народ беднее, на пляжах и прочих общественных местах давно все повычистили "бомжатники", без металлоискателей. Не просто золото, весь металлолом унесут, и не только.
Несколько раз был свидетелем, когда у народа даже штаны, оставленные на берегу, пропадали.
Некоторые "поисковики" на подводный поиск переквалифицировались. Намывают золотишко на дне реки, стоя по пояс в воде с металлоискателем. Не думал, что есть уже такие металлоискатели.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 28.10.2011 20:15:41

В общем, все верно, и про металлодетекторы, в принципе, верно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да, именно они в значительной степени подхлестунли бум черной археологии. Разумеется, бороться с этим надо, но не такими истеричными методами. А вот ввести лицензироваине поисковой деятельности, с обязательной картой маршрута поиска и т. д. - это надо сделать. А всех, кого без лицензии ловят в лесу или степи с металлодетектором - таки да, анально карать.

И. Кошкин
От fenix~mou
К И. Кошкин (28.10.2011 20:15:41)
Дата 29.10.2011 11:20:50

То есть иду я значит по лесу с металодетектором - выменял на бутылку вотки...

Здравствуйте.

...у прапорщика в соседней части, ради пары древних транзисторов.
Тут меня борцы за археологическое наследие догоняют и пытаются анально(но не истерично, отнюдь!) покарать...

<подумав>
Буду металодетектором отбиваться.
От Гегемон
К fenix~mou (29.10.2011 11:20:50)
Дата 29.10.2011 12:40:09

Вас будут карать за хищение военного имущества (-)
От СОР
К Гегемон (29.10.2011 12:40:09)
Дата 29.10.2011 12:44:28

Для того, чтобы карать, надо сначало факт хищения заиметь.

Скорее всего военное имущество военными давно списано.
От Гегемон
К СОР (29.10.2011 12:44:28)
Дата 29.10.2011 13:11:19

Списанное поступает в собственность прапорщика? (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (28.10.2011 20:15:41)
Дата 29.10.2011 00:37:25

Местами это и так есть(+)

Доброе время суток!
Когда мы делали первый заход на остатки КВ в Воре (который теперь стал макетом КВ на Поклонке)- причём не доставали а просто оттаскивали его от берега на глубину, чтобы металлисты не достали - брать нас приехала представительная делегация всех, от ДПС и инспектора нацпарка до ФСБшника. Целых 7 человек в одном УАЗе. Правда в итоге никто, кроме нацпарковика, ничего нам предьявить не смог, да и тот больше из вредности - в итоге мы все получили по уникальному протоколу о карании нас штрафом по 2 тыр с носа за перемещение танка :) Некоторые даже заплатили. И это при том что с нами был представитель Поклонки, экс-директор Кубинки :-)
Хорошо ещё что я предусмотрительно сказал приборы не брать- конфисковали только ручную лебёдку без троса и кусок Виллиса, завалявшийся в багажнике. У обычных же искателей отбирают металлоискатели на ура.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (29.10.2011 00:37:25)
Дата 29.10.2011 11:22:01

Re: Местами это...

> Хорошо ещё что я предусмотрительно сказал приборы не брать- конфисковали только ручную лебёдку без троса и кусок Виллиса, завалявшийся в багажнике. У обычных же искателей отбирают металлоискатели на ура.

Прошу прощения, на каком основании отобрали лебедку, и на каком отбирают металодетекторы? Я вот по стройке постоянно вожу металодетектор в багажнике (искать проводку, арматуру и т.п, короче нужен по работе). И что, его могут отобрать? С чего?
От Гегемон
К И. Кошкин (28.10.2011 20:15:41)
Дата 28.10.2011 20:22:00

Все раскопки вообще - лицензируемый вид деятельности с выдачей открытого листа (-)
От Presscenter
К Гегемон (28.10.2011 20:22:00)
Дата 28.10.2011 20:50:35

Если память не изменяет...

при тоталитарном режиме открытый лист мог выдать только Институт Археологии и его филиалы/отделения на местах. Сейчас вроде бы в лучшем случае берут просто разрешение местных вастей, причем не нужно для этого быть профессиональным археологом.
От Гегемон
К Presscenter (28.10.2011 20:50:35)
Дата 28.10.2011 21:08:29

Согласно закону №73-ФЗ ст. 45

Скажу как гуманитарий

>при тоталитарном режиме открытый лист мог выдать только Институт Археологии и его филиалы/отделения на местах. Сейчас вроде бы в лучшем случае берут просто разрешение местных вастей, причем не нужно для этого быть профессиональным археологом.

"3. К проведению работ по сохранению объекта культурного наследия допускаются юридические лица и индивидуальные предприниматели, имеющие лицензии на осуществление деятельности по реставрации объектов культурного наследия (памятников истории и культуры).
4. Работы по сохранению объекта культурного наследия проводятся в соответствии с реставрационными нормами и правилами, утверждаемыми федеральным органом охраны объектов культурного наследия.
Строительные нормы и правила применяются при проведении работ по сохранению объекта культурного наследия только в случаях, не противоречащих интересам сохранения данного объекта культурного наследия.
5. Физические и юридические лица, ведущие разработку проектной документации на проведение работ по сохранению объекта культурного наследия, осуществляют научное руководство проведением работ по сохранению данного объекта, технический и авторский надзор за проведением работ на объекте культурного наследия до дня выполнения указанных работ.
6. После выполнения работ по сохранению объекта культурного наследия физические и юридические лица, осуществлявшие научное руководство проведением указанных работ, сдают в трехмесячный срок со дня выполнения указанных работ в соответствующий орган охраны объектов культурного наследия, выдавший разрешение на проведение указанных работ, отчетную документацию, включая научный отчет о выполненных работах.
7. Приемка работ по сохранению объекта культурного наследия осуществляется соответствующим органом охраны объектов культурного наследия, выдавшим разрешение на проведение указанных работ, одновременно со сдачей руководителем работ отчетной документации в порядке, установленном федеральным органом охраны объектов культурного наследия.
8. Работы по выявлению и изучению объектов археологического наследия (далее - археологические полевые работы) проводятся на основании выдаваемого сроком не более чем на один год в порядке, устанавливаемом уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, разрешения (открытого листа) на право проведения работ определенного вида на объекте археологического наследия.
(в ред. Федерального закона от 23.07.2008 N 160-ФЗ)
9. Физические и юридические лица, проводившие археологические полевые работы, в течение трех лет со дня выполнения работ обязаны передать все обнаруженные культурные ценности (включая антропогенные, антропологические, палеозоологические, палеоботанические и иные объекты, имеющие историко-культурную ценность) на постоянное хранение в государственную часть Музейного фонда Российской Федерации.
10. Отчет о выполненных археологических полевых работах и вся полевая документация в течение трех лет со дня окончания срока действия разрешения (открытого листа) на право их проведения подлежат передаче на хранение в Архивный фонд Российской Федерации в порядке, установленном Федеральным законом от 22 октября 2004 года N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации".

С уважением
От Ильдар
К Presscenter (28.10.2011 20:50:35)
Дата 28.10.2011 20:57:49

Re: Если память

>Сейчас вроде бы в лучшем случае берут просто разрешение местных вастей, причем не нужно для этого быть профессиональным археологом.

Нет, сейчас все гораздо жестче, чем при "тоталитарном режиме". Открытый лист выдает "Росохранкультура" и только она. Да, и законодательство очень недружелюбно к археологам.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Presscenter
К Ильдар (28.10.2011 20:57:49)
Дата 28.10.2011 21:01:04

Re: Если память

>Нет, сейчас все гораздо жестче, чем при "тоталитарном режиме". Открытый лист выдает "Росохранкультура" и только она. Да, и законодательство очень недружелюбно к археологам.

А как регулируются раскопки на частном землевладении?
От Ильдар
К Presscenter (28.10.2011 21:01:04)
Дата 28.10.2011 21:08:58

Re: Если память

>А как регулируются раскопки на частном землевладении?

Насколько я знаю, передача в частную собственность земельных участков, являющихся объектами археологического наследия, запрещена.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Presscenter
К Ильдар (28.10.2011 21:08:58)
Дата 28.10.2011 21:12:06

Re: Если память

>Насколько я знаю, передача в частную собственность земельных участков, являющихся объектами археологического наследия, запрещена.

Так это если объект выявлен. Ситуацию при которой объект может быть выведен за рамки охраняемого я просто не рассматриваю - тут-то все зависит от кол-ва денег.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Гегемон
К Presscenter (28.10.2011 21:12:06)
Дата 28.10.2011 21:16:54

В этом случае обязателен надзор и охранные раскопки (-)
От Presscenter
К Гегемон (28.10.2011 21:16:54)
Дата 28.10.2011 21:18:53

Во-во. И все это делается?

И везде ли?
Возвращаясь к сабжу, "в консерватории" неладно. Детекторы и радары - мелочь.
От Гегемон
К Presscenter (28.10.2011 21:18:53)
Дата 28.10.2011 21:23:36

Не все

Скажу как гуманитарий

>И везде ли?
И не везде.

>Возвращаясь к сабжу, "в консерватории" неладно. Детекторы и радары - мелочь.
Открытое хищничество - не мелочь. Нельзя попустительствовать мелкому ворью, кивая на ворье крупное.


С уважением
От Presscenter
К Гегемон (28.10.2011 21:23:36)
Дата 28.10.2011 21:34:35

Re: Не все

> Нельзя попустительствовать мелкому ворью, кивая на ворье крупное.

Нельзя. Но опять же должна быть комплексность. А для нее одних запретов на детекторы маловато. Ну что это даст, если все равно два брата-предпринимателя, раскопавшие "рюрикрову могилу", могут за свое бабло раскопать все что угодно таким же макаром, плюя на все нормы и установленные порядки? Я утрирую, но ситуация именно такова ведь.
От Bokarev Alexandr
К Presscenter (28.10.2011 21:34:35)
Дата 31.10.2011 09:29:44

Re: Не все

> Нельзя. Но опять же должна быть комплексность. А для нее одних запретов на детекторы маловато...

Такое ощущение, что дальше пункта про лицензирование металлодетекторов, исходный текст Вы не прочитали. Равно как и большинство участников данного обсуждения.
От Presscenter
К Bokarev Alexandr (31.10.2011 09:29:44)
Дата 31.10.2011 22:33:40

Re: Не все

>Такое ощущение, что дальше пункта про лицензирование металлодетекторов, исходный текст Вы не прочитали. Равно как и большинство участников данного обсуждения.

"Видишь ли, Юра"...(с)
Все остальное - это благие пожелания,невыполнимые в современных услоыиях, так как для их выполнения "систему надо менять". А детекторы отменить могут без изменения оной. Поэтому смысл есть говорить только о них, а остальное поскипать
От Presscenter
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 28.10.2011 20:09:19

Странно

Археологи России точно уверены в том, что расцвет "черной археологии" прямо связан с появлением в частном пользовании металлодетекторов?
Вообще-то незаконные раскопки проводились и в советское время. Сдерживались же они не отсутствием спецприборов, а сложностями в реализации артефактов из-за того, что такие организации, как ОБХСС и прокуратура-таки худо-бедно работали,с вывозом жее за границу вообще была беда. И то - и копали, и продавали, и вывозили. Чего уж говорить о нашем времени.
Обычно же подобные письма появляются, когда складывается аховая ситуация, причина которой покоится на трех китах: низкое финансирование (с медленным вымыванием школы и людей)/вялое законодательство/импотенция правоохранителей.
ИМХО, конечно.
От Estel
К Presscenter (28.10.2011 20:09:19)
Дата 30.10.2011 17:21:10

Не странно.

Тут недавно слушал рассказ о том, как государственные археологические службы занимаются своей работой... За такое им вообще не надо давать никакого финансирования. Их работа уже давно свелась к многолетним экспертизам горшков и выдаче сертификатов на вывоз ценного хабара за рубеж. Причём второе, при условии своевременной оплаты, делают ну очень быстро.
От Presscenter
К Estel (30.10.2011 17:21:10)
Дата 31.10.2011 00:01:19

Re: Не странно.

>Тут недавно слушал рассказ о том, как государственные археологические службы занимаются своей работой... За такое им вообще не надо давать никакого финансирования. Их работа уже давно свелась к многолетним экспертизам горшков и выдаче сертификатов на вывоз ценного хабара за рубеж. Причём второе, при условии своевременной оплаты, делают ну очень быстро.

Это неправда. Во-первых "многолетняя экспертиза горшков" - это их прямая обязанность. Во-вторых, копают и прилично копают. В третьих, не знаю, знаете ли Вы но в любой стране мира важнейшим направлением археологии являются не столько раскопки, сколько изучение открытого и консервация оного. Кабинетный же период археолога это этап не менее, а может и более важный чем собственно раскопки. Если же по поводу сертификатов правда, то тут просто все: если закон позволяет - отчего б и нет. Законы у нас кто принимает? И поверьте, наши археологи это не те люди, которые могут что-то там пролоббировать. И считать что в каком-то НИИ, пусть это и инст арх. при всеобщем бардаке будет оазис счастья... Удивительно, что народ еще не разбежался, работает и что-то там делает. Вопреки расхожим утверждениям и в СССР финансирование было на по примеру тришкиного кафтана, а уж сейчас... А Ваша логика ущербна. Если прекратить финансирование всего, что по нашему мнению работает плохо...
От Estel
К Presscenter (31.10.2011 00:01:19)
Дата 31.10.2011 13:25:47

Re: Не странно.

>Это неправда. Во-первых "многолетняя экспертиза горшков" - это их прямая обязанность.

Так никто и не спорит. Только отводится на это специальный срок. Три месяца. А люди ждут годами. И не из-за того ждут, что очередь или много экспертиз. А из-за того, что экспертов нет. Одни чиновники остались.

>Кабинетный же период археолога это этап не менее, а может и более важный чем собственно раскопки.

Не спорю. Если в кабинете сидит именно археолог, а не жирная жопа чиновника. Так вот скажите мне, какое сейчас соотношение кабинетных жоп к археологам? А то, как не глянеш в раскоп, там или добровольцы или студенты. Ну и единичные настоящие археологи.

>Ваша логика ущербна. Если прекратить финансирование всего, что по нашему мнению работает плохо...

Нет. Надо просто ввести обратно статью за вредительство и ВМН в виде повешения.
От Ильдар
К Presscenter (28.10.2011 20:09:19)
Дата 28.10.2011 20:24:37

Re: Странно

>Археологи России точно уверены в том, что расцвет "черной археологии" прямо связан с появлением в частном пользовании металлодетекторов?

Расцвет да. Как Вы будете долбить поселение или некрополь без металлодетектора? Эффективность с точки зрения получения прибыли = 0

>Вообще-то незаконные раскопки проводились и в советское время.

Нет. "Счастливчики" вымерли вместе с царизмом.

> И то - и копали, и продавали, и вывозили.

Нет, не копали. Могли разграбить случайную находку. Больше вреда приносила хозяйственная деятельность. Могли, например, при строительстве моста поселение в реку бульдозерами снести. Или затопить водохранилищем.

>когда складывается аховая ситуация

Ситуация катастрофическая, на самом деле.

> причина которой покоится на трех китах: низкое финансирование (с медленным вымыванием школы и людей)

Ну, с этим пока все боле-мене.

> вялое законодательство/импотенция правоохранителей.

Да.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Алымов
К Ильдар (28.10.2011 20:24:37)
Дата 29.10.2011 00:41:40

Да вы святой человек прямо (+)

Доброе время суток!

>Расцвет да. Как Вы будете долбить поселение или некрополь без металлодетектора? Эффективность с точки зрения получения прибыли = 0
**** Что курган, что блиндаж выносятся без всяких металлодетекторов, технология отработана с советских времён- подгоняется бульдозер или экскаватор (обычный колхозный на беларуси) и выкапывается нафиг, с перебирание отвала на предмет блестящих или привлекательных предметов.
Местные так копали десятилетиями. Москвичи на джипах и с детекторами, щупающие старые деревни и ярмарки- сравнительно новомодный тренд.


С уважением, Роман
От Bokarev Alexandr
К Роман Алымов (29.10.2011 00:41:40)
Дата 31.10.2011 09:25:40

Re: Да вы...

>>Расцвет да. Как Вы будете долбить поселение или некрополь без металлодетектора? Эффективность с точки зрения получения прибыли = 0
>**** Что курган, что блиндаж выносятся без всяких металлодетекторов, технология отработана с советских времён- подгоняется бульдозер или экскаватор (обычный колхозный на беларуси) и выкапывается нафиг, с перебирание отвала на предмет блестящих или привлекательных предметов.
> Местные так копали десятилетиями. Москвичи на джипах и с детекторами, щупающие старые деревни и ярмарки- сравнительно новомодный тренд.

Бульдозерно-экскаваторная методика требует привлечения довольно больших ресурсов, в гораздо большей степени чревата палевом и даёт низкий выход полезного материала. К тому же для раскопок на селищах такой подход был непригоден.
Активное задействование для грабительских раскопок металлодетекторов революционно изменило ситуацию.
От Presscenter
К Ильдар (28.10.2011 20:24:37)
Дата 28.10.2011 20:47:54

Re: Странно

>Расцвет да. Как Вы будете долбить поселение или некрополь без металлодетектора? Эффективность с точки зрения получения прибыли = 0

Тамань была укопана еще до перестройки именно местными, насколько помню, черноморское побережье кавказа - тоже основательно было пройдено, копаные вещи регулярно изымались на Украйне милой ну и тд

>Нет. "Счастливчики" вымерли вместе с царизмом.

Да ну. И уголовные дела были и тд и тп.

>Нет, не копали. Могли разграбить случайную находку. Больше вреда приносила хозяйственная деятельность.

Именно что копали) Мангуп к примеру местные жители при попустительстве местных ментов уделывали вполне. Ту же Тамань. А как уследишь? На Мангупе гарнизон ставить?

> Могли, например, при строительстве моста поселение в реку бульдозерами снести. Или затопить водохранилищем.

Да это и сейчас нормальное явление, и тогда. К примеру, знаменитое советское положение о том, что в Москве перед строительством обследование ведут археологи нарушалось на раз-два.

>Ситуация катастрофическая, на самом деле.

Согласен

>
>Ну, с этим пока все боле-мене.

С этим было более раньше только в сравнении с нашим временем. А сейчас еще менее. То есть хреново.

>> вялое законодательство/импотенция правоохранителей.
>
>Да.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
От Олег...
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 28.10.2011 19:14:02

Идиоты какие-то...

>- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

А ножи, топоры, ножницы и вилки - к оружию. Ну и кирпичи до кучи...

Бред...
От writer123
К Олег... (28.10.2011 19:14:02)
Дата 29.10.2011 17:08:21

Re: Идиоты какие-то...

>А ножи, топоры, ножницы и вилки - к оружию. Ну и кирпичи до кучи...

> Бред...
Согласен, бред, у нас государство и так слишком сильно лезет в микроменеджмент контроля и запретов, в т.ч. на технические средства. Что в итоге ведёт только к росту мелкой потребительской коррупции и бесконечных злоупотреблений на местах.
От Роман Алымов
К Ильдар (28.10.2011 17:47:10)
Дата 28.10.2011 18:08:20

Неоднозначно (+)

Доброе время суток!
В каком-то смысле реальное принятие предложенных мер по приборам и их использованию ставит крест на современном "поисковом движении" в его нынешней форме.

С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (28.10.2011 18:08:20)
Дата 28.10.2011 20:45:47

Разумеется. Пусть получает открытый лист и сдает отчет о поиске и раскопках (-)
От kegres
К Гегемон (28.10.2011 20:45:47)
Дата 28.10.2011 21:07:33

Вот точно также загубили водный туризм

когда то, можно было провести отпуск на лодке, неспешно идя по реке.
А потом -маршрутный лист, с отметками в КП, теперь судовой билет с правами...
Ну рыбалка ещё - тю тю

Ощущение, что все работают на Ксюшу и прочих телепоставщиков.
От Presscenter
К kegres (28.10.2011 21:07:33)
Дата 28.10.2011 21:48:22

Re: Вот точно...

>когда то, можно было провести отпуск на лодке, неспешно идя по реке.
>А потом -маршрутный лист, с отметками в КП, теперь судовой билет с правами...
>Ну рыбалка ещё - тю тю

Если Вы говорите о моторизованных средствах передвижения, то еще в 70-е далеко на Колыме, где "не было советской власти", все знали друг друга и рыбалка была средством пропитания, а не развлечения, для управления дюралькой "Казанка" с подвесным "Вихрем" требовались права. Про катера на Клязьминском вообще молчу.
Маршрутный лист для того - чтобы потом искать останки не по всему маршруту, а на определенном участке. Ну и тд. Река не безопаснее дороги и горок. Кстати для горок маршрутный лист тоже был нужен.
От kegres
К Presscenter (28.10.2011 21:48:22)
Дата 28.10.2011 22:30:19

Не, я именно про малые формы

>Если Вы говорите о моторизованных средствах передвижения,

сам то я из парусных буду. самодельный тримаран и простор. И выходные проводил именно на Клязьминском. Сбрасывался на Водниках у Спартака или на песчаном пляже у Водника. Доходил дл пансионата, пил там кофе (оно так себе, но традиция ) пару кругов там, и вечером обратно. Главное судовым ходом не следовать, и не пересекать его под носом Ракет.
На Московском море, на Верхневолжской, выше за Тверью опять же.
А теперь гимс порядок навело - никакой дикости. всё грузоподьёмностью 225кг и выше - пжалте экзамены сдавать. Кстати байдарки 3ки подпадают. Соответственно на гребном корыте тоже исключено.

Мне это кажется перебором.
От metr
К kegres (28.10.2011 22:30:19)
Дата 02.11.2011 00:21:37

Re: Не, я...

>>Если Вы говорите о моторизованных средствах передвижения,
>
>сам то я из парусных буду. самодельный тримаран и простор. И выходные проводил именно на Клязьминском. Сбрасывался на Водниках у Спартака или на песчаном пляже у Водника. Доходил дл пансионата, пил там кофе (оно так себе, но традиция ) пару кругов там, и вечером обратно. Главное судовым ходом не следовать, и не пересекать его под носом Ракет.
> На Московском море, на Верхневолжской, выше за Тверью опять же.
>А теперь гимс порядок навело - никакой дикости. всё грузоподьёмностью 225кг и выше - пжалте экзамены сдавать. Кстати байдарки 3ки подпадают. Соответственно на гребном корыте тоже исключено.

А мне кажется перебором (и офтопиком вами описанное). ГИМС московский о облостной парусников не регистрирует вообще (есть копии приказов). Туризм парусный вполне жив и развивается. Эзамены на права до 5 л.с. вроде отменили (или ещё не вступило в силу). Можете поискать документы в сети. Я даже подскажу где: gik.fordak.ru
От xab
К kegres (28.10.2011 22:30:19)
Дата 31.10.2011 00:58:53

Re: Не, я...

>>Если Вы говорите о моторизованных средствах передвижения,
>
>Главное судовым ходом не следовать, и не пересекать его под носом Ракет.

Вот-вот.
А то по 8 трупов за раз.

>Мне это кажется перебором.

Все не так однозначно.

С уважением XAB.
От Presscenter
К kegres (28.10.2011 22:30:19)
Дата 28.10.2011 22:33:54

Re: Не, я...


>Мне это кажется перебором.

Мне сложно сказать, я этим не занимался. А с другой стороны, экзамены сложно сдать? Какой-никакой, но отсев кретинов, кои плодятся быстрее чем их из воды баграми поднимают, нет?
От kegres
К Presscenter (28.10.2011 22:33:54)
Дата 28.10.2011 22:51:16

И так бывает


>> кои плодятся быстрее чем их из воды баграми поднимают, нет?
Ну да, отчуиться три месяца за деньги.

Но экзамены действительно часто НАХХ ненужны. Возьмите к примеру Плещеево озеро. Всё судоходство, представляет собой привозные гидроциклы, десяток парусников, сотню кайтеров и виндсерферов и сотни две рыбаков на надувнушках. И десяток инсперкторов гимс. Штрафующих всех безномерных. (кстати - ребята всёж таки вменяемые, и не наглые как дпс).
Или Сенеж. та же самая хрень. озеро-блюдце. пригодно только для развлекательного времяпрепровождения, но и там гимс!

А в каналы. и так ни один парусник или гребник не полез бы.

Я ж говорю - давайте мамаш к колясками приравняем к участникам дорожного движения, веть они перевозят пассажиров!

Не, тут банальная подмена понятий навязывается.
Яж говорю, как с рыбалкой - сначала одно, потом оказывается что 500р за лицензию совсем не дорого.
От объект 925
К kegres (28.10.2011 22:51:16)
Дата 29.10.2011 17:12:57

Ре: уже давно

>Я ж говорю - давайте мамаш к колясками приравняем к участникам дорожного движения,
++++
приравнены. Называются- пешеходы.
Алеxей
От СОР
К kegres (28.10.2011 22:51:16)
Дата 29.10.2011 10:33:04

Re: И так...


>Я ж говорю - давайте мамаш к колясками приравняем к участникам дорожного движения, веть они перевозят пассажиров!

Давно пора, среди них хватает дебилок думающих, что коляска круче бульдозера.
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 22:51:16)
Дата 28.10.2011 23:25:02

А для проведения раскопок нужно предварительное обучение с практикой (-)
От Presscenter
К Гегемон (28.10.2011 23:25:02)
Дата 28.10.2011 23:26:54

О да))) Если...

человек пару-тройку сезонов не таскал носилки и не катал тачку - это не археолог, а так...)
От Alex Bullet
К Presscenter (28.10.2011 23:26:54)
Дата 30.10.2011 14:13:42

Ну, значит, мне можно уже диплом выдавать.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>человек пару-тройку сезонов не таскал носилки и не катал тачку - это не археолог, а так...)

И сыну тоже. У меня - одиннадцать сезонов, у сына - 7 (парню 18).

С уважением, Александр.
От Bronevik
К Alex Bullet (30.10.2011 14:13:42)
Дата 31.10.2011 00:09:25

тока диплом квалифицированного землекопа!)). (-)
От vergen
К Bronevik (31.10.2011 00:09:25)
Дата 31.10.2011 08:46:36

это да

пару лет на раскопках и огород родителям я стал вскапывать с неземной скоростью:)
От Bronevik
К Presscenter (28.10.2011 23:26:54)
Дата 29.10.2011 00:35:43

"Кто не двигал отвал, кто не сеял его, тот раскопок не видал!!!"(С)
От Бульдог
К kegres (28.10.2011 21:07:33)
Дата 28.10.2011 21:31:04

Что, таки загубили? А пацаны то и не знают... (-)
От kegres
К Бульдог (28.10.2011 21:31:04)
Дата 28.10.2011 21:42:32

Окончили курсы, залогинили Простор и лоботряс в гимс? (-)
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 21:07:33)
Дата 28.10.2011 21:16:00

Какое отношение водный туризм имеет к археологии? (-)
От kegres
К Гегемон (28.10.2011 21:16:00)
Дата 28.10.2011 21:33:19

Финалом,

Существовало самодеятельное движение, неглупое и полезное занятие сотен тысяч. Загубленное заорганизованностью.

Сейчас вот профучастники рынка, пытаюся вымести в площадки любителей.
То есть мало им 7ми вековых культурных слоёв, теперь они столбят для себя всё остальное.

Я вообще не понимаю, какое отношение имеют "окопно-полевые" землекопы к археологии?

И эти дебиловатые наезды на апаратуру...
Больше смахивает на попытку напомнить о себе.
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 21:33:19)
Дата 28.10.2011 21:51:08

А водителям тоже права не нужны?

Скажу как гуманитарий

>Существовало самодеятельное движение, неглупое и полезное занятие сотен тысяч. Загубленное заорганизованностью.
Вы о чем? О водном туризме или об археологических раскопках.

>Сейчас вот профучастники рынка, пытаюся вымести в площадки любителей.
>То есть мало им 7ми вековых культурных слоёв, теперь они столбят для себя всё остальное.
"Любители" профессионалам - не конкуренты.
Чтобы вести раскопки, нужно пройти разрешительную процуедуру и работать в соответствии с Законом №73-ФЗ.

>Я вообще не понимаю, какое отношение имеют "окопно-полевые" землекопы к археологии?
Закон четко определяет, что является объектом археологических раскопок.

>И эти дебиловатые наезды на апаратуру...
>Больше смахивает на попытку напомнить о себе.
А еще простым парням навязывают какой-то Уголовный кодекс и Правила дорожного движения.

С уважением
От kegres
К Гегемон (28.10.2011 21:51:08)
Дата 28.10.2011 21:55:53

А водителям велисипедов? (-)
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 21:55:53)
Дата 28.10.2011 22:05:30

А водители велосипедов не раскопы копают, а собирают землянику на опушке (-)
От kegres
К Гегемон (28.10.2011 22:05:30)
Дата 28.10.2011 22:37:57

Или очищают сельхоз земли, или земли лесничества

от взрывовопасных, или опасных предметов
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 22:37:57)
Дата 28.10.2011 22:42:06

Тогда они носят форму и называются саперами (-)
От kegres
К Гегемон (28.10.2011 22:42:06)
Дата 28.10.2011 22:59:01

Знакомый рассказывал про общение с сапёрами

в тверской обл. ЕГО сосед в огороде выкопал снаряд. То ли колодец копал, то ли каку иную яму. Позвонил в мелицию. Те прислали участкового на след.день .тот дал тел военкомата. через НЕДЕЛЮ приехал ахвицер на уазике, поглядел и велел не трогать, сказал что доложит по инстанции.
Нашли дуру в начале лета. Ближе к осени, положили снаряд в коляску мотоцикла и отвезли в лес, где САМИ закопали метра на два.


Уверен, что если бы сапёры таки приехали бы, то просто взорвали бы снаряд на месте. Вместе с домом.
От Bronevik
К kegres (28.10.2011 22:59:01)
Дата 29.10.2011 00:36:36

Вы абсурд в норму не возводите. (-)
От Alpaka
К Bronevik (29.10.2011 00:36:36)
Дата 29.10.2011 19:06:39

у меня был абсолютно такой же опыт

время- 1992 год, место-Лен. область

Алпака
От Bronevik
К Alpaka (29.10.2011 19:06:39)
Дата 29.10.2011 21:55:02

У меня тоже, Смоленская область, 1999 год. (-)
От Presscenter
К kegres (28.10.2011 21:33:19)
Дата 28.10.2011 21:39:12

Re: Финалом,

>Существовало самодеятельное движение, неглупое и полезное занятие сотен тысяч. Загубленное заорганизованностью.

>Сейчас вот профучастники рынка, пытаюся вымести в площадки любителей.
>То есть мало им 7ми вековых культурных слоёв, теперь они столбят для себя всё остальное.

Это не так

>Я вообще не понимаю, какое отношение имеют "окопно-полевые" землекопы к археологии?

Самое непосредственное. Это археология в чистом виде.

>И эти дебиловатые наезды на апаратуру...
>Больше смахивает на попытку напомнить о себе.
От kegres
К Presscenter (28.10.2011 21:39:12)
Дата 28.10.2011 21:47:25

Не, ну должна же быть грань

> Это археология в чистом виде.

Было же устраивающее все госорганы движение "Следопыты"

Или всё, что глубже глубины вспахивания - археология или газпром?
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 21:47:25)
Дата 28.10.2011 22:02:19

Вот тут все подробно описано

Скажу как гуманитарий

>> Это археология в чистом виде.
>Или всё, что глубже глубины вспахивания - археология или газпром?
 http://www.referent.ru/1/67984

Обратите внимание:
"Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:
...
мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия)".

С уважением
От kegres
К Гегемон (28.10.2011 22:02:19)
Дата 28.10.2011 23:03:13

Хотяяя, в духе последних веяний

где добычу воды с глубины более 10м, пытаются приравнивнять к использованию природных ресурсов с положенным НДПИ
От Гегемон
К kegres (28.10.2011 23:03:13)
Дата 29.10.2011 11:10:34

Оченьправильное сравнение. Культурный слой есть культурный слой (-)
От Presscenter
К kegres (28.10.2011 21:47:25)
Дата 28.10.2011 21:58:09

Re: Не, ну...

>> Это археология в чистом виде.
>
>Было же устраивающее все госорганы движение "Следопыты"

Да много чего было. Не в том суть

>Или всё, что глубже глубины вспахивания - археология или газпром?

Понимаете какая фигня. Смотря что мы хотим. Если ТОЛЬКО найти останки и захоронить можно и экскаватором копать. Просеять кости, сложить в гробики и похоронить под оркестр. Если мы хотим воссоздавать и сохранять историю, то лучше всего для этого подходит профессиональный археологический раскоп с фиксацией найденных артефактов, описью, классификацией и тд и тп. Потом все что представляет научную ценность - ученым и в музеи, что не представляет - домой, останки - под надгробие, взрывчатку саперам. Учитывая объем работ для военной археологии, государство это не потянет только своими силами. Поэтому поисковики-следопыты необходимы. Но под профессиональным руководством и контролем. К сожалению в нашей стране чаще всего встречаются два варианта: или запретить все или разрешить всем. А нужна золотая середина - и, самое главное именно для России - контроль и выполнение.
От Ильдар
К Роман Алымов (28.10.2011 18:08:20)
Дата 28.10.2011 20:32:57

Re: Неоднозначно

> В каком-то смысле реальное принятие предложенных мер по приборам и их использованию ставит крест на современном "поисковом движении" в его нынешней форме.

К поисковикам тоже много вопросов, особенно много их будет в будущем. Они обязаны делать археологическую фиксацию материалов, хотя бы простейшую. Насколько я знаю (может быть ошибаюсь), никто этим не заморачивается. Но ведь то, чем они занимаются - это тоже археология, археология поля боя.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (28.10.2011 20:32:57)
Дата 28.10.2011 20:37:19

У поисковиков есть железный отмаз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В каком-то смысле реальное принятие предложенных мер по приборам и их использованию ставит крест на современном "поисковом движении" в его нынешней форме.
>
>К поисковикам тоже много вопросов, особенно много их будет в будущем. Они обязаны делать археологическую фиксацию материалов, хотя бы простейшую. Насколько я знаю (может быть ошибаюсь), никто этим не заморачивается. Но ведь то, чем они занимаются - это тоже археология, археология поля боя.

..."неважно, кто поднял Бойца - черные или красные, главное, что человек Упокоился". А хабар - это приятный бонус к святому труду.

При этом, опять же, чтобы не выплеснуть с водой ребенка - есть психованные следопыты, которые реально спасают артефакты от отправки в металлолом. Таким бы надо дать лицензию на их святой труд и время от времени слегка проверять на предмет.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (28.10.2011 20:37:19)
Дата 28.10.2011 20:50:49

Re: У поисковиков

>есть психованные следопыты, которые реально спасают артефакты от отправки в металлолом. Таким бы надо дать лицензию на их святой труд и время от времени слегка проверять на предмет.

Все копатели спасают артефакты от коррозии или от отправки на металлолом.
Одна проблема: избирательность спасения. Спасается как правило то, что имеет цену.