ВИФ2 NE : Ветка : Re: Привожу пасквиль...

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga
Дата	01.02.2002 15:38:15
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: Привожу пасквиль...

>А как быть со справкой - докладом, подписанной

>"Главный военный прокурор ВС СССР
>генерал-лейтенант юстиции
>Н. Афанасьев.
>10 мая 1948 года."

>Там и гриф есть.

>Это тоже пасквиль перестройки?

Я уже высказал свою точку зрения - только пока располагаю ограниченным материалом, что данное расследование - часть "сбора компромата", на группу писателей и журналистов - в частности Гроссмана и Ортенберга.
Как Вы понимаете - естьсовершенно официальные (с грифом) документы. что Павлов и Климовских - агенты Гермаии, а Тухачевсий - шпион.

Рассматривать отдельные документы вне общего хода событий надо осторожно.

Повторюсь. Из того что "бой вела вся рота" - еще никак не следует отсуттсвие _взвода_ выделенного в _боевое_охранение_ и потому встретившего танки первыми. Разумеется этим боем не изошел день.
И очень жаль, что фамилии героев были взяты от фонаря.

С уважением

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:38:15)
Дата	03.02.2002 17:10:38

Re: Привожу пасквиль...

>Повторюсь. Из того что "бой вела вся рота" - еще никак не следует отсуттсвие _взвода_ выделенного в _боевое_охранение_ и потому встретившего танки первыми. Разумеется этим боем не изошел день.
>И очень жаль, что фамилии героев были взяты от фонаря.

===А с какого времени в задачи боевого охранения входит противотанковая борьба? И вообще, если сзади стоят главные силы, тогда теряется весь пафос насчет "Отступать некуда, позади Москва".

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.02.2002 17:10:38)
Дата	04.02.2002 09:19:05

Re: Привожу пасквиль...

>===А с какого времени в задачи боевого охранения входит противотанковая борьба?

А бой боевого охранения не подразделяется на "противотанковый и противопехотный" - боевое охранение вступает в бой с теми силами. которые его атакуют.

>И вообще, если сзади стоят главные силы, тогда теряется весь пафос насчет "Отступать некуда, позади Москва".

Насчет "пафоса" - поаккуратнее.
"Бородино" в детстве читали - Михаила Юрьевича Лермонтова?
"... Ребята не Москва ль за нами?
Умремте ж под Москвой, как наши братья умирали!
И умереть мы обещали
И клятву верности сдержали..."

Никаких сомнений не было по этому поводу?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (04.02.2002 09:19:05)
Дата	04.02.2002 12:12:17

Re: Привожу пасквиль...

Да не мог взвод Клочкова быть боевым охранением. Не мог.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:38:15)
Дата	01.02.2002 16:27:01

Re: Привожу пасквиль...

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 16:27:01)
Дата	01.02.2002 16:44:52

оговорка по фрейду.

>а анфиловцы приписывались к 1077 сп

А что 1077 полк боя не вел? Или отсутствоал в принципе?

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:44:52)
Дата	01.02.2002 16:47:00

Re: оговорка по...

Это Вам про некий взвод охранения.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 16:47:00)
Дата	01.02.2002 16:48:19

Re: оговорка по...

>Это Вам про некий взвод охранения.

И что "мне", что выставлять боевое охранение прерогатива 1075 полка? Или это стандартное тактическое требование?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:38:15)
Дата	01.02.2002 15:50:54

Re: Привожу пасквиль...

>>А как быть со справкой - докладом, подписанной
>
>>"Главный военный прокурор ВС СССР
>>генерал-лейтенант юстиции
>>Н. Афанасьев.
>>10 мая 1948 года."
>
>>Там и гриф есть.
>
>>Это тоже пасквиль перестройки?
>
>Я уже высказал свою точку зрения - только пока располагаю ограниченным материалом, что данное расследование - часть "сбора компромата", на группу писателей и журналистов - в частности Гроссмана и Ортенберга.
>Как Вы понимаете - естьсовершенно официальные (с грифом) документы. что Павлов и Климовских - агенты Гермаии, а Тухачевсий - шпион.

>Рассматривать отдельные документы вне общего хода событий надо осторожно.

>Повторюсь. Из того что "бой вела вся рота" - еще никак не следует отсуттсвие _взвода_ выделенного в _боевое_охранение_ и потому встретившего танки первыми. Разумеется этим боем не изошел день.
>И очень жаль, что фамилии героев были взяты от фонаря.

Я не секунды не сомневаюсь, что такой бой был(или подобный ему). Я не секунды не сомневаюсь, что там погибли, совершив подвиг, люди.
Я за то что бы их имена стали известны всем и их наградили.
Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"(причем, делать это тогда, когда понятно, что это "вчера" придумано в общем-то солдатами так же идеологического фронта, только цвета другого - это дважды под крыло:-)))

С уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 15:50:54)
Дата	01.02.2002 18:08:27

Мнэээ... ?Фофанову

Привет!

01.02 18:02> Василий Фофанов удалил статью (ветку).
Re: Привожу пасквиль... [Чобиток Василий, 01.02.2002, 16:36:08]
Причина: оффтопик.

А мой рассказ Лейтенанту про ВОЕННУЮ ПСИХОЛОГИЮ подпадает под ту же причину?

Хоть бы уже в архив отправил, а то Лейтенан так и помрет темным в этом вопросе. :))))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:08:27)
Дата	01.02.2002 18:15:13

Отчего же, я прочитал ... В одном согласен, в другом нет

> "Если вдруг... когда-нибудь... ТО Я НЕ ХОЧУ ОБ ЭТОМ ЗНАТЬ!".

По непосредственно приведенному примеру - убедили, хотя люди и обстоятельства бывают таки разные.

>Вопрос состоял в том, говорить ли ПОТОМ ЭТУ правду, если по условию задачи она будет доступна только с Ваших слов.

А вот тут и вылезает несоответствие примера из личной жизни обсуждаемому историческому и общественному. Кому расказывать - в обсуждаемом случае найдется (уже нашлось). Или мы сами раскажем с правильной интонацией, в правильном контексте, в правильной увязке с другими фактами или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.

Если же есть подозрения, что "вновь открывшиеся обстоятельства" - подлог, то в этом направлении и нужно копать. Вон "коментарии" сколько раз Ризуна на подлогах поймали? Спокойно, без истерик, без призывов "не копаться в теме". Любой непредвзятый человек (который об этом знает) Ризуну больше не поверит.
Так и тут надо. И вдругих подобных случаях.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 18:15:13)
Дата	01.02.2002 18:45:03

Так в данном примере я другое и не трогал :)

Привет!
>>Вопрос состоял в том, говорить ли ПОТОМ ЭТУ правду, если по условию задачи она будет доступна только с Ваших слов.
>
>А вот тут и вылезает несоответствие примера из личной жизни обсуждаемому историческому и общественному.

ДА! Примеры разные. Я привел пример в ответ на то, что "Всегда говорить правду..." далее по тексту :)

Т.е. я не связывал его с рассматриваемым как аналогию - это совершенно разные вещи.

> Кому расказывать - в обсуждаемом случае найдется (уже нашлось). Или мы сами раскажем с правильной интонацией, в правильном контексте, в правильной увязке с другими фактами

Скажем так, если случай правдив, то рассказали и разобрались УЖЕ лет 50 назад.

> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.

Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.

>Если же есть подозрения, что "вновь открывшиеся обстоятельства" - подлог, то в этом направлении и нужно копать. Вон "коментарии" сколько раз Ризуна на подлогах поймали? Спокойно, без истерик, без призывов "не копаться в теме". Любой непредвзятый человек (который об этом знает) Ризуну больше не поверит.
>Так и тут надо. И вдругих подобных случаях.

Обращаю особое внимание, независимо от того, правда это или ложь, вопрос УЖЕ решен 50 лет назад, поэтому подобных "правдолюбов" (а на самом деле моральных уродов и недобитков) надо чморить и бить больно ногами.

Извиняюсь, если махая кулаками задел случайно :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:45:03)
Дата	01.02.2002 18:52:34

Re: Так в...

>> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.
>
>Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.

Вопрос будет ли он иметь успех. Прививка от оспы тоже вещь не очень приятная и иногда опасная, но лучше самой оспы.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 18:52:34)
Дата	01.02.2002 18:59:56

Re: Так в...

Привет!

>>> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.
>>
>>Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.
>
>Вопрос будет ли он иметь успех.

Ну, дык, все равно имеет :( Хоть он и падаль и ВСЕ об этом знают. Просто эту падаль многие воспринимают по-разному, кто как тухлятину, а кто как деликатес клюет :(((

>Прививка от оспы тоже вещь не очень приятная и иногда опасная, но лучше самой оспы.

И топор как анальгин средство от головы. Другое немного по принципу действия...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Лейтенант
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:59:56)
Дата	01.02.2002 19:13:01

Re: Так в...

>>>> или прийдет очередной Ризун и сами понимаете как, что и зачем расказывать будет.
>>>
>>>Он все-равно придет, правда это или ложь, придет со своей интонацией и все-равно будет так рассказывать.
>>
>>Вопрос будет ли он иметь успех.
>
>Ну, дык, все равно имеет :( Хоть он и падаль и ВСЕ об этом знают. Просто эту падаль многие воспринимают по-разному, кто как тухлятину, а кто как деликатес клюет :(((

Нет - это только здесь, на форуме ВСЕ знают. Поэтому здесь, на форуме, и любителей "деликатеса" - очень мало (причем, почти все они живут сами знаете где).
А в "большом" мире увы знает мало кто ...
Даже из умеренно интересующихся.

>>Прививка от оспы тоже вещь не очень приятная и иногда опасная, но лучше самой оспы.
>
>И топор как анальгин средство от головы. Другое немного по принципу действия...

IMHO, моя аналогия - подходящая, а Ваша - нет.

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 19:13:01)
Дата	01.02.2002 19:57:05

Re: Так в...

Привет!

>Нет - это только здесь, на форуме ВСЕ знают. Поэтому здесь, на форуме, и любителей "деликатеса" - очень мало (причем, почти все они живут сами знаете где).
>А в "большом" мире увы знает мало кто ...
>Даже из умеренно интересующихся.

Нет, ты не понял, в "большом" мире все знают, что он предатель, сам же он об этом и говорит, а это тухлятина и есть, а многие ЭТО как деликатес и хавают.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Василий Фофанов
К	Чобиток Василий (01.02.2002 18:08:27)
Дата	01.02.2002 18:10:00

Флейм рубится под корень. Щас ваще снесу всю ветку :о) (-)

От	Станислав Чехович
К	tevolga (01.02.2002 15:50:54)
Дата	01.02.2002 16:03:43

Re: Привожу пасквиль...

Приветствую!

>Я не секунды не сомневаюсь, что такой бой был(или подобный ему). Я не секунды не сомневаюсь, что там погибли, совершив подвиг, люди.

!!!

>Я за то что бы их имена стали известны всем и их наградили.

А кто из "нормально ориентированных" (с) Сибирьян против?

>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"(причем, делать это тогда, когда понятно, что это "вчера" придумано в общем-то солдатами так же идеологического фронта, только цвета другого - это дважды под крыло:-)))

Эт не про меня ли?
Так вот, чуть поподробнее про "светлое вчера" и цвет идеологии.
Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее. Такие слова и мысли есть глубокое оскорбление не только памяти тех, кому мы и в подметки не годимся, это оскорбление МОЕЙ страны и МОЕЙ истории! И как мне на это раегировать? Сказать "ути-пути, какие мы демократичные, свободословные и никогда не лгавшие?"

А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Если же речь идет о "коммунистической идее", то это тема отдельного разговора.

С уважением - Станислав

От	iggalp
К	Станислав Чехович (01.02.2002 16:03:43)
Дата	01.02.2002 16:37:21

Re: Привожу пасквиль...

>Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее. Такие слова и мысли есть глубокое оскорбление не только памяти тех, кому мы и в подметки не годимся, это оскорбление МОЕЙ страны и МОЕЙ истории! И как мне на это раегировать? Сказать "ути-пути, какие мы демократичные, свободословные и никогда не лгавшие?"

Утверждается, что не было подвига 28-ми панфиловцев, а была намеренная подмена реальных героических действий бойцов 316 сд, на псевдомифических персонажей, нужды в которых не было. Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ... Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было? Насчет подметок это тоже пожалуйста о себе. Тогда страна поднялась и сейчас в случае нужды (тьфу-тьфу-тьфу) поднимится - будьте уверены.

>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Еще раз повторю. Что реального ничего не было, что понадобилось символы выдумывать?

От	Станислав Чехович
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 17:24:13

Re: Привожу пасквиль...

Приветствую!

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ... Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

Всеж... Вы уверены, точно уверены, что список 28 фамилий лжив от начала и до конца?
Если да - приведите источник своей неиссякаемой уверенности, только, постарайтесь, плз, найти что нить менее желтое...
А если нет, не уверены - Вы, тогда, извиняюсь, сами лжец (эт чтоб помягче сказать).

>Насчет подметок это тоже пожалуйста о себе. Тогда страна поднялась и сейчас в случае нужды (тьфу-тьфу-тьфу) поднимится - будьте уверены.

Во-первых, хочется, чтоб не только в случае нужды страна поднималась. Обси.ание собственной истории - не самый лучший способ.
Во-вторых, я, к сожалению, уверен, что будь вермахт 41 года под нашими границами сейчас, останавливать его под Москвой будет некому.

>>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.
>
>Еще раз повторю. Что реального ничего не было, что понадобилось символы выдумывать?

Вы, очевидно, просто не понимаете, как возникают символы.

С уважением - Станислав

От	Чобиток Василий
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 17:07:06

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ... Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

Ну, дык, чем тут пукать развей "миф сказки" физическим путем - пойди в то самое место, сними штаны и насри, да побольше.

Бог тебе простит (может быть), но Он все видит!

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 16:58:06

Re: Привожу пасквиль...

>Утверждается, что не было подвига 28-ми панфиловцев, а была намеренная подмена реальных героических действий бойцов 316 сд, на псевдомифических персонажей,

обождите. Давайте попорядку. Т.е подвиг панфиловцев - был.
Теперь нужно назвать их по именам и станет понятным количесво.

>нужды в которых не было.

Ошибаетесь. Нпдеюсь Вы не станете отрицать роль пропаганды на войне и горячность с которой гтовиться материал для газет?

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ...

Я вынужден повторить, что в погоне за нездоровой сенсационностью, Вы приводите источник - у которрого имелся резон быть пристрастным.

>Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

Вот именно к такому выводу пытаются подтолкнуть нас авторы подобных публикаций.
Были и надо назвать всех по именам. Вы тоже можете внести свою лепту если Вам это не безразлично.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:58:06)
Дата	01.02.2002 18:20:38

Re: По

>Утверждается, что не было подвига 28-ми панфиловцев, а была намеренная подмена реальных героических действий бойцов 316 сд, на псевдомифических персонажей,

>обождите. Давайте попорядку. Т.е подвиг панфиловцев - был.
>Теперь нужно назвать их по именам и станет понятным количесво.

Ну примерно так. Однозначно не цепляться за мифы, с криками НАША ИСТОРИЯ - НЕ ПОЗВОЛИМ. Как раз из-за нее - истории и памяти - этого делать категорически нельзя.

>нужды в которых не было.

>Ошибаетесь. Нпдеюсь Вы не станете отрицать роль пропаганды на войне и горячность с которой гтовиться материал для газет?

Нужды не было именно в выдуманной истории о 28-ми панфиловцах.

>Оскорблять должно то, что вместо того чтобы реальные подвиги описывать (как делал К.Симонов), подсовывали всякую ...

>Я вынужден повторить, что в погоне за нездоровой сенсационностью, Вы приводите источник - у которрого имелся резон быть пристрастным.

Я уже говорил вчера, что в данном случае ситуацию можно было бы легко заменить на предпосылочную. От этого позиции сторон не изменятся. Многие здесь будут продолжать с пеной у рта защищать миф, мотивируя это неким "патриотизмом" (или чем другим?), другие с той же пеной (пока не надоест) доказывать, что это не так и к патриатизму и гордости никакого отношения не имеет.

>Выходит, что кроме сказочных у нас героев не было?

>Вот именно к такому выводу пытаются подтолкнуть нас авторы подобных публикаций.

Имхо, нет. Авторы возможно действительно имели желание кинуть камень в бытовавший в СССР подход к освещению событий и созданию героев. Дык этот подход и правда достойным назвать невозможно

От	Лейтенант
К	iggalp (01.02.2002 16:37:21)
Дата	01.02.2002 16:49:09

Ну теперь Вас на патетику потянуло ...

> Тогда страна поднялась и сейчас в случае нужды (тьфу-тьфу-тьфу) поднимится - будьте уверены.

Вашими устами да мед бы пить.

>>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.
>
>Еще раз повторю. Что реального ничего не было, что понадобилось символы выдумывать?

Даже если статья правда, то из нее следует, что напридумывали не по особой злобности, а просто так получилось.
Подвиги были, ну не такие, так почти такие, ну не в этом месте, так на километр вправо.
А конкретно с этим боем - вопрос чисто академический.

От	iggalp
К	Лейтенант (01.02.2002 16:49:09)
Дата	01.02.2002 17:00:08

Re: Ну теперь

>Подвиги были, ну не такие, так почти такие, ну не в этом месте, так на километр вправо.
>А конкретно с этим боем - вопрос чисто академический.

Так и расскажите про километр вправо. И нет проблем. Нет не академический, а принципиальный. Есть люди, допускающие когда их сказками кормят и потворствующие тем самым тем кто эти сказки в будущем еще рождать будет (с самыми "благовидными" целями). а есть те, кто считает, что намеренная ложь в ряде вопросо просто недопустима. Вот когда Вам в "Забытом полку" рассказывали и показывли про отряд десантников, которых на высотку послали радиостанцию уничтожить и там бросили, то вам ничего не аукнулось. Ну ребята выполнили свой долг до конца и поправу были награждены (если не забыли конечно кого), но на хрена их туда вообще двинули, а затем бросили. И кто за это ответил, если вообще ответил?

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (01.02.2002 17:00:08)
Дата	01.02.2002 17:04:36

Re: Ну теперь

>Есть люди, допускающие когда их сказками кормят и потворствующие тем самым тем кто эти сказки в будущем еще рождать будет (с самыми "благовидными" целями). а есть те, кто считает, что намеренная ложь в ряде вопросо просто недопустима.

Золотые слова. Я их сохраню и буду цитировать Вас когда мы столкнемся в "рубрике №9"

От	Лейтенант
К	Станислав Чехович (01.02.2002 16:03:43)
Дата	01.02.2002 16:36:45

Спокойнее, наши символы не так хрупки!

>Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее.

Тут два аспекта - факты и интонация. Интонация с душком, однозначно. С фактами давай пока подождем судить окончательно (фактическая сорона статьи пожалуй тоже вызывает сомнения, в т.ч. из-за интонации).

>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Даже если фактическая сторона правдива (чему верить, как минимум рано) с символом ничего не меняется. 28 панфиловцев как символ - давно в истории и устном предании. Героическая легенда. Как защитники Земли Русской Илья Муромец да Добрыня Никитич. А уж был ли конкреный воин Илья или не был ...

От	Чобиток Василий
К	Лейтенант (01.02.2002 16:36:45)
Дата	01.02.2002 17:00:38

Re: Спокойнее, наши...

Привет!

>Как защитники Земли Русской Илья Муромец да Добрыня Никитич. А уж был ли конкреный воин Илья или не был ...

Был, просто с другим именем ;)
Как "Илья Муромец" он позже появился.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Станислав Чехович (01.02.2002 16:03:43)
Дата	01.02.2002 16:16:05

Re: Привожу пасквиль...

>Приветствую!

>>Я не секунды не сомневаюсь, что такой бой был(или подобный ему). Я не секунды не сомневаюсь, что там погибли, совершив подвиг, люди.
>
>!!!

>>Я за то что бы их имена стали известны всем и их наградили.
>
>А кто из "нормально ориентированных" (с) Сибирьян против?

>>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"(причем, делать это тогда, когда понятно, что это "вчера" придумано в общем-то солдатами так же идеологического фронта, только цвета другого - это дважды под крыло:-)))
>
>Эт не про меня ли?

Нет не про Вас.

>Так вот, чуть поподробнее про "светлое вчера" и цвет идеологии.
>Возмущают фраз типа "подвига не было", "ложь коммисаров", "половина из 28 сдались в плен и воевали на стороне немцев" и так далее. Такие слова и мысли есть глубокое оскорбление не только памяти тех, кому мы и в подметки не годимся, это оскорбление МОЕЙ страны и МОЕЙ истории! И как мне на это раегировать? Сказать "ути-пути, какие мы демократичные, свободословные и никогда не лгавшие?"

Это и МОЯ страна и МОЯ история и у меня есть право судить о ней не так как, например, Вы, или как "ребята с окраины", или как "шершавый язык плаката".

>А насчет солдат идеологического фронта... Бой 28 панфиловцев возведен в ранг СИМВОЛА, символа стойкости. И что? Да, символ, НАШ символ.

Плохо то что хорошее дело - производство символов эпохи, страны, народа - сделано кое-как.В результате получается, что любой журналистик может на этот символ плюнуть и возразить то ему трудно - ведь символ-то неестественным получился.
Остается только "в бубен" или "американскоориентированным" обозвать, как часто это практикуется здесь в последнее время. Это метод конечно, но не очень он мне нравится.
Ракету запустили, а портки сшить не умеем.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.02.2002 15:50:54)
Дата	01.02.2002 16:01:16

Re: Привожу пасквиль...

>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"

Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:01:16)
Дата	01.02.2002 16:22:12

Re: Привожу пасквиль...

>>Я против того, что бы прятать голову под крыло и возмущенно клокотать "о продажных пасквилянтах, хватающих своими грязными лапами наше светлое вчера"
>
>Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
>Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".

Т.е существуют "правильные пацаны", которым можно все рассказать "чиста и канкретно", а есть "лохи", которых просто надо грамотно по-новому "разводить на бабки".

Как иногда цитирует один здешний авторитетный(в положительном смысле, предыдуший пассаж был гиперболой) посетитель: "Правду говорить легко и приятно".

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (01.02.2002 16:22:12)
Дата	01.02.2002 16:29:32

Re: Привожу пасквиль...

>>Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
>>Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".
>
>Т.е существуют "правильные пацаны", которым можно все рассказать "чиста и канкретно", а есть "лохи", которых просто надо грамотно по-новому "разводить на бабки".

Я искренне не понял как это гипербола связана с тем, что я сказал.

>Как иногда цитирует один здешний авторитетный(в положительном смысле, предыдуший пассаж был гиперболой) посетитель: "Правду говорить легко и приятно".

Я согласен с ним.
Но добавлю лишь - крайне важна интонация и лексикон, которым эта правда говориться.

Наверное Вам доводилось писать характеристики сотрудников?
Можно ли провестигрань между упрямством и упорством, жадностью и бережливостью, храбростью и безрассудством, хладнокровием и надменностью и т. д...

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (01.02.2002 16:29:32)
Дата	01.02.2002 16:42:51

Re: Привожу пасквиль...

>>>Я уже приводил тезис о том чо познание должно быть созидательным а не разрушительным. И переписывая "вчера" мы должны использовать схожую палитру, хотя сюжеты и стиль могут меняться.
>>>Потому что от этог зависит наше "сегодня" и самое главное "завтра".
>>
>>Т.е существуют "правильные пацаны", которым можно все рассказать "чиста и канкретно", а есть "лохи", которых просто надо грамотно по-новому "разводить на бабки".
>
>Я искренне не понял как это гипербола связана с тем, что я сказал.

Познание и "переписывание" суть разные вещи.
Познание не может быть разрушительным. Разрушителен сам процесс переписывания.
Может изначально не надо ставить двойку(или пятерку)? Может лучше и правильнее пока не поставить оценку?

>>Как иногда цитирует один здешний авторитетный(в положительном смысле, предыдуший пассаж был гиперболой) посетитель: "Правду говорить легко и приятно".
>
>Я согласен с ним.
>Но добавлю лишь - крайне важна интонация и лексикон, которым эта правда говориться.

Надеюсь, язык Вы в этот ряд не добавляете?. Прадставите есть правда по-английски, или по-немецки... Далее стоит тезис развивать?

>Наверное Вам доводилось писать характеристики сотрудников?
>Можно ли провестигрань между упрямством и упорством, жадностью и бережливостью, храбростью и безрассудством, хладнокровием и надменностью и т. д...

Может это и неправильно, но не приходилось. Т.е. я мог дать и давал характеристики сотрудникам и подчиненным, но я их не писал.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Мы, однако, удаляемся от тематики форума:-)) Опасаюсь как бы не посекло нас осколками администрации. Или же сделают, по обыкновению, замечание за самомодерирование?:-))

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 16:42:51)
Дата	01.02.2002 16:58:13

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>Познание не может быть разрушительным.

Дать примеры, когда работа ученых в направлении чистого познания приводило к разрушительным последствиям большой силы?

>ЗЫ. Мы, однако, удаляемся от тематики форума:-)) Опасаюсь как бы не посекло нас осколками администрации.

Это намек на желание уйти от дальнейшей дискуссии и просьба к администрации о помощи в этом деле? ;)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Чобиток Василий (01.02.2002 16:58:13)
Дата	01.02.2002 22:06:48

Re: Привожу пасквиль...

>>Познание не может быть разрушительным.
>
>Дать примеры, когда работа ученых в направлении чистого познания приводило к разрушительным последствиям большой силы?

У Вас путаница с определениями.
Разрушительными были последствия применения(как правило политиками, т.е. людьми, опять же как правило, далекими от процессов познания) результатов познания.
Разницу надо объяснять?

>>ЗЫ. Мы, однако, удаляемся от тематики форума:-)) Опасаюсь как бы не посекло нас осколками администрации.
>
>Это намек на желание уйти от дальнейшей дискуссии и просьба к администрации о помощи в этом деле? ;)

Это констатация факта.

От дискуссии по какой теме я пытаюсь уйти? Я же уже предложил поставить подходящую рубрику. Вы это проделали?
А спорить с Вами в философических терминах мне не очень интересно. Боюсь что Вы меня заплюете:-)) своими примерами про мою жену и мои возможные приключения с иными дамами. Офицер бы себе не позволил таких аналогий:-))

C уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 22:06:48)
Дата	01.02.2002 23:31:15

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>От дискуссии по какой теме я пытаюсь уйти? Я же уже предложил поставить подходящую рубрику. Вы это проделали?

Могу предоставить отчет: да проделал. Если Вы не потрудились прочесть мой ответ, то дальнейшие вопросы к Фофанову - он любитель бежать поперед паровоза :)

На выбор было предложено две рубрики: "Униформа" (Вы кажется вспоминали о портянках?) и "Прочее".

>А спорить с Вами в философических терминах мне не очень интересно. Боюсь что Вы меня заплюете:-)) своими примерами про мою жену и мои возможные приключения с иными дамами. Офицер бы себе не позволил таких аналогий:-))

Так вот, третий раз повторяю: это пример из лекции о правде и лжи по предмету ВОЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ. Так, что не надо делать вид, что у нас офицеры ненормальные и сводить тему отношения полов к портянкам.

Новик не считая мой пример вульгарным, как Вы имели честь заметить, все же заметил мне, что мой ответ неадекватно груб. Поскольку Вы не унимаетесь по данному поводу, повторю:

Я был не готов услышать от ВАС заявление, что если мужчина переспит с женщиной, то это вульгарно. После этого у меня возникают сомнения в нормальности Вашей ориентации и я начинаю понимать, почему теоретическую возможность переспать с другой женщиной Вы категорически отрицаете.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Чобиток Василий (01.02.2002 23:31:15)
Дата	01.02.2002 23:41:27

Re: Привожу пасквиль...

>Я был не готов услышать от ВАС заявление, что если мужчина переспит с женщиной, то это вульгарно. После этого у меня возникают сомнения в нормальности Вашей ориентации и я начинаю понимать, почему теоретическую возможность переспать с другой женщиной Вы категорически отрицаете.

Понял. Вычеркиваю.

С уважением к сообществу.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (01.02.2002 23:41:27)
Дата	01.02.2002 23:59:07

Re: Привожу пасквиль...

Привет!

>Понял. Вычеркиваю.

Спасибо.

Но ведь можно же было дать простой ответ на простой житейский вопрос, а?

Вот так всегда, сначала сами нарываемся, а потом обижаемся на излишнюю грубость.

Извини, если обидел.

Понимаю, что не мне... Но на будущее такое замечание - самое оскорбительное для человека не прямые ругательные оскорбления, а:
- для настоящего специалиста выражение сомнения в его компетентности ;
- для настоящего офицера сомнение в его офицерской чести;
- для настоящего мужчины сомнения в том, что он настоящий мужчина.

Поэтому такие с виду культурные и совсем неругательные замечания как честь и пр. лучше приберечь для случаев, когда это дело принципа. В подобных спорах, а так же в пьяной компании рассуждения о чести не делают чести :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/