От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 13.10.2011 06:48:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Вообще, если...

> это все означает, что вторжение в Европу происходит в 1238 году.

в 38-м году речь могла идти только о подчинении Владимиро-Суздальских и Рязанских князей. Далее монголам в любом случае предстояло проводить операцию против аланов на Сев. Кавказе и зачистку Причерноморских половцев и Крыма. Так что программа на 38-й год и зиму 38-39 был бы та же, что и в реале. Ну а поскольку северные русские князья в южнорусских землях серьезным авторитетом не обладали (да и к местным князьям доверие было сильно подорвано), то скорее всего пришлось бы зачищать и южную Русь так же, как и в реале. Но вот залесская земля вполне реально могла быть избавлена от нашествия, а добровольное подчинение значительно повысило бы ранг суздальских князей в Орде.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.10.2011 06:48:39)
Дата 13.10.2011 10:33:47

Re: Вообще, если...

>вНу а поскольку северные русские князья в южнорусских землях серьезным авторитетом не обладали (да и к местным князьям доверие было сильно подорвано), то скорее всего пришлось бы зачищать и южную Русь так же, как и в реале. Но вот залесская земля вполне реально могла быть избавлена от нашествия, а добровольное подчинение значительно повысило бы ранг суздальских князей в Орде.

Все это бессмысленные спекуляции - в реале и севернорусским и южнорусским князьям делалось предложение о подчинении и отдаче соответствующих повинностей. Так что если рассматривать альтернативу, что князья подчинились, то она одинакова гипотетична что для северных, что для южных князей.
О статусе Руси (в случае альтернативы Ивана) - вряд ли мы сильно тогда отличались от Кореи или уйгуров. Вот только добра это ни первым ни вторым не принесло все равно. Впрочем и это тоже спекуляции.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.10.2011 10:33:47)
Дата 13.10.2011 18:11:05

Re: Вообще, если...

>
>Все это бессмысленные спекуляции - в реале и севернорусским и южнорусским князьям делалось предложение о подчинении и отдаче соответствующих повинностей. Так что если рассматривать альтернативу, что князья подчинились, то она одинакова гипотетична что для северных, что для южных князей.

в 1237-м монголы пришли к северным князьям, поэтому варианты их поведения и приходится рассматривать в первую очередь, тем более что они в 1223-м против монголов не воевали. А вот что бы стали делать южные князья, если бы Юрий подчинился монголам - большой вопрос. ПМСМ, их поведение не слишком сильно отличалось бы от того, что имело место в реале.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (13.10.2011 18:11:05)
Дата 13.10.2011 20:01:34

У вас машина времени есть ?

>в 1237-м монголы пришли к северным князьям, поэтому варианты их поведения и приходится рассматривать в первую очередь, тем более что они в 1223-м против монголов не воевали.

Это вы из машины времени узнали ? Или из прозрений ЛНГ ?
Вы прочли что я написал - южным князьям монголы ТАКЖЕ предлагали сдаться. Так что все эти придумки про Калку-не-Калку - это только из проколов астрала или из машины времени можно узнать, а без них это именно что спекуляции.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (13.10.2011 20:01:34)
Дата 14.10.2011 08:34:51

Re: У вас...

>Это вы из машины времени узнали ? Или из прозрений ЛНГ?
>Вы прочли что я написал - южным князьям монголы ТАКЖЕ предлагали сдаться.

мнения ЛНГ для меня во многих случаях не менее ценны, чем ваши. Но дело в том, что в ноябре-декабре 1237 для черниговских, волынских и смоленских князей вопрос о том, чтобы сдаться, бежать или подчиниться стоял не столь остро, как для рязанских или владимирских. Решение последних конечно же влияло и на поведение глав остальных ветвей рюриковичей, хотя и не определяющим образом скорее всего. По событиям зимы 1237-38 в совокупности с личным опытом 1223 года южные князья убедились, что воевать с монголами - занятие малоперспективное, шансов на милость после истребления правящих семей Рязани и Владимира тоже не видели, поэтому и искали спасения в бегстве. Добровольное подчинение рязанцев и владимирцев, скоре всего оказало бы умиротворяющее воздействие и на южных князей (также как позднее Даниил и Михаил последовали в Орду после хорошего приема, оказанного там Ярославу), но модели поведения все равно оставались бы различными - кто-то подчинился бы, кто-то бежал бы, а кто-то и противился бы. Во всяком случае никакого единения князей в вопросе подчинения монголам (также как и в любом другом деле) быть не могло. И уж конечно же подчинение великого князя владимирского не привело бы к походу в Европу в 1238-м году.
От Presscenter
К Сибиряк (13.10.2011 18:11:05)
Дата 13.10.2011 18:38:01

Re: Вообще, если...

> А вот что бы стали делать южные князья, если бы Юрий подчинился монголам - большой вопрос.

А в чем принципиальное отличие сидевшего в Киеве Ярослава (вообще начавшего с Переяславля (не Залесского) от своего брата Юрия и их обоих от черниговского Михаила, который и сам побывал "северным" князем??? Галич да, там были свои заморочки, но ладно с Галичем, а остальные-то - чем отличались князья путивльские да новгород-северские от пронских да муромских?
От Сибиряк
К Presscenter (13.10.2011 18:38:01)
Дата 13.10.2011 19:19:37

Re: Вообще, если...

>> А вот что бы стали делать южные князья, если бы Юрий подчинился монголам - большой вопрос.
>
>А в чем принципиальное отличие сидевшего в Киеве Ярослава (вообще начавшего с Переяславля (не Залесского) от своего брата Юрия и их обоих от черниговского Михаила, который и сам побывал "северным" князем???

Ярослав на юге - фигура временная, и есть большие сомнения в том, что он все еще сидел в Киеве к моменту прихода монголов. Реальную силу на юге представляли лишь черниговские и волынские князья.

>заморочки, но ладно с Галичем, а остальные-то - чем отличались князья путивльские да новгород-северские от пронских да муромских?

тем, что осенью 1237 монголы стояли у границ рязанской и суздальской земель, и поэтому выбор приходилось делать именно рязанским и суздальским князьям.
От И. Кошкин
К Сибиряк (13.10.2011 06:48:39)
Дата 13.10.2011 09:25:03

Re: Вообще, если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> это все означает, что вторжение в Европу происходит в 1238 году.
>
>в 38-м году речь могла идти только о подчинении Владимиро-Суздальских и Рязанских князей. Далее монголам в любом случае предстояло проводить операцию против аланов на Сев. Кавказе и зачистку Причерноморских половцев и Крыма. Так что программа на 38-й год и зиму 38-39 был бы та же, что и в реале. Ну а поскольку северные русские князья в южнорусских землях серьезным авторитетом не обладали (да и к местным князьям доверие было сильно подорвано), то скорее всего пришлось бы зачищать и южную Русь так же, как и в реале. Но вот залесская земля вполне реально могла быть избавлена от нашествия, а добровольное подчинение значительно повысило бы ранг суздальских князей в Орде.

Против аланов, булгар и половцев действовали три тумена. Остальные воевали против русских. Насчет авторитетов - это просто смешно.

И. Кошкин
От vikt144
К Сибиряк (13.10.2011 06:48:39)
Дата 13.10.2011 07:57:56

Нубский вопрос.Нельзя ли было использовать лесистую и болотистую местность

для отпора монголам?
От Presscenter
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 18:24:42

Ключевые слова:

"Неврюева рать". Июль месяц. Маршрут известен. Не остановили леса-болота-реки-озера
От Сибиряк
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 17:58:02

Re: Нубский вопрос.Нельзя...

касательно особенностей местности наибольшие затруднения у монголов вызывало преодорление горных ущелий и крупнейших рек типа Хуанхе или Нижней Волги. А через леса монголы умели прокладывать при необходимости просеки - это они проделывали и в Сибири, и на Кавказе, и в Карпатах. Более надежной естественной защитой для русских могли служить глубокие снега, из-за которых по-видимому и был прекращен поход на Новгород.
От Роман Алымов
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 11:37:40

А что там кушать? (+)

Доброе время суток!
ИМХО основной вопрос русовской-русской-российской политики с момента её появления и века до 18го - это устойчивый выход на чернозёмные земли. Только закрепившись там и получив вал зерна и населения, можно было стать устойчивым государством.

С уважением, Роман
От Dimka
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 11:31:02

Можно и нужно , но это бы не помогло (-)
От Михаил Денисов
К vikt144 (13.10.2011 07:57:56)
Дата 13.10.2011 08:27:33

нельзя

во Вьетнаме болота и леса по круче будут, и тем не менее.