ВИФ2 NE : Ветка : [2Юрий Житорчук] Готовила ли Антанта нападение на Германию после 1917 года?

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук
Дата	14.10.2011 12:56:25
Рубрики	WWI; 1917-1939;

[2Юрий Житорчук] Готовила ли Антанта нападение на Германию после 1917 года?

>Насколько я понимаю логику вашего оппонента, то разница в том, что Франция в начале века имела все шансы за года 3-4 накопить достаточно реальных сил и союзников, чтоб взять и вернуть вожделенное. Она собственно в этом направлении активно работала.

Отнюдь. Не проводила и не имела Франция программы кардинального перевооружения перед ПМВ и не могла опередить Германию в силе своих вооруженных сил, по крайней мере, в ближайшие двадцать лет. Так что здесь отличия Франции перед ПМВ от современной Японией нет.

Другое дело, что Россия имела Малую и Большую программы усиления армии. Центральным пунктом Большой программы являлось увеличение российской армии в мирное время путем расширения контингента призывников на 39%, т.е. ее численность по сравнению с 1913 годом возрастала на 480 тысяч. Особое внимание уделялось артиллерии, прежде всего тяжелой, где отставание русской армии было весьма значительным, а также развитию железнодорожной сети и совершенствованию процедуры мобилизации. Завершение программ усиления армии должно было быть завершено в 1917 году.
Для Германии реализация Россией своих программ усиления армии представляла угрозу, прежде всего, с точки зрения возможности реализации наступательного плана Шлиффена, поскольку значительно сокращало сроки мобилизации русской армии, и за сет этого не позволяло немцам разгромить Фракцию, пока Россия проводила бы эту мобилизацию.
Таким образом, реализация программ усиления русской армии лишала бы Германию возможности первой напасть на союзников, и не более того. Однако отдельно взятые вооруженные силы Франции или России существенно уступали вооруженным силам Германии, а русско-французский договор 1892 года не предусматривал случая совместного нападения на Германию до того, как Германия сама не нападет на одного из союзников:

«Если Франция подвергнется нападению со стороны Германии или Италии, поддержанной Германией, Россия употребит все войска, какими она может располагать, для нападения на Германию. Если Россия подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией, Франция употребит все войска, какими может располагать, для нападения на Германию».

Могли ли союзники сверх договора принять решение первыми напасть на Германию? Теоретически могли, но объясните, зачем это было бы нужно и что давало России??? России были нужны Проливы, а против этого была Великобритания. Разве перед ПМВ Лондон желал войны с немцами? Да вся его предвоенная политика была направлена на мирное решение всех спорных вопросов с немцами.

Основой для улучшения отношений двух стран явился соглашение между Лондоном и Берлином о разделе португальских колоний, а также согласование условий завершения строительства Багдадской железной дороги. В результате взаимных уступок в этих вопросах соответствующий договор о разделе португальских колоний 1898 года был изменен в пользу Германии. Теперь ей должна была достаться уже вся Ангола, в то время как ранее отводилась только часть этой страны.
В мае 1913 года состоялся визит короля Георга V в Германию, который рассматривался Берлином как манифестация англо-германского сближения. После этого в августе соглашение о португальских колониях было парафировано. С весны 1914 года к переговорам о разделе португальских колоний присоединился еще и вопрос о дележе Бельгийского Конго. Так что торг между Берлином и Лондоном приобретал все большие размеры, явно свидетельствуя о попытке сторон мирного разрешения имевшихся между ними противоречий.
В свою очередь Германия обязалась без согласия Англии не продолжать строительство железной дороги к побережью залива за Басру, признала наличие у Великобритании интересов на Шат-эль-Арабе. Кроме того, были созданы акционерные общества для обеспечения эксплуатации мосульской нефти и для организации судоходства по Шат-эль-Арабу, в которых доля английского капитала равнялась 50%. Другая половина акций нефтяной компании делилась поровну между немцами и голландцами. Но при тесных связях голландского нефтяного капитала с английским это соглашение означало, что большая часть мосульской нефти достанется Англии. Соответствующая англо-германская конвенция, была парафирована 15 июня 1914 года.
В результате в Берлине сложилась полная уверенность, что основные англо-германские противоречия улажены и Великобритания останется нейтральной в войне между Германией и Австро-Венгрией с одной стороны и Россией и Францией, с другой. Без этого немцы не начали бы войны с Россией и Францией.

Зачем Великобритании было нужно сближение с Германией? Да потому, что Лондон и после договора 1907 года продолжал испытывать недоверие к будущей политики России, а Германия была противовесом России.

>Современная Япония, к счастью для России, пока таких возможностей в ближайшей перспективе не имеет и агрессором ее назвать нельзя. Однако если мы теоретически представим, что она имела бы возможность года через 3-4 начать диктовать свои условия и уже сейчас начала подготовку как на идеологическом, так и военных аспектов будущего захвата, то вы бы ее сами очень быстро отнесли к ряду агрессоров.

А разве у современной Японии нет мощного союзника США, который в состоянии обеспечить победу японцев? В чем же тогда различие с Францией перед ПМВ?

>Во время ПМВ пушистых не было.

Белых и пушистых в политике вообще не бывает и ПМВ здесь совершенно не причем.

>Назревал неизбежный дележ очень аппетитного пирога и ВСЕ к этому готовились.

В мире всегда есть чего делить, 1914 год здесь не исключение.

>Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.

Т.е. англо-германские соглашения перед ПМВ, это лишь хитрые шаги коварных англичан, которые таким образом хотели усыпить бдительность кайзера и толкнуть немцев на войну против России и Франции? Значит, истинными виновниками ПМВ были англичане и их вместе с немцами нужно было бы судить на международном трибунале? И можете это доказать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	zero1975
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 12:56:25)
Дата	14.10.2011 20:39:36

Я таки не знаю, о чём Вы тут говорите...

но у меня сложилось впечатление, что
1. Ни в одной из стран участниц ни политики, ни военные не понимали, во что всё это выльется
2. Руководство каждой из стран-участниц (военное и политическое), если бы имело понимание того, чем всё закончится - постаралось бы избежать конфликта любым путём.

Вывод:
Главной причиной ПМВ является профнепригодность политиков и военных.
И наличие тому объективных причин - этого вывода не отменяет.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 20:39:36)
Дата	14.10.2011 21:25:07

война - это не футбол во дворе.

Сказать "я не пойду играть" когда на тебя нападают - не всегда возможно, мягко говоря. Поэтому причина войны - нападение центральных держав. На которое пришлось отвечать сперва тем, на кого напали, затем их союзникам.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 21:25:07)
Дата	14.10.2011 21:36:25

Re: война -...

>Сказать "я не пойду играть" когда на тебя нападают - не всегда возможно, мягко говоря. Поэтому причина войны - нападение центральных держав. На которое пришлось отвечать сперва тем, на кого напали, затем их союзникам.

Это Вы по инерции дискутируете с прежним оппонентом.
Я лишь утверждаю, что если бы те, кто нападал могли бы предугадать, чем это кончится...
А уметь это угадывать - немножечко их работа ;-)

От	zero1975
К	zero1975 (14.10.2011 21:36:25)
Дата	14.10.2011 22:03:55

Сорвалось, извините...

>Я лишь утверждаю, что если бы те, кто нападал могли бы предугадать, чем это кончится...
>А уметь это угадывать - немножечко их работа ;-)

Что же до подвергшихся нападению, то Вильгельм - не Гитлер, а Франц-Иосиф - и подавно.
Мне не кажется, что они лезли в драку ради драки и что политика их умиротворения была бы обречена, как в 1939-ом. Мюнхен показал, что если бы французы и англичане знали, что их ждёт - уступили бы Германии её кусок пирога. В конце концов, разве перед ПМВ были у Германии территориальные претензии к соседям?

Разумеется, речь идет не об августе 1914, когда война УЖЕ началась.

В каждом преступлении - ищи, кому оно выгодно.
Абсурд ситуации в том, что ПМВ оказалась катастрофой для всех, кто участвовал не понарошку.
И НИ В ОДНОЙ из стран-участниц масштабов этой катастрофы предсказать не смогли.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:03:55)
Дата	14.10.2011 22:08:35

В 1914 такой готовности прогибаться - не было.

Да и в 1939 она тоже сошла на нет.

>В конце концов, разве перед ПМВ были у Германии территориальные претензии к соседям?

Было вполне четкое понимание что будет означать поражение в такой войне. И принять это без боя - не хотели.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 22:08:35)
Дата	14.10.2011 22:25:47

Re: В 1914...

>Да и в 1939 она тоже сошла на нет.

>Было вполне четкое понимание что будет означать поражение в такой войне. И принять это без боя - не хотели.

Да, но при этом никто не видел, что лежит на другой чаше весов...
А аналогия с Мюнхеном лишь в том, что когда уже видели и осознавали - появилось желание прогнуться.

А вообще, говоря - вопрос интересный - чего НА САМОМ ДЕЛЕ хотела Германия перед ПМВ?

P.S. Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:25:47)
Дата	14.10.2011 22:33:23

Если очень кратко - Германия хотела предотвратить возникновение ситуации

когда она уже не сможет с достаточной долей уверенности напасть на противника и выиграть.

>P.S. Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?

Если вы про Момбауэр - то там рассматривается не вопрос а история изучения вопроса :-)

От	АМ
К	Kimsky (14.10.2011 22:33:23)
Дата	15.10.2011 20:22:19

Ре: Если очень...

>когда она уже не сможет с достаточной долей уверенности напасть на противника и выиграть.

потому что нападение здесь инструмент дающий немецкой армии возможность выйграть войну у противника обладающего превошодством в силах, поэтому потеря способности напасть и выйграть означала проигрыш войны с францией и россией.
Пусть с натяжкой но если провести аналогию с СЯО современной России то способность напасть и выйграть это для Германии её СЯО, если германия теряет эту способность то это типа россия вдруг лишается свого ядерного оружия имея в наличие слабую экономику, проблемы с демографией и деградацию в армии.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 21:36:25)
Дата	14.10.2011 21:57:39

Wishful thinking у принимающих решение - страшная вещь. (-)

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 21:57:39)
Дата	14.10.2011 22:12:25

Re: Wishful thinking...

На самом деле - это нормально, когда кто-то переоценивает свои возможности и получает по носу.

Абсурдность той войны в том, что близорукость проявили все.
Итог: четверо в морге, остальные в реанимации.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:12:25)
Дата	14.10.2011 22:16:07

Ну скажем так: если альтернатива - наоборот - то оказавшиеся в реанимации...

как бы выиграли

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 22:16:07)
Дата	14.10.2011 22:37:26

А разве альтернатива - это обязательно наоборот?

На самом деле, вопросов два:
1. Считаете ли Вы, что Великая война была вызвана глубокими, абсолютно непримиримыми противоречиями и, следовательно, была принципиально неизбежна?
2. Считаете ли Вы, что если бы ВСЕ участники знали бы, чем дело кончится - ничего бы не изменилось?

Вот ведь какое дело: Карибский кризис, противостояние двух систем, конфликты по всему миру и ничего. Достаточно оказалось банального понимания, чем рискуем...
В начале XX века его не было ни у кого.
О чем, собственно, и речь.

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:37:26)
Дата	14.10.2011 22:43:12

Увы.

>На самом деле, вопросов два:
>1. Считаете ли Вы, что Великая война была вызвана глубокими, абсолютно непримиримыми противоречиями и, следовательно, была принципиально неизбежна?
>2. Считаете ли Вы, что если бы ВСЕ участники знали бы, чем дело кончится - ничего бы не изменилось?

Собственно, все просто. Германцы вполне успешно себя запугали - и начали войну. Если бы они знали, чем закончится - то как раз они сами могли бы не начинать. А может быть начали бы пораньше, где-ниубдь в 1905. Знала бы Антанта или нет - уже не суть важно. Вариант был или сдаться на милость - или сопротивляться.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 22:43:12)
Дата	14.10.2011 22:57:44

Собственно, почти консенсус :-)

>Собственно, все просто. Германцы вполне успешно себя запугали - и начали войну. Если бы они знали, чем закончится - то как раз они сами могли бы не начинать. А может быть начали бы пораньше, где-ниубдь в 1905. Знала бы Антанта или нет - уже не суть важно. Вариант был или сдаться на милость - или сопротивляться.

Только германцы не только сами себя пугали - Франция с Россией вполне их самозапугиванию способствовали :-)
Сдаётся мне, что если бы военным, да побольше реализма, а политикам - побольше желания сгладить углы - оказалось бы, что воевать, собственно, не за что...
Т.е. истинная причина войны - профнепригодность военных и политиков. Не в августе 14-го, конечно.

А автор книги - Джеймс Джолл. Нудное изложение: кто кому чего сказал, кто чего подумал и кто потом чем оправдывался. И это истоки войны :-\

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 22:57:44)
Дата	14.10.2011 23:27:20

То есть это Франция и Россия начинали грозить войной Германии

в оба марокканских и боснийский кризисы? Хм-хм.

От	zero1975
К	Kimsky (14.10.2011 23:27:20)
Дата	14.10.2011 23:55:46

Re: То есть...

>в оба марокканских и боснийский кризисы? Хм-хм.

Нет, конечно :-)
К тому времени Германия уже озиралась по сторонам, а Франция (и Россия) не демонстрировали "стремления к миру". Заметьте - я не писал, что Франция и Россия запугивали Германию. Я писал, что они "самозапугиванию" Германии вполне способствовали.

Собственно, складывается впечатление, что с 1871 года Германия ожидала, что французы захотят реванша (надо думать - судили по себе). И разве французы что-то предпринимали, чтобы эти ожидания сделать беспочвенными? Я не предлагаю кому-либо сдаться, но разве истерики в прессе должны были настроить Германию на мирный лад? Почему те же англичане считали возможным делиться с Германией, а французы всякий раз упирались рогом? То есть, понятно, что ответ - Седан-1871, но тем не менее...

Впрочем, это риторика.
Факт же в том, что руководство ВСЕХ стран-участниц не осознавало последствий своих решений.
Т.е. кризис носил системный характер и "больны" были этим ВСЕ страны-участницы.

От	Kosta
К	zero1975 (14.10.2011 23:55:46)
Дата	15.10.2011 13:27:10

Re: То есть...

>Факт же в том, что руководство ВСЕХ стран-участниц не осознавало последствий своих решений.
>Т.е. кризис носил системный характер и "больны" были этим ВСЕ страны-участницы.

Это верно только в том отношении, что руководство всех стран не предполагало длительности конфликта и вытекавших отсюда проблем с мобилизационным напряжением. Но что в июльском кризисе все стороны отчетливо понимали, что их решения ведут к войне - несомненно.

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 13:27:10)
Дата	15.10.2011 14:19:56

Еще раз - война - не тот процесс, в котром можно односторонне отказаться

участвовать.
Хотя да, можно формально говорить, что "решение выполнить союзные обязательств - это способ вести страну к войне", да :-)

От	zero1975
К	Kimsky (15.10.2011 14:19:56)
Дата	15.10.2011 20:01:40

А давайте немного притормозим и вернёмся к конкретике:

Какие именно претензии друг к другу были у стран-участниц?
Конкретно - чего желала Германия от Франции ДО войны?

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 14:19:56)
Дата	15.10.2011 14:44:46

Re: Еще раз...

>участвовать.
>Хотя да, можно формально говорить, что "решение выполнить союзные обязательств - это способ вести страну к войне", да :-)

Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 14:44:46)
Дата	15.10.2011 18:52:01

Re: Еще раз...

>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?

Перед Сербией. А как же иначе чем официальные обязательства России перед Сербией можно рассматривать телеграмму императора Николая II, направленную в Белград 27 июля:

«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия на в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 18:52:01)
Дата	15.10.2011 19:09:06

Re: Еще раз...

>А как же иначе чем официальные обязательства России перед Сербией можно рассматривать телеграмму императора Николая II, направленную в Белград 27 июля:

>«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
>Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия на в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

Это можно рассматривать как обещание российского императора не остаться безучастным к судьбе Сербии. Под союзными же обязательствами я - и едва ли только я - понимаю скрепленные подписями соответствующих должностных лиц документы, оговаривающий казус фоедарис, обычно они дополняются оговоренным объемом конкретных обязательств. В этом смысле Россию и Францию вполне можно считать связанными союзными обязательствами.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 19:09:06)
Дата	15.10.2011 19:41:35

Re: Еще раз...

>>А как же иначе чем официальные обязательства России перед Сербией можно рассматривать телеграмму императора Николая II, направленную в Белград 27 июля:
>>«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
>>Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия на в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».
>Это можно рассматривать как обещание российского императора не остаться безучастным к судьбе Сербии. Под союзными же обязательствами я - и едва ли только я - понимаю скрепленные подписями соответствующих должностных лиц документы,

А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом? Это что ничего не стоящие обязательства частного лица?

>оговаривающий казус фоедарис,

Казус федерис в телеграмме четко определен: если не удастся найти выход, который дал бы возможность предотвратить войну.

>обычно они дополняются оговоренным объемом конкретных обязательств.

А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.

>В этом смысле Россию и Францию вполне можно считать связанными союзными обязательствами.

Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 19:41:35)
Дата	15.10.2011 19:53:43

Re: Еще раз...

>А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом?

Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.

>А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.

Именно поэтому и был заключен официальный договор, оговаривающий казус ф., да еще с секретным дополнением, исключающим СССР из сферы действия договора.

>Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.

Каковы же были эти обязательства - можно по пунктам?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 19:53:43)
Дата	16.10.2011 03:23:53

Re: Еще раз...

>>А телеграмма императора не была им подписана? Или телеграмма, подписанная императором, не является официальным государственным документом?
>Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.

Честно говоря, от Вас подобного ляпа я никак не ожидал. Как Вы могли допустить мысль, что договор, подписанный двумя императорами, якобы не являлся официальным государственным документом???

Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом. Мало того, он был ИСПОЛНЕН в полном соответствии с содержавшимися в нем статьями. А именно, через год после того как Россия информировала кайзера о своем отказе от заключенного договора, в соответствии с 3-ей статьей договор был официально денонсирован. Однако в течение этого года де-юре Бъеркский договор формально действовал, хотя за этот срок так и не наступил казус федерис.

>>А, скажем, гарантии, которые дала Великобритания Польше 31 марта 1939 года, разве там был обозначен объем предоставляемой помощи? Да и гарантии эти были односторонними. И подписи польской стороны на них не было. Конечно, потом они были заменены двусторонним договором, но у России на это просто времени не хватило.
>Именно поэтому и был заключен официальный договор, оговаривающий казус ф., да еще с секретным дополнением, исключающим СССР из сферы действия договора.

Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало??? Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать? Кстати с Францией аналогичный договор Польшей был заключен уже после начала войны, и ничего, обошлись без двустороннего договора.

>>Разумеется, причем двусторонними обязательствами. А перед Сербией у России были односторонние обязательства, которые она, тем не менее, выполнила.
>Каковы же были эти обязательства - можно по пунктам?

Сравним тексты гарантий англо-польских и русско-сербских:

«В случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества»

«Сделать все возможное, чтобы найти выход, который, не нанося ущерба достоинству Сербии, дал бы возможность предотвратить ужасы войны.
Если бы, вопреки нашему искреннейшему желанию, нам это не удалось, ваше высочество может быть уверено, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии».

В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта. Первый определяет казус федерис, т.е. условия, при которых вступают в действие обязательства Англии об оказании помощи Польше. И второй - в чем будет состоять эта помощь, а именно: в немедленной поддержке, которую в силах оказать Великобритания. В чем конкретно будет состоять эта поддержка, в тексте гарантий не оговаривается. Т.е. все очень расплывчато.

Аналогичные два пункта можно выделить и в тексте русско-сербских гарантиях. Первый пункт определяет казус федерис, т.е. условия, при которых вступают в действие обязательства России об оказании помощи Сербии, а именно: если не удастся найти выход, который дал бы возможность предотвратить войну. А второй пункт определяет, в чем будут состоять эта помощь: в том, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии. Тоже очень расплывчато. И что с того?

Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 03:23:53)
Дата	16.10.2011 13:47:17

Re: Еще раз...

>Честно говоря, от Вас подобного ляпа я никак не ожидал.

Юрий, а можно Вас попросить избегать подобных выражений, по крайней мере, в случаях, когда речь идет не о ляпах по факту, а о несогласии с вашими смелыми трактовками)))

>Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом.

Ну, а я (и не только я) полагаю, что он был дезавуирован письмом Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г.

>
>Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало???

О том, что они будут подтверждены соотвествующим договором с Беком порешили еще в ходе его апрельского визита в Лондон.

>Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать?

Нет, меня надо понимать так, что Англия в сентябре 1939 года выполняла свой августовский договор с Польшей.

>Кстати с Францией аналогичный договор Польшей был заключен уже после начала войны, и ничего, обошлись без двустороннего договора.

А что, октябрьский договор 1935 года был денонсирован?

>В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта.

Выше я уточнил, что Англия вступила в войну на основании договора, а не гарантий.

>Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.

Один овпрос в связи с этим. Про ииюльских кризи снаписан масса книг. Кто-то из историков уже пробовал использовать эту логику, или это лично Ваша заявка на новое слово в исторической науке?

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 13:47:17)
Дата	16.10.2011 15:25:09

Re: Еще раз...

>Юрий, а можно Вас попросить избегать подобных выражений, по крайней мере, в случаях, когда речь идет не о ляпах по факту, а о несогласии с вашими смелыми трактовками)))

Ок

>>>>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?
>>>Даже договор, подписанный императором, не всегда является - как показывает прецедент Бьорского соглашения - официальным государственным документом.
>>Так вот, вне всяких сомнений Бъеркский договор являлся действовавшим государственным документом.
>Ну, а я (и не только я) полагаю, что он был дезавуирован письмом Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г.

Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом». Чтобы подписанный международный договор перестал быть официальным документом он должен быть либо денонсирован, либо дезавуирован.

Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император. Дезавуировать этот договор можно было бы, если его от имени России подписал наш посол, на основании того, что посол действовал при этом без соответствующего поручения или с превышением своих полномочий. Но император имел такие полномочия и действовал в соответствии с законами империи.

>>Вы хотите сказать, что с 31 марта по 26 августа английских гарантий де-юре не существовало???
>О том, что они будут подтверждены соотвествующим договором с Беком порешили еще в ходе его апрельского визита в Лондон.

Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?

>>Надо ли Вас понимать, что напади немцы на Польшу до 26 августа и помощи от Англии можно было и не ожидать?
>Нет, меня надо понимать так, что Англия в сентябре 1939 года выполняла свой августовский договор с Польшей.

Не уходите от ответа на май вопрос. В принципе немцы могли напасть на Польшу еще до апрельского визита Бека в Лондон. У Вас есть сомнения, что английские гарантии действовали бы и в этом случае? Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

>>В тексте англо-польских гарантий можно выделить два пункта.
>Выше я уточнил, что Англия вступила в войну на основании договора, а не гарантий.

А я говорю Вам о периоде, между 31 марта и апрельским визитом Бека в Лондон, когда в природе никакого англо-польского договора еще не существовало, но гарантии, тем не менее, были. Поэтому именно текст этих гарантий и можно сравнивать с соответствующей телеграммой Николая, в которой царь дает гарантии того, что Россия ни в коем случае не останется безучастной к судьбе Сербии.

>>Поэтому когда Россия объявила всеобщую мобилизацию, то она выполняла гарантии, которые Николай II дал Сербии.
>Один овпрос в связи с этим. Про ииюльских кризи снаписан масса книг. Кто-то из историков уже пробовал использовать эту логику,

Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

>или это лично Ваша заявка на новое слово в исторической науке?

Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 15:25:09)
Дата	16.10.2011 15:54:27

Re: Еще раз...

>
>Предположим на минуту, что это действительно так. Однако все равно с момента подписания и до 13\26 ноября 1905 г. Бъеркский договор являлся официальным государственным документом, что явно противоречит Вашему тезису: «Даже договор, подписанный императором, не всегда является официальным государственным документом».

ОК, предположим, что в этот промежуток времени он действовал. Но в его пользу я могу сказать, что он технически грамотно составлен и контассигнован морским министром. Чего не наблюдается в случае с телеграммой.

>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.

Ну, как-то же дезавуировал.

>Вас надо понимать, что в промежутке между 31 марта и визитом Бека в Лондон Англия не была обязана выполнять свои односторонние гарантии?
>Не уходите от ответа на май вопрос. Или же Вы будите настаивать, что если нет договора, то Англия могла и не выполнять свои односторонние гарантии?

Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.

>
>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.

Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков. И уж мимо такой возможности, буде она могла бы произвести на кого то впечатление, они бы не прошли.

>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.

Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод. Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 15:54:27)
Дата	16.10.2011 17:25:14

Re: Еще раз...

>>Хотя мне совершенно непонятно как в принципе мог дезавуировать свою личную подпись император.
>Ну, как-то же дезавуировал.

А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом??? Тогда не могли бы Вы процитировать то место из письма Николая Вильгельму от 13\26 ноября 1905 г. в котором царь уведомляет кайзера о том, что он ДЕЗАВУИРУЕТ либо договор, либо свою подпись на этом договоре. Уверяю Вас, ничего подобного в этом письме нет.

Другое дело, что в своем письме Николай предложил изменить текст уже подписанного договора. А Вильгельм отказался принимать эти изменения. Оба эти действия императоров были равносильны взаимному отказу от договора. Тогда вступила в действие его 3-я статья, в соответствии с которой договор через год был АВТОМАТИЧЕСКИ денонсирован.

>Меня надо понимать так: мы не имеем представления о конкретном механизме, посредством которого Англия оказалсь бы вовлечена в войну с Германией в промежуток времени между мартом и сентябрем. В исторической дискуссии же я предпочитаю оперировать фактами, а не предположениями, построенными на альтернативных версиях.

Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

>>Не встречал, хотя кто его знает, может и есть.
>Едва ли. Доказательствами "миролюбивых намерений" России в связи с объявлением всеобщей мобилизации были озабочены поколения историков.

Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше? Вроде как напротив, Гитлера предупреждали, что напади он на Польшу, то с ним будут воевать. И где тут Вы нашли миролюбие?

>>Просто Ваш тезис заставил меня вспомнить о телеграмме Николая и задуматься можно ли ее рассматривать как гарантии, которые Россия дала Сербии на случай нападения на нее Австрии. Пока контрдоводов против такой постановки вопроса я от Вас не услышал.
>Да как же! Вся эта под-ветка и есть контрдовод.

Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

>Если бы такие телеграммы были бы общепризнанным поводом для объявления мобилизации, это настолько упростило бы жизнь историкам, что половина работ об июльском кризисе не была бы написана.

Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 17:25:14)
Дата	16.10.2011 18:01:11

Re: Еще раз...

>
>А то, что договор был именно ДЕЗАВУИРОВАН Вы считаете уже доказанным фактом???

Сдаюсь, убедили. Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?

>
>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?

Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором. Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну и поэтому допонили их формальным договором.

>
>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?

Я про России.

>
>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?

Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору. Вы считаете иначе? ОК, но в таком случае бремя доказательств лежит на утверждающей стороне, не так ли?

>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?

Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 18:01:11)
Дата	16.10.2011 19:14:20

Re: Еще раз...

>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?

Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

>>Хорошо, задам вопрос по-другому. Гарантии, данные Англией Польше 31 марта 1939 года, носили юридически обязывающий для Англии характер или нет?
>Очевидно нет, раз обе стороны решили закрепить их формальным договором.

Ну, при заключении англо-польского договора скорее всего были иные причины. Во-первых, надо было припугнуть Гитлера и показать ему, что с ним не шутят, а гарантии это не блеф, коим они были в натуре, а вполне серьезно. Кроме того, Польша хотела продемонстрировать свою значимость и быть «равноправной» с Англией. Т.е. поляки не только получили гарантии от Лондона, но и сами гарантировали независимость Великобритании. Это же круто.

>Или скажу под другому: обе стороны чувствовали недостаточный юридический вес гарантий для вовлечения Англии в потенциальную германо-польскую войну

Хм, а Чемберлен заключал договор для того чтобы Англия могла гарантирована быть вовлеченной в германо-польскую войну? Вы думаете, что Чемберлен этого хотел?

>и поэтому допонили их формальным договором.

Однако наличие формального документа не заставило Францию выполнить свои обязательства по отношению к Чехословакии в 1938 году. В этом смысле односторонние гарантии Англии ни чем не отличались от гарантий двустороннего договора. Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

>>Не понял? А в чем проявилось миролюбие, скажем, кода Англия дала свои гарантии Польше?
>Я про России.

А в чем принципиальная разница между гарантиями, которые дала Англия, и гарантиями которые дал Николай сербам? И в том и в другом случае это не было стремлением к миролюбию, а скорее наоборот – либо готовность к войне, либо блефу.

>>Вся - это все равно, что ничто. Можно конкретнее по пунктам?
>Пункт, собственно, один - телеграмма не равна формализованному договору.

А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте. А наплевать и забыть можно, в том числе и на обязательства, взятые в форме договора.

>>Не понял, а в чем же состоит это упрощение? Какая разница объявил об этом Николай до, или после нападения Австрии на Сербию?
>Упрощение состоит в том, что если бы можно было телеграммами Николая II убедительно оправдать объявление всеобщей мобилизации, по этому поводу не было бы сломано столько копий.

Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание, а «обосновать» свои претензии к противной стороне не слишком уж большая проблема. Кинул обвинение, а там попробуй отмыться.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 19:14:20)
Дата	16.10.2011 19:47:12

Re: Еще раз...

>>Но как всё же насчет контрассигнации телеграммы?
>
>Дык телеграммы не подлежали контрассигнации.

Дык потому и не подлежали, что разница между телеграммой и договором была вполне доступна людям той эпохи.

>

>>и поэтому допонили их формальным договором.
>
>Международных судов в то время не было и практически все держалось на СЛОВЕ и ЧЕСТИ главы государства или правительства.

Вы можете не трудиться писать эти слова строчными буквами, потому что их пафос не произовдит на меня никакого впечатления. Тем более, что мне известно, как 30-го Сазонов долго уговаривал Николая объявить таки всеобщую мобилизацию, т.е. исходя их Ваших построений выполнить свой долг чести. Не очень то хорошо выглядит в этой ситуации русский царь, а?

>А я не ставлю знак равенства между телеграммой и договором. Но телеграмма Николая с содержащимися в ней гарантиями, по своей сути мало чем отличалась от заявления премьера в парламенте.

Заявление премьера в парламенте было подтверждено формальными соглашениями. Сначала временным - во времмя визита Бека в Лондон 6 апреля. Затем августовским договором.

>
>Ну, хорошо, предположим, Николай подписал бы официальный договор о взаимопомощи с Сербией еще до нападения Австрии на сербов. Но тогда его могли бы обвинить в том, что именно из-за этого договора и началась война. Было бы желание,

Я не слышал, чтобы Францию обвиняли в выполнении союзнических обязательсв перед Россией. В "бомбежках Мюлуза", помню, обвиняли в августе 1914-го. А в выполнении договора - нет. Не нашлось еще умников.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 14:44:46)
Дата	15.10.2011 15:19:46

Re: Еще раз...

>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?

А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии, направленная на то, чтобы заставить Вену отказаться от уже начатых военных действий против Сербии и сесть за стол переговоров? А предложения решить все на переговорах и Австрии и Германии в это время были сделаны.

Поэтому совсем не очевидно, что объявив мобилизацию Петербург считал, что тем самым он делает войну неизбежной. Напротив, Николай специально писал Вильгельму 1 августа:

«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 15:19:46)
Дата	15.10.2011 15:54:22

Re: Еще раз...

>>Когда Россия объявляла всеобщую мобилизацию - перед кем она "решила выполнить союзнические обязательства"?
>
>А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии,

Частичная - могла бы. Частичная с Балтийским флотом, как она была в реальности объявлена - уже рождает вопросы. А всеобщая мобилизация для запугивания Австро-Венгрии, это явный оверкилл, извините.

>Поэтому совсем не очевидно, что объявив мобилизацию Петербург считал, что тем самым он делает войну неизбежной. Напротив, Николай специально писал Вильгельму 1 августа:
>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».

О том, что всеобщая мобилизация означает войну Пурталес очень доходчиво и внятно объяснил Сазонову еще за пару дней до этого. Писать Вильгельму Николай может всё что угодно. В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (15.10.2011 15:54:22)
Дата	15.10.2011 16:55:35

Re: Еще раз...

>>А разве объявление мобилизации в то время считалось равноценно объявлению войны? Разве эта акция не могла рассматриваться Петербургом как акция устрашения Австро-Венгрии,
>Частичная - могла бы. Частичная с Балтийским флотом, как она была в реальности объявлена - уже рождает вопросы. А всеобщая мобилизация для запугивания Австро-Венгрии, это явный оверкилл, извините.

Ну так Николай и хотел объявить частичную мобилизацию, но Янушкевич настоял на том, объявление частичной привело бы к большой путанице в случае, если после этого пришлось объявлять всеобщую мобилизацию.

>О том, что всеобщая мобилизация означает войну Пурталес очень доходчиво и внятно объяснил Сазонову еще за пару дней до этого.

Э, нет, все было несколько иначе. Читаем у Бьюкенена:

«29 июля между часом и двумя пополудни граф Пурталес имел свидание с г. Сазоновым, в котором он напомнил последнему, что такая частичная мобилизация вызовет, согласно союзному договору Германии с Австрией, автоматическую мобилизацию Германии. В семь часов того же дня граф Пурталес опять посетил министерство иностранных дел и сообщил г. Сазонову телеграмму германского канцлера с заявлением, что дальнейшее развитие военных приготовлений со стороны России вызовет соответствующие меры со стороны Германии, и что это означает войну».

Однако к этому времени мобилизация в России уже была объявлена, поэтому слова Пурталеса летели мимо кассы.

>В ситуации, когда быстрота мобилизации является единственным германским преимуществом, всякие "стремления к благополучию" после нажатия красной кнопки становятся фиговыми листками, прикрывающими стремление к получению очевидных стратегических плюсов.

Но это знал и понимал Вильгельм, но совсем не очевидно, что это знал и понимал Николай. Поэтому давая свое согласие на всеобщую мобилизацию, царь вероятно не считал, что нажимает на красную кнопку и возврата уже не будет. Иначе он не давал бы царского слова, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру.

Но самое главное состоит в том, что Вильгельм прекрасно понимал, что на этом этапе он еще может избежать войны, дав свое согласие на переговоры и остановив военные действия своего союзника в Сербии. А в этом случае никакой угрозы русская мобилизация для Германии не представляла бы. Однако он изначально желал войны с Россией, отсюда и его решение об объявлении войны сначала России, потом Бельгии и Франции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 16:55:35)
Дата	15.10.2011 17:07:41

Re: Еще раз...

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 17:07:41)
Дата	15.10.2011 17:10:20

Re: Еще раз...

>Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.

Проблемка в том, что от Вильгельма и его пристных известны не толкьо миролюбивые телеграммы. Но да, самозаным "агентам германского генштаба" это не в кассу :-)

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 17:10:20)
Дата	15.10.2011 17:14:37

Извините, но

дискуссия с вами представляет для меня нулевую ценность.

>>Ну и? Вильгелм и пытался - его телеграммы производят не менее миролюбивое впечатление, чем телеграммы Николая.
>
>Проблемка в том, что от Вильгельма и его пристных известны не толкьо миролюбивые телеграммы. Но да, самозаным "агентам германского генштаба" это не в кассу :-)

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 17:14:37)
Дата	15.10.2011 17:34:29

Вы думаете, кто-то снизошел до ведения с вами

дискуссии?
Спасибо, посмешили.
Я так понимаю, что учитель, ставящий вам двойку, тоже таким образом вел с вами дискуссию :-)

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 14:44:46)
Дата	15.10.2011 15:01:00

Про Сербию слышали?

И да, на всякий случай - не надо повторять глупость про "мобилизация - это война". Это верно лишь для Германии с ее планом "сделаем все по быстрому".

От	amyatishkin
К	Kimsky (15.10.2011 15:01:00)
Дата	15.10.2011 18:21:39

Re: Про Сербию...

>И да, на всякий случай - не надо повторять глупость про "мобилизация - это война". Это верно лишь для Германии с ее планом "сделаем все по быстрому".

Про Сербию слышали.
ПО некоторым версиям убийство Фердинанда было организовано русской разведкой, так что заставлять ее выполнить ультиматум было несколько неудобно.

От	Юрий Житорчук
К	amyatishkin (15.10.2011 18:21:39)
Дата	15.10.2011 19:49:44

Re: Про Сербию...

>Про Сербию слышали.
>ПО некоторым версиям убийство Фердинанда было организовано русской разведкой, так что заставлять ее выполнить ультиматум было несколько неудобно.

А по другим версиям убийство Фердинанда организовал Вильгельм, чтобы иметь повод для развязывания войны :)

Только грош цена всем этим версиям.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kimsky
К	amyatishkin (15.10.2011 18:21:39)
Дата	15.10.2011 19:21:05

А по некоторым версиям - австрийцы как минимум

сознательно Франца-Фердинанда подставили. Хотя и были проинформированы. И?
Непонятно только одно. Настоящие виновники наговорили инаписали столько, что даже чистка архивов не помогла убрать все. Но почему то надо изобретать "некоторые версии".

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 15:01:00)
Дата	15.10.2011 15:07:15

Re: Про Сербию...

>И да, на всякий случай - не надо повторять глупость про "мобилизация - это война". Это верно лишь для Германии с ее планом "сделаем все по быстрому".

Глупости тут пока говорите исключительно вы. Но если вы мне приведет текст конвенции, согласно которой Россия должна объявить всеобщую мобилизацию в случае нападения на Сербию, я возьму свои слова обратно и посыплю голову пеплом.

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 15:07:15)
Дата	15.10.2011 15:25:26

А, то есть вы это таки собирались сказать.

Немудрено - набор аргументов у отстаивающих "неправильность" войны на удивление скуден и однообразен, догадаться было несложно.

>Но если вы мне приведет текст конвенции, согласно которой Россия должна объявить всеобщую мобилизацию в случае нападения на Сербию,

Выдвижение совершенно излишних требований - и подход "если не все блондины" - тоже характерен.

>я возьму свои слова обратно и посыплю голову пеплом.

Да вряд ли. В лучшем случае вы бы умолкли, чтобы потом влезть с похожими аргментами - в надежеде что другой этой конвенции бы не знал. Метод у оной группы тоже отработан давно.

Но вообще - забавно, насколько люди точно повторяют слова германских штабистов. Только те были довольны, что удалось Россию представить агрессором перед германским обществом - а они, вроде не будучи членами оного - таки купились с потрохами. Умора, насколько соблазнительным оказывается заменять чтение книг и их осмысление на прочтение и озвучивание нескольких листков враждебной пронафталиненной пропаганды.

От	Kosta
К	Kimsky (15.10.2011 15:25:26)
Дата	15.10.2011 15:44:33

Я просто зафиксирую

Как участник форума сначала ляпнул про "союзные обязательсва", а потом не смог подтвердить свои слова. А когда понял, как лажанулся, начал гнать какую-то пургу про агентов немецкого генштаба. ))

А просто не надо считать себя умнее всех на форуме.

От	Kimsky
К	Kosta (15.10.2011 15:44:33)
Дата	15.10.2011 16:54:16

Фи, как неаккуратненько у вас с подтасовками то

Вы - (1) все стороны отчетливо понимали, что их решения ведут к войне - несомненно.
Я - (2) формально говорить, что "решение выполнить союзные обязательств - это способ вести страну к войне"

а вскоре вы уже заявлете
>Как участник форума сначала ляпнул про "союзные обязательсва", а потом не смог подтвердить свои слова.

То есть от всех вы уже неявным порядком перевели со "всех" исключительно на Россию-Сербию, хотя здесь вполне можно понимать было и Францию - и ее обязательства по отношению к России, на момент (2) это никак не ограничивалось.

>А когда понял, как лажанулся,

Понятно-понятно, сейчас еще попробуете сыграть в игру "кто первый крикнет слив зощитан". Сторонники германской версии такие предсказуемые и унылые - это что-то. Даже красно-белые фанаты пободрее будут.

>начал гнать какую-то пургу про агентов немецкого генштаба. ))

Агентов это вы уже сами додумали. Ну да - что вам еще делать, кроме как опровергать самолично придуманное.

От	zero1975
К	Kosta (15.10.2011 13:27:10)
Дата	15.10.2011 13:57:24

Именно так. (-)

От	Kimsky
К	zero1975 (14.10.2011 23:55:46)
Дата	15.10.2011 00:32:02

Что значит - "упирались рогом"?

в конце 19 века отношения французов и немцев были пожалуй получше чем у французов с англичанами. А затем началось "быкование" немцев. И сразу - и отношения испортились, и у французов патриотические-националистические настроения взыграли... в 1905 Делькассе вышибали с позором, через несколько лет - ему уже аплодировали.

От	zero1975
К	Kimsky (15.10.2011 00:32:02)
Дата	15.10.2011 01:07:35

Интересно...

>в конце 19 века отношения французов и немцев были пожалуй получше чем у французов с англичанами.

Вот этого я не знал.
Подскажете - где почитать что-нибудь не сильно предвзятое об этом периоде?
А то у меня в голове отложилось, что пока Германия переваривала ранее отхваченное - всё было тихо-мирно. А как только немцы выглянули за Гельголанд, так сразу пошли кризис за кризисом, причём сильно разнилось не то поведение французов или англичан, не то поведение немцев с французами или англичанами.

От	Kimsky
К	zero1975 (15.10.2011 01:07:35)
Дата	15.10.2011 11:52:01

Я полагаю Тейлора достаточно непредвзятым.

Так что "борьбу за господство" можно читать. Создание кризиса 1905 - о нем вполне хорошо рассказано у Кристофера Эндрюса в книге о Делькассе.
Масси конечно чистый популяризатор - но в его "дредноутах" о немецкой политике той поры рассказывается без особых загибов и упрощений.

От	zero1975
К	Kimsky (15.10.2011 11:52:01)
Дата	15.10.2011 13:27:14

Спасибо, будем читать.

А то для меня период от Седана до Фашоды - Большое Белое Пятно :-)

От	zero1975
К	zero1975 (14.10.2011 21:36:25)
Дата	14.10.2011 21:51:58

Добавка

>Я лишь утверждаю, что если бы те, кто нападал могли бы предугадать, чем это кончится...
>А уметь это угадывать - немножечко их работа ;-)

Что же до подвергшихся нападению -

В каждом преступлении - ищи, кому оно выгодно.
Абсурд ситуации в том, что ПМВ оказалась катастрофой для всех, кто участвовал не понарошку.
И НИ В ОДНОЙ из стран-участниц масштабов этой катастрофы предсказать не смогли.
А если бы могли - был бы сценарий

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 12:56:25)
Дата	14.10.2011 14:04:31

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Насколько я понимаю логику вашего оппонента, то разница в том, что Франция в начале века имела все шансы за года 3-4 накопить достаточно реальных сил и союзников, чтоб взять и вернуть вожделенное. Она собственно в этом направлении активно работала.
>
>Отнюдь. Не проводила и не имела Франция программы кардинального перевооружения перед ПМВ и не могла опередить Германию в силе своих вооруженных сил, по крайней мере, в ближайшие двадцать лет. Так что здесь отличия Франции перед ПМВ от современной Японией нет.

Франция кардинально перевооружалась (в меру финансовых возможностей), мечтала о реванше и формировала антигерманские союзы с тех самых пор, как расплатилась с репарациями по результатам войны 1870 г., с 1880-х гг. То есть на протяжении лет тридцати перед ПМВ. Стоит ли игнорировать очевидное.

Опередить Германию в силе своих вооруженных сил она действительно не могла, и не в ближайшие двадцать лет, а вообще. Но не от отсутствия желания, а ввиду объективной разницы демографического и экономического потенциалов. Именно поэтому она втягивала в союз с собой Россию, а также Сербию, и Англию тоже.
И союз этот, именуемый Антантой, имел все шансы достичь со временем превосходства над Германией, чья милитаризация имела "короткое дыхание".
И это превосходство вполне могло реализоваться в убедительную военную победу. В чем кардинальное отличие от сегодняшнего японо-американского военного союза, заведомо неспособного победить российские РВСН и даже тактические спецбоеприпасы.

>Другое дело, что Россия имела Малую и Большую программы усиления армии. Центральным пунктом Большой программы являлось увеличение российской армии в мирное время путем расширения контингента призывников на 39%, т.е. ее численность по сравнению с 1913 годом возрастала на 480 тысяч. Особое внимание уделялось артиллерии, прежде всего тяжелой, где отставание русской армии было весьма значительным, а также развитию железнодорожной сети и совершенствованию процедуры мобилизации. Завершение программ усиления армии должно было быть завершено в 1917 году.

Признали наконец.

>Для Германии реализация Россией своих программ усиления армии представляла угрозу, прежде всего, с точки зрения возможности реализации наступательного плана Шлиффена, поскольку значительно сокращало сроки мобилизации русской армии, и за сет этого не позволяло немцам разгромить Фракцию, пока Россия проводила бы эту мобилизацию.
>Таким образом, реализация программ усиления русской армии лишала бы Германию возможности первой напасть на союзников, и не более того. Однако отдельно взятые вооруженные силы Франции или России существенно уступали вооруженным силам Германии, а русско-французский договор 1892 года не предусматривал случая совместного нападения на Германию до того, как Германия сама не нападет на одного из союзников:

В 1892 г. было совсем другое соотношение сил, чем в гипотетическом 1918 г. Франция едва-едва очухалась от разгрома 1870 г. и последующей контрибуции, в России был голод в Поволжье. Какое уж тут нападение.
По достижении превосходства и на суше, и на море отношение к "пангерманизму" неминуемо изменилось бы на "раздавить гадину в логове!".

>Могли ли союзники сверх договора принять решение первыми напасть на Германию? Теоретически могли, но объясните, зачем это было бы нужно и что давало России??? России были нужны Проливы, а против этого была Великобритания. Разве перед ПМВ Лондон желал войны с немцами? Да вся его предвоенная политика была направлена на мирное решение всех спорных вопросов с немцами.

Еще раз: реальным защитником Турции была Германия со своими могучими сухопутными силами, не Великобритания с чисто символическими сухопутными силами. Если Германию убрать с шахматной доски (надежно и с гарантией), а Франция будет на российской стороне, то Великобритания не рискнет открыто вступить в войну с Россией на турецкой стороне. А даже если рискнет, предотвратить захват Проливов и Западной Армении не сможет, физически.
И потому скорее предпочтет договориться "о разделе Оттомании в духе l'Entente cordiale" - как это и произошло в реальности, и заранее просчитывалось как дважды два.

>Основой для улучшения отношений двух стран явился соглашение между Лондоном и Берлином о разделе португальских колоний, а также согласование условий завершения строительства Багдадской железной дороги. В результате взаимных уступок в этих вопросах соответствующий договор о разделе португальских колоний 1898 года был изменен в пользу Германии. Теперь ей должна была достаться уже вся Ангола, в то время как ранее отводилась только часть этой страны.
>В мае 1913 года состоялся визит короля Георга V в Германию, который рассматривался Берлином как манифестация англо-германского сближения. После этого в августе соглашение о португальских колониях было парафировано. С весны 1914 года к переговорам о разделе португальских колоний присоединился еще и вопрос о дележе Бельгийского Конго. Так что торг между Берлином и Лондоном приобретал все большие размеры, явно свидетельствуя о попытке сторон мирного разрешения имевшихся между ними противоречий.
>В свою очередь Германия обязалась без согласия Англии не продолжать строительство железной дороги к побережью залива за Басру, признала наличие у Великобритании интересов на Шат-эль-Арабе. Кроме того, были созданы акционерные общества для обеспечения эксплуатации мосульской нефти и для организации судоходства по Шат-эль-Арабу, в которых доля английского капитала равнялась 50%. Другая половина акций нефтяной компании делилась поровну между немцами и голландцами. Но при тесных связях голландского нефтяного капитала с английским это соглашение означало, что большая часть мосульской нефти достанется Англии. Соответствующая англо-германская конвенция, была парафирована 15 июня 1914 года.
>В результате в Берлине сложилась полная уверенность, что основные англо-германские противоречия улажены и Великобритания останется нейтральной в войне между Германией и Австро-Венгрией с одной стороны и Россией и Францией, с другой. Без этого немцы не начали бы войны с Россией и Францией.

>Зачем Великобритании было нужно сближение с Германией? Да потому, что Лондон и после договора 1907 года продолжал испытывать недоверие к будущей политики России, а Германия была противовесом России.

Обо всем договорились, всё согласовали, и однако ж Великобритания предательски напала на Германию 4 августа 1914, атаковала Австро-Венгрию 6 августа, совершила агрессию против Турции 5 ноября того же года.
И не просто "объявила войну" первой, но блокировала противника с моря всем флотом, ввела воинскую повинность едва ли не впервые в истории, высадила на континенте небывалую в своей истории армию, уже в феврале следующего года (после 3,5 мес. подготовки) начала штурм Дарданелл с очевидной целью захвата турецкой столицы - Константинополя. А также повсеместно вторглась в германские колонии и начала всемирную охоту за германскими рейдерами.

Вот сволочи-то вероломные? Вот гады коварные?

>>Современная Япония, к счастью для России, пока таких возможностей в ближайшей перспективе не имеет и агрессором ее назвать нельзя. Однако если мы теоретически представим, что она имела бы возможность года через 3-4 начать диктовать свои условия и уже сейчас начала подготовку как на идеологическом, так и военных аспектов будущего захвата, то вы бы ее сами очень быстро отнесли к ряду агрессоров.
>
>А разве у современной Японии нет мощного союзника США, который в состоянии обеспечить победу японцев? В чем же тогда различие с Францией перед ПМВ?

Разница в наличии ракетно-ядерного оружия сегодня. При его отсутствии, не сомневайтесь: не то что Курилы отобрали бы по самую Камчатку, участь Югославии и Ирака показалась бы очень неплохим вариантом. Могло бы и обернуться "окончательным решением русского вопроса" по образцу Чечни 1990-х.

>Белых и пушистых в политике вообще не бывает и ПМВ здесь совершенно не причем.

Тогда зачем доказывать пушистость Антанты и отрицать империалистический характер ПМВ с обеих сторон.

>>Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.
>
>Т.е. англо-германские соглашения перед ПМВ, это лишь хитрые шаги коварных англичан, которые таким образом хотели усыпить бдительность кайзера и толкнуть немцев на войну против России и Франции? Значит, истинными виновниками ПМВ были англичане и их вместе с немцами нужно было бы судить на международном трибунале? И можете это доказать?

Если судить по тому, кто кому объявил войну первый, таки да, агрессорами были немцы вместе с англичанами. В предельно буквальном смысле. Немцы совершили агрессию против руссо-французов, англичане совершили агрессию против своих "друзей и партнеров" немцев. Сможете опровергнуть? В буквальном смысле?

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (14.10.2011 14:04:31)
Дата	14.10.2011 16:03:58

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Отнюдь. Не проводила и не имела Франция программы кардинального перевооружения перед ПМВ и не могла опередить Германию в силе своих вооруженных сил, по крайней мере, в ближайшие двадцать лет. Так что здесь отличия Франции перед ПМВ от современной Японией нет.
>Франция кардинально перевооружалась (в меру финансовых возможностей), мечтала о реванше и формировала антигерманские союзы с тех самых пор, как расплатилась с репарациями по результатам войны 1870 г., с 1880-х гг. То есть на протяжении лет тридцати перед ПМВ. Стоит ли игнорировать очевидное.

Т.е. Франция перевооружалась, как и большинство других стран. И что с того? Германия продолжала ей угрожать, заключив договор с Австро-Венгрией. В ответ Франция заключила ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ договор с Россией. И где Вы тут откапали агрессию франков?

>Опередить Германию в силе своих вооруженных сил она действительно не могла, и не в ближайшие двадцать лет, а вообще. Но не от отсутствия желания, а ввиду объективной разницы демографического и экономического потенциалов. Именно поэтому она втягивала в союз с собой Россию, а также Сербию, и Англию тоже.

Вопреки их интересам и воли? Тогда почему же втянула?

>И союз этот, именуемый Антантой, имел все шансы достичь со временем превосходства над Германией, чья милитаризация имела "короткое дыхание".
>И это превосходство вполне могло реализоваться в убедительную военную победу.

Может - да, может - нет. Короче говоря, сплошное гадание на кофейной гуще.

>>Другое дело, что Россия имела Малую и Большую программы усиления армии. Центральным пунктом Большой программы являлось увеличение российской армии в мирное время путем расширения контингента призывников на 39%, т.е. ее численность по сравнению с 1913 годом возрастала на 480 тысяч. Особое внимание уделялось артиллерии, прежде всего тяжелой, где отставание русской армии было весьма значительным, а также развитию железнодорожной сети и совершенствованию процедуры мобилизации. Завершение программ усиления армии должно было быть завершено в 1917 году.
>Признали наконец.

Почему, наконец? Я этого и не отрицал, мало того, здесь я привел цитату из своей же книги.

>>Таким образом, реализация программ усиления русской армии лишала бы Германию возможности первой напасть на союзников, и не более того. Однако отдельно взятые вооруженные силы Франции или России существенно уступали вооруженным силам Германии, а русско-французский договор 1892 года не предусматривал случая совместного нападения на Германию до того, как Германия сама не нападет на одного из союзников:
>В 1892 г. было совсем другое соотношение сил, чем в гипотетическом 1918 г. Франция едва-едва очухалась от разгрома 1870 г. и последующей контрибуции, в России был голод в Поволжье. Какое уж тут нападение.
>По достижении превосходства и на суше, и на море отношение к "пангерманизму" неминуемо изменилось бы на "раздавить гадину в логове!".

Может – изменилось бы, может - не изменилось бы. Все это Ваши выводы высосаны из пальца, а доказательств – никаких нет.

>в России был голод в Поволжье.

В России регулярно случался голод, и это не заставляло ее отказаться от воин.

>>Могли ли союзники сверх договора принять решение первыми напасть на Германию? Теоретически могли, но объясните, зачем это было бы нужно и что давало России??? России были нужны Проливы, а против этого была Великобритания. Разве перед ПМВ Лондон желал войны с немцами? Да вся его предвоенная политика была направлена на мирное решение всех спорных вопросов с немцами.
>Еще раз: реальным защитником Турции была Германия со своими могучими сухопутными силами, не Великобритания с чисто символическими сухопутными силами. Если Германию убрать с шахматной доски (надежно и с гарантией), а Франция будет на российской стороне,

А изначально у России была уверенность, что Франция будет на российской стороне после того как Германию уберут с шахматной доски??? Зачем это Парижу будет нужно, если для него уже нет немецкой угрозы?

>то Великобритания не рискнет открыто вступить в войну с Россией на турецкой стороне.

Т.е. мало нам намечавшейся войны с Германией, мы должны были после этого еще и рассчитывать на войну с Англией. Нормально!

>>>Осталное политические шахматы где решался вопрос как подставить оппонента и назвать главным злодеем. Англия в таких вопросах всегда была на высоте.
>>Т.е. англо-германские соглашения перед ПМВ, это лишь хитрые шаги коварных англичан, которые таким образом хотели усыпить бдительность кайзера и толкнуть немцев на войну против России и Франции? Значит, истинными виновниками ПМВ были англичане и их вместе с немцами нужно было бы судить на международном трибунале? И можете это доказать?
>Если судить по тому, кто кому объявил войну первый, таки да, агрессорами были немцы вместе с англичанами. В предельно буквальном смысле. Немцы совершили агрессию против руссо-французов, англичане совершили агрессию против своих "друзей и партнеров" немцев. Сможете опровергнуть? В буквальном смысле?

Однако англо-германские договоры не предусматривали того, что Германия нападет на союзников Англии. Но немцы напали на Францию и Бельгию. Как результат этого вынужденный отказ Англии от мирного решения проблем с Берлином. В буквальном смысле. И что Вас здесь удивляет?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 16:03:58)
Дата	14.10.2011 17:00:54

Re: [2Юрий Житорчук]...

>Т.е. Франция перевооружалась, как и большинство других стран. И что с того? Германия продолжала ей угрожать, заключив договор с Австро-Венгрией. В ответ Франция заключила ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ договор с Россией. И где Вы тут откапали агрессию франков?

Т.е. по Вашему мнению, Франция готова была смириться навечно с потерей Эльзаса-Лотарингии. Даже если оставить в стороне угрозу дальнейших потерь.

>>И союз этот, именуемый Антантой, имел все шансы достичь со временем превосходства над Германией, чья милитаризация имела "короткое дыхание".
>>И это превосходство вполне могло реализоваться в убедительную военную победу.
>
>Может - да, может - нет. Короче говоря, сплошное гадание на кофейной гуще.

Какое же гадание. Имели место активные усилия Антанты нарастить свою военную мощь (пусть несколько запоздалые и хуже организованные по сравнению с немецкими, по различным объективным причинам). Имел место значительно больший демографический и экономический потенциал Антанты (который, собственно, и побуждал Германию к борьбе "за передел мира"). Логично предположить, что сочетание этих двух факторов в какой-то момент в будущем обойдет короткий и искусственный предвоенный германский "спринт". И именно поэтому Германия должна напасть в 1914 г., а не позже - т.е. когда вооруженческие планы её военных ведомств уже завершатся, а планы противников - еще нет.
Разве это не вполне устоявшаяся точка зрения?

>>в России был голод в Поволжье.
>
>В России регулярно случался голод, и это не заставляло ее отказаться от воин.

В 1892 г. был не только голод. С железными дорогами было еще слабо, и с финансами, и вообще с промышленностью. Основные франко-английские кредиты были еще впереди. Вот к 1918 г. результаты франко-фунтовой накачки могли уже сказаться, ну или к 1920 г. Не зря же влезали в долговую кабалу к довольно противоестественным союзникам.

>>Еще раз: реальным защитником Турции была Германия со своими могучими сухопутными силами, не Великобритания с чисто символическими сухопутными силами. Если Германию убрать с шахматной доски (надежно и с гарантией), а Франция будет на российской стороне,
>
>А изначально у России была уверенность, что Франция будет на российской стороне после того как Германию уберут с шахматной доски??? Зачем это Парижу будет нужно, если для него уже нет немецкой угрозы?

Антанта - это же широкая и глубокая сеть связей, не только политических, но и финансовых, экономических. Для Парижа внезапно отказаться от договоренностей с Россией - это значит отказаться от своих гигантских капиталовложений. От статуса полу-метрополии по отношению к российской полу-колонии, в экономическом смысле.
Тем более, что "быть на российской стороне" в новой русско-турецкой войне не означает вступления в неё, достаточно "благожелательного нейтралитета".
Впрочем, у французов были свои виды на Сирию и Ливан, а до Проливов им было мало дело - с тех пор, как они перешли под немецкое "покровительство". Потому могли и поучаствовать, на российской стороне.

>Т.е. мало нам намечавшейся войны с Германией, мы должны были после этого еще и рассчитывать на войну с Англией. Нормально!

Речь идет о разделе Турции ПОСЛЕ победоносного разгрома Германии. Примерно в том же стиле, в каком её попытались в реальности поделить в 1918-19 гг. (заметим, при этом разделе, несмотря на удаление России из дележа, англичане не покушались на предположительную "российскую долю пирога").

>>Если судить по тому, кто кому объявил войну первый, таки да, агрессорами были немцы вместе с англичанами. В предельно буквальном смысле. Немцы совершили агрессию против руссо-французов, англичане совершили агрессию против своих "друзей и партнеров" немцев. Сможете опровергнуть? В буквальном смысле?
>
>Однако англо-германские договоры не предусматривали того, что Германия нападет на союзников Англии. Но немцы напали на Францию и Бельгию. Как результат этого вынужденный отказ Англии от мирного решения проблем с Берлином. В буквальном смысле. И что Вас здесь удивляет?

Таки благородные джентльмены встряли в ПМВ исключительно ради спасения маленькой Бельгии (чье Конго они незадолго до этого были готовы "подарить" немцам, по Вашим же утверждениям). И в "дредноутной гонке" они участвовали тоже только "в мыслях о Бельгии".
А не будь Бельгии, охотно бы позволили доблестным тевтонским рыцарям зарезать проклятых лягушатников и медведей и установить свою неоспоримую гегемонию в Европе, после чего зажили бы с Рейхом мирком и ладком.
Любопытный взгляд на ПМВ. Действительно удивительный, но чего только не бывает на белом свете.

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (14.10.2011 17:00:54)
Дата	15.10.2011 03:27:41

Нужна ли была Российской империи война с Германией?

Вернемся к вопросу, зачем же России вообще была нужна война с Германией? Наиболее убедительный ответ на этот вопрос – России жаждала получить Проливы, а без победы над немцами получить их было невозможно.
Однако немцы получили контроль над Турцией и Проливами только в 1913 году. В ноябре 1913 года Берлин подписал соглашение об отправке в Турцию германской военной миссии во главе с генералом Лиманом фон Сандерсом. Во всяком случае, до Балканских воин Германия не имела большого влияния на Турцию. Поэтому до этого времени война с Германией не имела никакого отношения к желанию России заполучить Проливы.

Тогда зачем же Александр III заключил с Францией военную конвенцию еще в 1892 году? Разве эта конвенция могла способствовать получению Россией Проливов? Нет. Значит, цели у царя были совсем иные? Может у России были территориальные претензии к немцам? Нет.

Как пишет в своем дневнике Ламздорф, Александр III следующим образом сформулировал цель подписания русско-французской военной конвенции:

«Нам действительно нужно сговориться с французами и, в случае войны между Францией и Германией, тотчас броситься на немцев, чтобы не дать им времени разбить сначала Францию, а потом обратиться на нас».
Т.е. Проливы в момент заключения военной конвенции и близко не лежали.

Теперь о ситуации 1914 года. Началась война и 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу послевоенного мироустройства:

«1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по ее усмотрению» части Рейнской области и Палатината.
3. Значительное увеличение Бельгии за счет германских территорий.
4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна.
5. Восстановление Ганноверского королевства.
6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.
7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании.
8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании.
9. Передача Валоны Италии.
10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией.
11. Уплата военной контрибуции».

И ни единого слова о якобы главной цели российской политики – получения Проливов.

Правда, 26 сентября Сазонов выставил дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. При этом никаких притязаний на захват турецкой территории, включая Проливы, Россия так и не предъявила.
Вопрос к Вам, почему она этого не сделала в 1914 году?

Между тем 29 и 30 октября 1914 года турецкий флот без объявления войны обстрелял мирные русские города: Севастополь, Одессу, Феодосию и Новороссийск. Так Турция, вероломно напав на Россию, вступила в войну на стороне Германии, за что, естественно, должна была понести наказание.
Тем не менее, официально вопрос о претензиях России на Проливы встал только после того как 25 февраля 1915 года англо-французская эскадра начала дарданельскую операцию, успех которой, в принципе, мог бы обеспечить союзникам полное обладание Проливами. Но при этом англичане всячески уклонялись от того, чтобы взять на себя определенные обязательства, гарантирующие права России в Проливах.
В этих условиях российский министр иностранных дел Сазонов, пригрозил Лондону своей отставкой и возможным пересмотром внешнеполитического курса Петрограда, таким образом, заставив Великобританию признать право России на Константинополь с небольшой прилегающей территорией, включавшей в себя западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Впрочем, за эту уступку англичане потребовали от царя признания своих территориальных претензий к Турции и Персии.

Давайте теперь рассмотрим альтернативный вариант истории. Предположим, что в 1914 году, так или иначе, но удалось удержать Германию и Австрию от войны. Наступил 1917-1920 годы, к этому времени в России не случилось никакой революции, а империя завершила Большую программу перевооружения, и царь решил, что пора отвоевывать Проливы. Пусть Николай даже нашел подходящий повод для объявления войны Германии.

Как Вы думаете, может ли в этих условиях Россия объявить войну Германии, предварительно не согласовав этот вопрос с Францией и Англией? Очевидно, что нет. Ведь Англия вообще не имел к России никаких обязательств военного характера, а Франция имела обязательства, но только в случае, если войну первой начнет Германия.
Однако в любом случае союзники потребовали бы от России объявления политических и военных целей, которые царь преследует после победы над Центральными державами. Если в ответ на это Россия заявила бы, что ее главной целью является получение Проливов, то Лондон с большой вероятностью заявил бы, что для Англии такие условия являются неприемлемыми.
Конечно, в 1915 году Лондон согласился передать часть Проливов России, но тогда Англия уже воевала с Германией, и Россия могла ее шантажировать заключением мира с немцами. А тут Лондон еще не принял решения вступить в войну и российский шантаж уже не прошел бы.

Если Вы считаете, что в таких условиях Россия все равно могла бы объявить войну Германии, то не могли бы Вы обосновать эту точку зрения?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 03:27:41)
Дата	16.10.2011 14:00:02

Re: Нужна ли...

>Вернемся к вопросу, зачем же России вообще была нужна война с Германией? Наиболее убедительный ответ на этот вопрос – России жаждала получить Проливы, а без победы над немцами получить их было невозможно.

Можно и без проливов. В 1914 году наклевывалась достаточно выгодная комбинация - война с Германией и Австро-Венгрией в союзе с Францией и - что особенно важно - Англией. И надо отдать должное российской дипломатии: таких выгодных условий вступления в войну как в 1914 году мы не имели ни в 1812-м, ни в 1941-м. Между тем динамика германо-английских отношений позволяла предположить, что к 1917 году ситуация может измениться.

От	Юрий Житорчук
К	Kosta (16.10.2011 14:00:02)
Дата	16.10.2011 15:40:02

Re: Нужна ли...

>>Вернемся к вопросу, зачем же России вообще была нужна война с Германией? Наиболее убедительный ответ на этот вопрос – России жаждала получить Проливы, а без победы над немцами получить их было невозможно.
>Можно и без проливов. В 1914 году наклевывалась достаточно выгодная комбинация - война с Германией и Австро-Венгрией в союзе с Францией и - что особенно важно - Англией. И надо отдать должное российской дипломатии: таких выгодных условий вступления в войну как в 1914 году мы не имели ни в 1812-м, ни в 1941-м. Между тем динамика германо-английских отношений позволяла предположить, что к 1917 году ситуация может измениться.

Т.е. как Портос: я дерусь, потому, что я дерусь??? Так зачем же России было воевать против Германии, если бы при этом она даже претендовала на Проливы? Не говоря уже о том, что никакой гарантии того, что Англия станет воевать, а не останется нейтральной, как это полагал Вильгельм, до начала войны не было. Кроме того Россия была явно не готова к войне.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kosta
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 15:40:02)
Дата	16.10.2011 16:02:55

Столько вопросов сразу...

>Так зачем же России было воевать против Германии, если бы при этом она даже претендовала на Проливы?

Хотели сказать "не претендовала"? Кто сказал, что не претендовала? Уж точно не Лиман вон Сандерс несчастный.

>Не говоря уже о том, что никакой гарантии того, что Англия станет воевать, а не останется нейтральной, как это полагал Вильгельм, до начала войны не было.

Не было да. Но был неплохой щанс. Недаром важное место в июльском кризисе занимают петербургские посиделки "на троих" - Сазонов-Палеолог-Бьюкенен. И шанс этот, как я уже сказал, мог изчезнуть к 1917 году.

>Кроме того Россия была явно не готова к войне.

Хе-хе, позвольте Вам напомнить название статьи, инспирированной ведущим российским авторитетом по подготовке к войне - военным министром: "Россия готова к войне".

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 03:27:41)
Дата	15.10.2011 03:53:25

"Вторая Цусима" для Вас это что-то говорит? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (15.10.2011 03:53:25)
Дата	15.10.2011 10:16:27

Re: "Вторая Цусима"...

А причем здесь Вторая Цусима?

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 10:16:27)
Дата	16.10.2011 03:31:38

А притом, что ещё раз "слить" на Балканах РИ себе не могла позволить. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (16.10.2011 03:31:38)
Дата	16.10.2011 12:04:38

Re: А притом,...

>А притом, что ещё раз "слить" на Балканах РИ себе не могла позволить

Почему не могла, могла.

Можно подробнее, что Вы имеете ввиду конкретно. И какое это имеет отношение к желанию России завладеть Проливами?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 12:04:38)
Дата	16.10.2011 19:54:11

Отказаться о поддержки Сербии в Сараевском кризисе - это полностью отказаться от

Доброго здравия!
>>А притом, что ещё раз "слить" на Балканах РИ себе не могла позволить
>
>Почему не могла, могла.

Отказаться о поддержки Сербии в Сараевском кризисе - это полностью отказаться от статуса Великой державы

>Можно подробнее, что Вы имеете ввиду конкретно. И какое это имеет отношение к желанию России завладеть Проливами?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Д.И.У. (14.10.2011 17:00:54)
Дата	14.10.2011 17:17:05

Re: [2Юрий Житорчук]...

Hi!

>Т.е. по Вашему мнению, Франция готова была смириться навечно с потерей Эльзаса-Лотарингии.

И очередная подтасовка: "не смириться" не равно "начинать за них войну".

>Даже если оставить в стороне угрозу дальнейших потерь.

То есть без эвфемизмов - угрозу нападения Германии.

>"спринт". И именно поэтому Германия должна напасть в 1914 г., а не позже - т.е. когда вооруженческие планы её военных ведомств уже завершатся, а планы противников - еще нет.
>Разве это не вполне устоявшаяся точка зрения?

В Германии - да. За ее пределами - нет.

>Не зря же влезали в долговую кабалу к довольно противоестественным союзникам.

Ну да, учитывая что естественные союзники послали нафик еще до 1892...
Ну и подтасовка - якобы "влезание в долги" имело целью исключительно будущую войну, а не просто получение денег на развитие страны.

>Антанта - это же широкая и глубокая сеть связей, не только политических, но и финансовых, экономических. Для Парижа внезапно отказаться от договоренностей с Россией - это значит отказаться от своих гигантских капиталовложений. От статуса полу-метрополии по отношению к российской полу-колонии, в экономическом смысле.

Такого положения отродясь не было. Хотя бы по одной причине: взыскание денег военным или "полувоенным" путем моментально бы разрушило союз, в течение двадцати лет бывший одной из немногих гарантий французской безопасности.

>Таки благородные джентльмены встряли в ПМВ исключительно ради спасения маленькой Бельгии

Нет, благородные джентльмены вступили в войну потому, что германская агрессия и отказ от уважения чьего-бы то ни было нейтралитета грозили окончательно обрушить баланс сил в Европе, и потенциально была для Англии смертельно опасны. Но это не отменяет того, что и вступление в войну было сделано по
всем правилам - Германия действительно напала на нейтрала, гарантом котрого сама и являлась, а Англия за нейтрала вступилась.

>И в "дредноутной гонке" они участвовали тоже только "в мыслях о Бельгии".

В "Дредноутной гонке" они участвовали по той простой причине, что единственной военной гарантией безопасности Британии был ее флот. В отличие от Германии, для которой гарантией была армия.

>А не будь Бельгии, охотно бы позволили доблестным тевтонским рыцарям зарезать проклятых лягушатников и медведей и установить свою неоспоримую гегемонию в Европе, после чего зажили бы с Рейхом мирком и ладком.

Возможно, что Грею не удалось бы убедить парламент и вступить в войну в августе. С возможными печальными последствиями. Но налицо очередная подтасовка: о, что англичане были готовы воевать с агрессором, пытающимся военными средствами установить свою гегемонию в Европе вовсе не означает, что они были готовы воевать с мирно развивающейся Германией, и что они не хотели договориться с ней полюбовно. Хотели. Но ситуацию изменила агрессия Германии.

>Любопытный взгляд на ПМВ.

Нет, это не взгляд - это ваша придумка, которую вы в худших традициях приписывает оппоненту.

От	Д.И.У.
К	Kimsky (14.10.2011 17:17:05)
Дата	14.10.2011 18:40:50

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Т.е. по Вашему мнению, Франция готова была смириться навечно с потерей Эльзаса-Лотарингии.
>
>И очередная подтасовка: "не смириться" не равно "начинать за них войну".

Ни тени и ни намека "на подтасовку". "Не смириться" означает "готовить войну НА СВОИХ УСЛОВИЯХ". Чем Франция и занималась целенаправленно.

>>"спринт". И именно поэтому Германия должна напасть в 1914 г., а не позже - т.е. когда вооруженческие планы её военных ведомств уже завершатся, а планы противников - еще нет.
>>Разве это не вполне устоявшаяся точка зрения?
>
>В Германии - да. За ее пределами - нет.

В СССР тоже была устоявшаяся. Как в нынешней РФ - не знаю. Если поменяли - это характеризует.

>>Не зря же влезали в долговую кабалу к довольно противоестественным союзникам.
>
>Ну да, учитывая что естественные союзники послали нафик еще до 1892...

Или "пангерманизм", или "естественные союзники". Или крестик снять, или трусы надеть.

>Ну и подтасовка - якобы "влезание в долги" имело целью исключительно будущую войну, а не просто получение денег на развитие страны.

Подтасовка - изображать, будто республиканская Франция кредитовала (а скорее гипертрофированно вкачивала деньги) самодержавную Россию исключительно ради её "мирного развития и процветания". Как и якобы "нейтральная" Англия. Без всяких стратегических задних мыслей.

>>Антанта - это же широкая и глубокая сеть связей, не только политических, но и финансовых, экономических. Для Парижа внезапно отказаться от договоренностей с Россией - это значит отказаться от своих гигантских капиталовложений. От статуса полу-метрополии по отношению к российской полу-колонии, в экономическом смысле.
>
>Такого положения отродясь не было. Хотя бы по одной причине: взыскание денег военным или "полувоенным" путем моментально бы разрушило союз, в течение двадцати лет бывший одной из немногих гарантий французской безопасности.

Если не следите за дискуссией, зачем влезать? Речь идет о позиции Франции в гипотетической русско-турецкой войне ПОСЛЕ разгрома Германии. Вступление Франции в эту войну на стороне Турции вопреки договоренностям с Россией безусловно поставило бы под угрозу французские капиталовложения в России.

>>Таки благородные джентльмены встряли в ПМВ исключительно ради спасения маленькой Бельгии
>
>Нет, благородные джентльмены вступили в войну потому, что германская агрессия и отказ от уважения чьего-бы то ни было нейтралитета грозили окончательно обрушить баланс сил в Европе, и потенциально была для Англии смертельно опасны. Но это не отменяет того, что и вступление в войну было сделано по
>всем правилам - Германия действительно напала на нейтрала, гарантом котрого сама и являлась, а Англия за нейтрала вступилась.

А на Австро-Венгрию Англия напала через два дня после объявления войны Германии тоже в бельгийских интересах? И на Турцию?

>>А не будь Бельгии, охотно бы позволили доблестным тевтонским рыцарям зарезать проклятых лягушатников и медведей и установить свою неоспоримую гегемонию в Европе, после чего зажили бы с Рейхом мирком и ладком.
>
>Возможно, что Грею не удалось бы убедить парламент и вступить в войну в августе. С возможными печальными последствиями. Но налицо очередная подтасовка: о, что англичане были готовы воевать с агрессором, пытающимся военными средствами установить свою гегемонию в Европе вовсе не означает, что они были готовы воевать с мирно развивающейся Германией, и что они не хотели договориться с ней полюбовно. Хотели. Но ситуацию изменила агрессия Германии.

Подтасовка - изображать, что какая-то из тогдашних "великих держав" могла в упор не видеть многолетнюю гонку вооружений в предвоенной Европе, с регулярными "военными тревогами" и "агадирскими инцидентами", и не определиться со своей стороной в ней задолго до августа 1914 г.

"Полюбовно договориться" в английском понимании значило скормить Германии колонии своих малых сателлитов, Португалии и Бельгии. Но задолго до 1914 г. было ясно, что для Германии этого заведомо недостаточно. И потому с Германией были разговоры, а с Францией и Россией - конкретные дела (типа дредноутной гонки и выдачи кредитов) и соглашения, которые и сработали в 1914 г.
Конечно, при определенной "софистической ловкости" в "подборе цитат" можно представить разговоры делами, а дела
разговорами, и изобразить Англию "миролюбцем", который прибился к Антанте случайно и в последний момент.
Только стоит ли тратить время на софистическую эквилибристику?

От	Kimsky
К	Д.И.У. (14.10.2011 18:40:50)
Дата	14.10.2011 21:23:15

Re: [2Юрий Житорчук]...

Hi!

> "Не смириться" означает "готовить войну НА СВОИХ УСЛОВИЯХ". Чем Франция и занималась целенаправленно.

Не означает. Даже у самых "жестких" французских политиков - Делькассе или Пуанкаре - налицо было четкое понимание что наичнать войну ради Эльзаса - безумие. И воевать за Э-Л французские политики - не считая совершенных маргиналов - не собирались.

>В СССР тоже была устоявшаяся. Как в нынешней РФ - не знаю. Если поменяли - это характеризует.

Для СССР доказать "война была несправедливо со всех сторон" было едва ли не более важно, чем для Германии. Так что неудивительно.

>Или "пангерманизм", или "естественные союзники". Или крестик снять, или трусы надеть.

С трусиками и крестиками оставлю разбираться другим, по данному поводу же все просто: "естественным союзником россии" тогда некоторые товарищи называли Германию, поэтому вполне естественно было предположить - раз вам эти союзники противоестественны - значит есть и естественные, которые - см выше.

>>Ну и подтасовка - якобы "влезание в долги" имело целью исключительно будущую войну, а не просто получение денег на развитие страны.
>
>Подтасовка - изображать, будто республиканская Франция кредитовала (а скорее гипертрофированно вкачивала деньги) самодержавную Россию исключительно ради её "мирного развития и процветания".

Очередная подтасовка. Цели Франции - это цели Франции. Займы союзнику были безуслвоно популярны, и наличие более мощного союзника никого не огорчало. Но утверждать что французы вкачивали деньги исключительно и даже преимущественно в военную - и антигермански направленную мощь России - значит врать. Впрочем, рассказывать что россия пошла на союз с Францией исклюичтельно из-за французских кредитов - тоже значит врать, но многим это не мешает, да.

>Как и якобы "нейтральная" Англия. Без всяких стратегических задних мыслей.

А зачем делать что-то без _всяких_ задних мыслей? Есть вполне прямые действия, которые легко проследить. Кто, сколько, на что именно пошло. Вкачивать деньги в собюзника только для того, чтобы он развил промышленность такую, кторую ни при каком раскладе нельзя использовать в военном смысле - это полный бред, даже непонятно как это сделать. То, что напарник по оборонительному союзу становится сильнее от твоих вкладов - приятно. но приравнивать это к "готовили войну2 - требует дополнительных доказательств. а их даже большевики, яростно вываливашие на всеобщее обозрение царские архивы толком не нашли. Не говоря уж о вас.

>Если не следите за дискуссией, зачем влезать?

Вполне слежу. И как обычно - переходы типа "не все были блондинами - значит все брюнеты" мне не нравятся.

>А на Австро-Венгрию Англия напала через два дня после объявления войны Германии тоже в бельгийских интересах? И на Турцию?

Австро-Венгрия была союзником Германии, ведущим вместе с ней агрессивную войну. Попытки воевать только с Германией, но не с Австрией - это должно было быть что-то особенное, нет? Тем паче - при вовлечении Англичан в действия на Средиземном море. И Англия объявила войну Австрии.
И да, Турции она объявила войну лишь в ноябре 1914. После того как та напала - действительно напала - на Россию. И сделала это одновременно с Францией и после России.

>Подтасовка - изображать, что какая-то из тогдашних "великих держав" могла в упор не видеть многолетнюю гонку вооружений в предвоенной Европе, с регулярными "военными тревогами" и "агадирскими инцидентами", и не определиться со своей стороной в ней задолго до августа 1914 г.

Представлять "великую державу" как нечто единое, целое и постоянное - идти на вполне четкую подтасовку. есть разные партии. разные политики. Парламент, наконец. и быть увернным, что Англия вступит в войну - было перебором. Тогда это понимали. Сейчас - нет. Карлики попадали с плеч?

>"Полюбовно договориться" в английском понимании значило скормить Германии колонии своих малых сателлитов,

Полюбовно договориться - решить возможные противоречия без войны. Противоречия между державами - более-менее нормальная вещь, на случай если вы не в курсе. Только это отнюдь не означает готовности нападать чуть что.

>Но задолго до 1914 г. было ясно, что для Германии этого заведомо недостаточно.

Этого ясно не было. Соответсвенно, оценивать действия политиков не на основе их знаний и надежд, а на основе послезнания- идти на грубейшую подтасовку.

>Конечно, при определенной "софистической ловкости" в "подборе цитат" можно представить разговоры делами, а дела
>разговорами, и изобразить Англию "миролюбцем", который прибился к Антанте случайно и в последний момент.

Еще один пример вашего "не все блондины - значит все брюнеты". Между крайними позициями "безусловный миролюбец" и "безусловный агрессор" есть довольно обширное пространство. И Англия занимала на нем промежуточное положение котрое можно характеризовать как "страна, наиболее трезвомыслящие политики котрой понимали, что допустить победу Германии на континенте над россией и францией - крайне опасно для англии. но в котрой были сильны изоляционистские настроения, которая не была связана четкими договорами, и которую этим политикам еще надо было убедить не допустить такого исхода всеми средствами".

От	Chestnut
К	Д.И.У. (14.10.2011 14:04:31)
Дата	14.10.2011 14:46:30

Re: [2Юрий Житорчук]...

>И не просто "объявила войну" первой, но блокировала противника с моря всем флотом, ввела воинскую повинность едва ли не впервые в истории,

Вы забыли добавить, что призыв Британия ввела только в 1916 году. Какой это был год войны?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Митрофанище
К	Chestnut (14.10.2011 14:46:30)
Дата	14.10.2011 16:20:33

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>И не просто "объявила войну" первой, но блокировала противника с моря всем флотом, ввела воинскую повинность едва ли не впервые в истории,
>
>Вы забыли добавить, что призыв Британия ввела только в 1916 году. Какой это был год войны?

Второй.
Январь 1916.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Д.И.У. (14.10.2011 14:04:31)
Дата	14.10.2011 14:40:44

Re: [2Юрий Житорчук]...

»Десятилетиями, — пояснял Ленин, — трое разбойников (буржуазия и правительства Англии, России, Франции) вооружались для ограбления Германии. Удивительно ли, что два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи?»

От	Kimsky
К	Паршев (14.10.2011 14:40:44)
Дата	14.10.2011 15:16:42

Да, хотелось бы посмотреть на поведение Ленина и его преемников

в ситуации когда это вполне закономерное нападение двоих на трех окончилось бы удачей. Желательно, конечно, смотреть с другого материка.

От	Alexeich
К	Kimsky (14.10.2011 15:16:42)
Дата	14.10.2011 16:29:10

это как раз несложно

>в ситуации когда это вполне закономерное нападение двоих на трех окончилось бы удачей. Желательно, конечно, смотреть с другого материка.

IRL в отношении РИ нападение закончилось удачей. Каковы были бы действия Ленина зависит от конкретных условий "удачного нападения". А то что нападение было закономерным - трудно не согласиться.

От	Kimsky
К	Alexeich (14.10.2011 16:29:10)
Дата	14.10.2011 16:41:12

Нет, условие не выполнено.

>в отношении РИ нападение закончилось удачей.

Речь об удаче всего нападения, естественно, а не выпадении из войны одного из противников.

>А то что нападение было закономерным - трудно не согласиться.

Только законы, по которым меряют, были совершенно иными, чем описывал г-н Ленин.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (14.10.2011 14:40:44)
Дата	14.10.2011 15:11:58

Re: [2Юрий Житорчук]...

>»Десятилетиями, — пояснял Ленин, — трое разбойников (буржуазия и правительства Англии, России, Франции) вооружались для ограбления Германии. Удивительно ли, что два разбойника напали раньше, чем трое успели получить заказанные ими новые ножи?»

Угу, а Плеханов на это отвечал:

«С самого начала войны я утверждал, что она есть дело народов, а не правительств. Русскому народу угрожала опасность попасть под экономическое иго немецких империалистов, к сожалению поддержанных огромным большинством трудящегося населения Германии. Поэтому, ведя войну, он защищал свой собственный насущный интерес».

«Сначала оборона страны, потом борьба с внутренним врагом, сначала победа, потом революция»

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 15:11:58)
Дата	14.10.2011 16:32:17

Re: [2Юрий Житорчук]...

>«С самого начала войны я утверждал, что она есть дело народов, а не правительств. Русскому народу угрожала опасность попасть под экономическое иго немецких империалистов,

а то иго англо-французских было лучше.
Да - а кто такой Плеханов? Это который Игнатов, Засулич, Дейч, Аксельрод?

От	Alexeich
К	Паршев (14.10.2011 16:32:17)
Дата	14.10.2011 16:35:41

Re: [2Юрий Житорчук]...

>а то иго англо-французских было лучше.
>Да - а кто такой Плеханов? Это который Игнатов, Засулич, Дейч, Аксельрод?

Или вы меня удивляете или сильно троллите.

От	Chestnut
К	Паршев (14.10.2011 14:40:44)
Дата	14.10.2011 14:49:19

хорошая цитата ))) немцам даже и платить не надо ему было (-)

От	Паршев
К	Chestnut (14.10.2011 14:49:19)
Дата	14.10.2011 16:30:58

Так они может и не платили

позиция у Ленина и перед войной была последовательная, и в ходе её, вплоть до 18-го.
У него по-моему вообще не просматривается каких-то предпочтений по отношению к какой-либо стране Запада

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (14.10.2011 16:30:58)
Дата	14.10.2011 16:42:00

Re: Так они...

>позиция у Ленина и перед войной была последовательная, и в ходе её, вплоть до 18-го.
У него по-моему вообще не просматривается каких-то предпочтений по отношению к какой-либо стране Запада

Угу, предпочтения Ленин явно давал России:

«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма».

«Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 16:42:00)
Дата	15.10.2011 19:51:54

Ре: Так они...

>«Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом».

прям как современный русский "либерало-демократ"

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 16:42:00)
Дата	14.10.2011 17:11:28

Re: Так они...

>Угу, предпочтения Ленин явно давал России:

>«Для нас, русских, с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас – поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма».

а за что нам, русским, царизм любить? Чай не доллар.
Я что-то не пойму Вашу позицию. Вы не могли бы её выразить как-то позитивно? Кто в ПМВ разбойник, кто жертва, кто готовился к войне, кто нет, кто собирался напасть, а кто ни при каких условиях не напал бы.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (14.10.2011 17:11:28)
Дата	14.10.2011 18:32:19

Re: Так они...

>Я что-то не пойму Вашу позицию. Вы не могли бы её выразить как-то позитивно? Кто в ПМВ разбойник, кто жертва, кто готовился к войне, кто нет, кто собирался напасть, а кто ни при каких условиях не напал бы.

Если кратко и очень схематично, то я сторонник самодержавия, не зря же я взял псевдоним Победоносцев. Т.е. разделение властей, демократия, выборы – это все на определенном этапе развития страны вредное. Ленин для меня изменник Родины и негодяй. Сталин – попытка восстановления Русской империи. Ему я благодарен уже за уничтожение так называемой ленинской гвардии и выкорчевывание ленинской идеологии. Хотя при этом Сталин был вынужден называть себя верным ленинцем. Подробней смотри http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
Германия после объединения немецких княжеств - это потенциальная угроза существования России, где идея похода на Восток нашла широкое распространение в пангерманизме, который после Версаля перерос в нацизм. Версаль - слишком мягкое решение для немцев. Еще тогда нужен был Нюренберг.
И ПМВ и ВМВ – это, несмотря на все имеющиеся между ними различия – войны, которые Германия вела за завоевание жизненного пространства. В этих условиях перед ПМВ у России не было иного выбора, как заключить договор с Францией. И надо быть благодарным французам, что они в 1914 году не бросили нас, как бросили чехов в 1938 году и поляков в 1939 году.
Англия наш стратегический противник, но и в 1914, и в 1941 годах в силу сложившихся обстоятельств была нашим временным союзником. Не исключено, что Англия вновь будет нашим союзником после того, как Китай станет мировым лидером. Если бы Черчилль пришел к власти до Мюнхенского сговора, то ВМВ вероятно удалось бы избежать.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

От	den~
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 18:32:19)
Дата	14.10.2011 22:54:05

странная у вас позиция, с исподвывертом каким-то

вы ж вроде события конца 80-х - начала 90-х критикуете - а ведь они прямое следствие действий ваших единомышленников, или затаившихся до времени в околовластных кругах, или проникших туда в 50-х - 60-х.

От	Evg
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 18:32:19)
Дата	14.10.2011 22:06:46

Re: Так они...

>Если кратко и очень схематично, то я сторонник самодержавия, не зря же я взял псевдоним Победоносцев. Т.е. разделение властей, демократия, выборы – это все на определенном этапе развития страны вредное. Ленин для меня изменник Родины и негодяй.

Измена это единомоментное событие. Можно ли назвать момент когда Ленин стал изменником Родины?

Просто Ленин не мыслил категориями государства, у него классовая идеология. Какая разница царизм, кайзеризм, Англия, Франция - есть угнетаемые и угнетатели в мировом т.с. масштабе, и надо бороться за освобождение первых, играя на противоречиях вторых. Не взиря на границы. Россия, ещё до войны определена была им как "слабое звено", раскачав которое можно устроить Мировую Революцию.
Это "если кратко и очень схематично"

> Сталин – попытка восстановления Русской империи. Ему я благодарен уже за уничтожение так называемой ленинской гвардии и выкорчевывание ленинской идеологии. Хотя при этом Сталин был вынужден называть себя верным ленинцем.

Сталин был наивернейшим из всех верных ленинцев. Он ничего не выкорчёвывал, а просто применял другие методы в изменившихся условиях, но направлены они были по сути на то же самое.

От	Юрий Житорчук
К	Evg (14.10.2011 22:06:46)
Дата	15.10.2011 00:34:53

Re: Так они...

>Измена это единомоментное событие. Можно ли назвать момент когда Ленин стал изменником Родины?

Когда публично призвал к поражению России в войне:

«Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом».

>Просто Ленин не мыслил категориями государства, у него классовая идеология.

Какой идеологии придерживался Ленин, это его проблемы, но публичные призывы к поражению России с точки зрения закона, это измена Родины. Скажем, Плеханов тоже придерживался принципов классовой идеологии, но при этом его взгляд на победу России в ПМВ был абсолютно другим:

«С самого начала войны я утверждал, что она есть дело народов, а не правительств. Русскому народу угрожала опасность попасть под экономическое иго немецких империалистов, к сожалению поддержанных огромным большинством трудящегося населения Германии. Поэтому, ведя войну, он защищал свой собственный насущный интерес».

«Сначала оборона страны, потом борьба с внутренним врагом, сначала победа, потом революция».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 00:34:53)
Дата	15.10.2011 05:33:36

Re: Так они...

>Какой идеологии придерживался Ленин, это его проблемы, но публичные призывы к поражению России с точки зрения закона, это измена Родины.

И вы даже сможете процитировать соответствующую статью закона РИ?

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (15.10.2011 05:33:36)
Дата	15.10.2011 12:17:52

Статья 108-я Уголовного уложения Российской империи от 22 марта 1903 года

>>Какой идеологии придерживался Ленин, это его проблемы, но публичные призывы к поражению России с точки зрения закона, это измена Родины.
>И вы даже сможете процитировать соответствующую статью закона РИ?

Статья 108-я Уголовного уложения Российской империи от 22 марта 1903 года, в которой государственной изменой, учиненной российским подданным, «называется способствование или благоприятствование неприятелю в военных или враждебных против России действиях».
А публичный призыв к поражению России в войне направлен на деморализации армии и посему является деянием, благоприятствующим неприятелю в военных действиях, направленных против России, что каралось срочной или бессрочной каторгой.

Правда, выше я допустил неточность, в Уголовном уложении говорится не об измене Родине, а о Государственной измене. Впрочем, сути вопроса это не меняет.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 12:17:52)
Дата	15.10.2011 13:54:48

Re: Статья 108-я...

>А публичный призыв к поражению России в войне направлен на деморализации армии и посему

"посему..." это ваша личная фантазия. А хотелось бы конкретных фактов, приговоров и пр. Чего я так понимаю у вас нет.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (15.10.2011 13:54:48)
Дата	15.10.2011 14:47:30

Re: Статья 108-я...

>А хотелось бы конкретных фактов, приговоров и пр.

Хотеть не вредно. Хотите и дальше, а статьи Уголовного уложения 1903 года, которые нарушил Ленин Вам указаны. Это Ст.108 УУ и Ст.129 УУ.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 14:47:30)
Дата	15.10.2011 15:23:47

Если никто не осужден, то ваши домыслы пусты.

потому как нарушили или не нарушил решают соответствующие инстанции, а не вы лично по желанию свой левой пятки.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (15.10.2011 15:23:47)
Дата	15.10.2011 18:54:01

А Резун - предатель? Он же не осуждён. (-)

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (15.10.2011 18:54:01)
Дата	15.10.2011 19:37:49

Резун присягу принимал. А Ленин не подскажите когда присягал? (-)

От	Генри Путль
К	Alex Medvedev (15.10.2011 19:37:49)
Дата	15.10.2011 22:48:57

Ленин, ЕМНИП, потомственный дворянин, что подразумевает (-)

От	Alex Medvedev
К	Генри Путль (15.10.2011 22:48:57)
Дата	16.10.2011 08:03:48

Не подразумевает.

Дворян свергавших и даже убивавших царей у нас в истории вагон и маленькая тележка. Но никого из них за измену не осудили.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (15.10.2011 19:37:49)
Дата	15.10.2011 19:51:45

Re: Резун присягу...

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894462.htm

Мопед не мой, я только объявление нашёл.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (15.10.2011 19:37:49)
Дата	15.10.2011 19:41:38

"Если никто не осужден, то ваши домыслы пусты,

Здравствуйте

потому как нарушили или не нарушил решают соответствующие инстанции, а не вы лично по желанию свой левой пятки."
(c)

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (15.10.2011 19:41:38)
Дата	16.10.2011 08:16:47

А при чем тут суд? Резун изменил присяге, поэтому он изменник.

см. Статью 133 Конституции СССР.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (16.10.2011 08:16:47)
Дата	16.10.2011 08:37:14

Изменил или не изменил, решают соответствующие инстанции - суд, то есть.

Здравствуйте

"а не вы лично по желанию свой левой пятки".

Или вам известны какие-то другие инстанции, фиксирующие измену присяге?

Приговора же не было. Может, он вообще по заданию перебежал - такие случаи известны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 08:37:14)
Дата	16.10.2011 12:28:06

Re: Изменил или...

>Приговора же не было.

На обложке книги «Ледокол», М. Издательский дом «Новое время», 1993, про Суворова (Резуна) написано: «В 1978 году бежал в Великобританию. Приговорен к расстрелу».
Не берусь утверждать, что все это соответствует действительности, но если такой приговор все же был вынесен, то наверно это было сделано решением военной коллегии суда.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	amyatishkin
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 12:28:06)
Дата	16.10.2011 12:53:21

Re: Изменил или...

>На обложке книги «Ледокол», М. Издательский дом «Новое время», 1993, про Суворова (Резуна) написано: «В 1978 году бежал в Великобританию. Приговорен к расстрелу».
>Не берусь утверждать, что все это соответствует действительности, но если такой приговор все же был вынесен, то наверно это было сделано решением военной коллегии суда.

Это недобросовестная реклама.

От	Юрий Житорчук
К	amyatishkin (16.10.2011 12:53:21)
Дата	16.10.2011 13:00:23

Re: Изменил или...

>>На обложке книги «Ледокол», М. Издательский дом «Новое время», 1993, про Суворова (Резуна) написано: «В 1978 году бежал в Великобританию. Приговорен к расстрелу».
>>Не берусь утверждать, что все это соответствует действительности, но если такой приговор все же был вынесен, то наверно это было сделано решением военной коллегии суда.
>Это недобросовестная реклама.

Откуда это Вам известно? Со стораны Резуна, или с чьей либо еще стороны, были протесты по поводу этой информации?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 13:00:23)
Дата	16.10.2011 13:24:43

Ну вот тут пишут, что были возражения.

Здравствуйте

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2250160.htm

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 08:37:14)
Дата	16.10.2011 09:13:32

Неа, у резуна решал не суд, а его начальство.

начальство и решило что он изменник. А суд всего лишь должен был в случаи поимки вынести срок или ВМН.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (16.10.2011 09:13:32)
Дата	16.10.2011 11:20:53

Откуда вам известно, что решило начальство Резуна? (-)

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 11:20:53)
Дата	16.10.2011 11:52:26

Простите, не ко мне вопрос, но кто же ещё мог дать оценку его действиям? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.10.2011 11:52:26)
Дата	16.10.2011 12:13:09

Уверен, что они её дали. Но откуда она может быть известна общественности?

Здравствуйте

Предположим, в качестве версии, что Резун был специально заслан нашей разведкой - если он не провалится, то об этом, может, лет через 100 узнают, а может и никогда.
Начальство Резуна в этом случае, очевидно, не будет рассказывать правды.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 12:13:09)
Дата	16.10.2011 12:20:11

Именно. Известна та версия, которая была дана официально.

>Здравствуйте

День добрый.

>Предположим, в качестве версии, что Резун был специально заслан нашей разведкой - если он не провалится, то об этом, может, лет через 100 узнают, а может и никогда.
>Начальство Резуна в этом случае, очевидно, не будет рассказывать правды.

Интервью, заявления в прессе и т.д.
Т.е. версия, "действующая" в настоящее время.
Соответственно и отсчёт ведётся по данной версии.
Станет известна новая информация - будет (если будет) и другая трактовка.

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.10.2011 12:20:11)
Дата	16.10.2011 12:26:35

И какая версия была дана официально?

Здравствуйте

>Интервью, заявления в прессе и т.д.
>Т.е. версия, "действующая" в настоящее время.

Какой начальник Резуна делал заявления в прессе?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 12:26:35)
Дата	16.10.2011 13:08:02

Ну, вот ближайшележащая

>Здравствуйте

>>Интервью, заявления в прессе и т.д.
>>Т.е. версия, "действующая" в настоящее время.
>
>Какой начальник Резуна делал заявления в прессе?

А чем Вам не нравится ответ начальника ГРУ Ф.И. Ладыгина в интервью "КП" 14.08.1999 на вопрос военного спецкора: «Я слышал, Суворов-Резун приговорён к высшей мере…»
Ответ начальника ГРУ: «Заочно — да. Был суд.»

Нет, я понимаю, что дезиформация о Резуне самая сокровенная тайна -
всё сдали, прослушку в посольствах, Калугина отпустили, Аннучапмен (тм) "слили", но Резуна прикроем.
))))

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.10.2011 13:08:02)
Дата	16.10.2011 13:32:18

Re: Ну, вот...

Здравствуйте

>А чем Вам не нравится ответ начальника ГРУ Ф.И. Ладыгина в интервью "КП" 14.08.1999

Но это же не ответ начальника ГРУ, это рассказы пенсионера жёлтой газете. Чем их ценность отличается от охотничьих рассказов Ивана Евграфовича Федорова?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 13:32:18)
Дата	16.10.2011 13:40:11

Re: Ну, вот...

>Здравствуйте

>>А чем Вам не нравится ответ начальника ГРУ Ф.И. Ладыгина в интервью "КП" 14.08.1999
>
>Но это же не ответ начальника ГРУ, это рассказы пенсионера жёлтой газете. Чем их ценность отличается от охотничьих рассказов Ивана Евграфовича Федорова?

Да тем, что не было опровержения.
Ни заявления в суд.

В любом случае, не выход на работу без уважительной причины и нахождение в фирме конкурента уже само по себе даёт повод таким его считать.
Да и вообще, ля того, что бы объявить некого военнослужащего дезертиром постановление суда не требуется.
Требуется отсутствие данного военнослужащего на службе определённый период времени.

Я понимаю, что пенсию ему от СССР/РФ не платят, путёвки в санатории не дают и т.п., а?

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	tramp
К	Митрофанище (16.10.2011 13:08:02)
Дата	16.10.2011 13:10:49

Re: Ну, вот...

>>Какой начальник Резуна делал заявления в прессе?
>А чем Вам не нравится ответ начальника ГРУ Ф.И. Ладыгина в интервью "КП" 14.08.1999 на вопрос военного спецкора: «Я слышал, Суворов-Резун приговорён к высшей мере…»
>Ответ начальника ГРУ: «Заочно — да. Был суд.»
Вы цитируйте все, а не выборочно "В 1994 году пресс-служба военной коллегии Верховного суда России распространила сообщение о том, что военная коллегия Верховного суда СССР, военные трибуналы и суды СССР и России не рассматривали уголовного дела по обвинению Владимира Резуна в измене Родине (ст. 64 УК России) и его заочно не осуждали.[22]"

От	Митрофанище
К	tramp (16.10.2011 13:10:49)
Дата	16.10.2011 13:29:43

Да-да-да...

>>>Какой начальник Резуна делал заявления в прессе?
>>А чем Вам не нравится ответ начальника ГРУ Ф.И. Ладыгина в интервью "КП" 14.08.1999 на вопрос военного спецкора: «Я слышал, Суворов-Резун приговорён к высшей мере…»
>>Ответ начальника ГРУ: «Заочно — да. Был суд.»
>Вы цитируйте все, а не выборочно "В 1994 году пресс-служба военной коллегии Верховного суда России распространила сообщение о том, что военная коллегия Верховного суда СССР, военные трибуналы и суды СССР и России не рассматривали уголовного дела по обвинению Владимира Резуна в измене Родине (ст. 64 УК России) и его заочно не осуждали.[22]"

Вы на даты взгляните, уважаемый tramp.

Интерьвю начальника ГРУ лет через пять позже, как бы...
В интервью 1977 года была бы ещё одна версия )))

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.10.2011 13:29:43)
Дата	16.10.2011 13:37:03

Re: Да-да-да...

Здравствуйте

>Вы на даты взгляните, уважаемый tramp.

>Интерьвю начальника ГРУ лет через пять позже, как бы...
>В интервью 1977 года была бы ещё одна версия )))

Сообщение Верхоного Суда - официальный документ, рассказы жёлтой прессе проходят по разряду Байки.
От того, что Фёдоров после войны преувеличил свои подвиги, они реальными не стали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 13:37:03)
Дата	16.10.2011 13:42:17

Re: Да-да-да...

>Здравствуйте

>>Вы на даты взгляните, уважаемый tramp.
>
>>Интерьвю начальника ГРУ лет через пять позже, как бы...
>>В интервью 1977 года была бы ещё одна версия )))
>
>Сообщение Верхоного Суда - официальный документ, рассказы жёлтой прессе проходят по разряду Байки.

Стоп-стоп-стоп!
Это не рассказы жёлтой прессы, это ответ генерала (пусть и в отставке).
Ответ который никто не опровергал

>От того, что Фёдоров после войны преувеличил свои подвиги, они реальными не стали.

Да, в отличие от рассказов Фёдорова, кстати.

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.10.2011 13:42:17)
Дата	16.10.2011 15:02:21

Re: Да-да-да...

Здравствуйте

>Стоп-стоп-стоп!
>Это не рассказы жёлтой прессы, это ответ генерала (пусть и в отставке).
>Ответ который никто не опровергал

Ответ генерала жёлтой прессе.
А у Фёдорова - ответы полковника в отставке.
Зачем охотничьи байки опровергать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 15:02:21)
Дата	16.10.2011 15:23:40

Re: Да-да-да...

>Здравствуйте

>>Стоп-стоп-стоп!
>>Это не рассказы жёлтой прессы, это ответ генерала (пусть и в отставке).
>>Ответ который никто не опровергал
>
>Ответ генерала жёлтой прессе.

Степень желтизны Вы определяете? )))
Но это не к теме.

К теме, это то, что никто, нигде и никогда не опровергал утверждение генерала.
Никто не призывал его к ответу за сведения "порочащие честь и достоинство" и т.д.
(Да же Вы не опровергаете, к слову)

Ну то, что он как минимум дезертир, Вы, надеюсь, не будете опровергать?

>А у Фёдорова - ответы полковника в отставке.
>Зачем охотничьи байки опровергать?

И всё же опроовергают.
Для того, что бы народ не смущать, наверное.

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (16.10.2011 15:23:40)
Дата	16.10.2011 17:01:25

Re: Да-да-да...

Здравствуйте

>Степень желтизны Вы определяете? )))
>Но это не к теме.

Нет, в оттенках не разбираюсь - вижу, что жёлтая, но степень определить не могу.

>К теме, это то, что никто, нигде и никогда не опровергал утверждение генерала.
>Никто не призывал его к ответу за сведения "порочащие честь и достоинство" и т.д.
>(Да же Вы не опровергаете, к слову)

Я стараюсь за своими словами следить - считаю, если не уверен в чём-то, лучше промолчать.
А вы точно уверены, что никто нигде и никогда?
Генерал то, выходит, Верховный Суд во лжи обвинил.

>Ну то, что он как минимум дезертир, Вы, надеюсь, не будете опровергать?

Да с бытовой точки зрения для меня и предательство сомнений не вызывает. Это я просто подверг сомнению позицию "не судили - не виноват". А с юридической точки зрения - не знаю - кто определяет, что человек дезертир и по каким правилам?

>>А у Фёдорова - ответы полковника в отставке.
>>Зачем охотничьи байки опровергать?

>И всё же опроовергают.
>Для того, что бы народ не смущать, наверное.

Это когда уже он на каждом углу начал травить. Думаю, что на первые его заявления никто не обратил внимания.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (16.10.2011 17:01:25)
Дата	16.10.2011 19:50:07

Re: Да-да-да...

>Здравствуйте

>>Степень желтизны Вы определяете? )))
>>Но это не к теме.
>
>Нет, в оттенках не разбираюсь - вижу, что жёлтая, но степень определить не могу.

Как скажете.

>>К теме, это то, что никто, нигде и никогда не опровергал утверждение генерала.
>>Никто не призывал его к ответу за сведения "порочащие честь и достоинство" и т.д.
>>(Да же Вы не опровергаете, к слову)
>
>Я стараюсь за своими словами следить - считаю, если не уверен в чём-то, лучше промолчать.
>А вы точно уверены, что никто нигде и никогда?
>Генерал то, выходит, Верховный Суд во лжи обвинил.

Вот-вот!
Это Вы так считаете?
Верховный Суд видимо так не считает, ибо не требует опровержений и т.д.

>>Ну то, что он как минимум дезертир, Вы, надеюсь, не будете опровергать?
>
>Да с бытовой точки зрения для меня и предательство сомнений не вызывает. Это я просто подверг сомнению позицию "не судили - не виноват". А с юридической точки зрения - не знаю - кто определяет, что человек дезертир и по каким правилам?

Почему по правилам?
По действовавшему на тот момент законодательству.

Большая советская энциклопедия
Дезертирство
по советскому уголовному праву одно из наиболее тяжких воинских преступлений, нарушающих интересы комплектования Вооружённых Сил СССР. ... Д. признаётся самовольное оставление воинской части или любого иного места, где должен находиться Военнослужащий, с целью уклонения от воинской службы, ... Срок пребывания вне воинской части или того места, где военнослужащий должен проходить военную службу, не имеет значения для привлечения к уголовной ответственности, главным в этом случае является цель — уклониться от военной службы.

Итак –
место, где должен находиться военнослужащий было оставлено
От обязанностей своих, как-то (предположительно) ~~пить коктейли, соблазнять секретарш в Пентагоне, сражаться с Джеймами Б.~~, вербовка агентов, фотографирование оперативных карт в штабе НАТО, добыча секретных штукенций, написание отчётов от Юстаса Алексу, участие в партсобраниях и сдача партвзносов, заполнение конспектов по командирской подготовке и т.д. – уклонился.
Раз пенсию ему не платят, значит - уклонился.
)))

>>>А у Фёдорова - ответы полковника в отставке.
>>>Зачем охотничьи байки опровергать?
>
>>И всё же опроовергают.
>>Для того, что бы народ не смущать, наверное.
>
>Это когда уже он на каждом углу начал травить. Думаю, что на первые его заявления никто не обратил внимания.

Вы полагаете, масштаб баек Р. не достиг уровня Фёдорова?
)))

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	tramp (16.10.2011 13:10:49)
Дата	16.10.2011 13:23:31

Что то я не понял - у вас слова противоположные.

Здравствуйте

>>Ответ начальника ГРУ: «Заочно — да. Был суд.»

>Вы цитируйте все, а не выборочно "В 1994 году пресс-служба военной коллегии Верховного суда России распространила сообщение о том, что военная коллегия Верховного суда СССР, военные трибуналы и суды СССР и России не рассматривали уголовного дела по обвинению Владимира Резуна в измене Родине (ст. 64 УК России) и его заочно не осуждали.[22]"

Так - да, был суд? Или нет, не рассматривали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (15.10.2011 18:54:01)
Дата	15.10.2011 19:00:02

Я понимаю.

Человек, убивший на глазах у десятков людей другого человека и сам не отрицающий этого - несомненно не преступник, пока ему не вынесен приговор.

Как-то так.

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (15.10.2011 19:00:02)
Дата	15.10.2011 19:23:36

Чудно. То есть если застрелился вовремя, как Гитлер, то уже не преступник?

Здравствуйте

>Человек, убивший на глазах у десятков людей другого человека и сам не отрицающий этого - несомненно не преступник, пока ему не вынесен приговор.

Трупам, вроде, приговоры не выносят.
А власовцы, которых без приговора застрелили, или террористы - тоже все невиновны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (15.10.2011 19:23:36)
Дата	15.10.2011 19:26:21

Вы внимательно мой пост прочтите.

>Здравствуйте

>>Человек, убивший на глазах у десятков людей другого человека и сам не отрицающий этого - несомненно не преступник, пока ему не вынесен приговор.
>
>Трупам, вроде, приговоры не выносят.
>А власовцы, которых без приговора застрелили, или террористы - тоже все невиновны?

И тогда отпадут вопросы.
А пока я его для Вас повторю:
Re: Человек, убивший на глазах у десятков людей другого человека и сам не отрицающий этого - несомненно не преступник, пока ему не вынесен приговор.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (15.10.2011 15:23:47)
Дата	15.10.2011 15:30:01

А с чего Вы взяли, что никто не осужден? (-)

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 15:30:01)
Дата	15.10.2011 17:03:30

"Если..." читайте внимательно. но все же где примеры? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (15.10.2011 17:03:30)
Дата	15.10.2011 17:34:40

Re: "Если..." читайте...

>"Если..." читайте внимательно. но все же где примеры?

Простите, Вам интересны примеры? Ну так и ищите их, а у мня на эту совершенно бессмысленную затею нет ни времени, ни желания. Впрочем, могу вспомнить навскидку. Кузьму Гвоздева и его Рабочую группу посадили за аналогичное преступление незадолго перед Февралем.

>Если никто не осужден, то ваши домыслы пусты

Глупость это. Есть закон, есть факт его нарушения. А судить Ленина было невозможно, поскольку он скрывался в эмиграции. И что с того?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 17:34:40)
Дата	15.10.2011 18:01:39

Это вы выдвинули утверждение, значит вам и доказывать.

Если не можете фактами и ссылками на документы доказать свое утверждение, значит оно как минимум ложно.

>Простите, Вам интересны примеры? Ну так и ищите их, а у мня на эту совершенно бессмысленную затею нет ни времени,

С таким подходом вы здесь долго не продержитесь. Здесь принято отвечать за свои слова.

>Впрочем, могу вспомнить навскидку. Кузьму Гвоздева и его Рабочую группу посадили за аналогичное преступление незадолго перед Февралем.

Меньшевик-оборонец, арестованный за призыв к свержению самодержавия накануне Февральской революции? Это вы так передернуть пытались или просто не в теме?

>Глупость это. Есть закон, есть факт его нарушения.

глупость это ваш отказ подтверждать вашу "теорию" фактами.

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (15.10.2011 18:01:39)
Дата	15.10.2011 20:24:33

Вам был нужен пример, держите

>>Впрочем, могу вспомнить навскидку. Кузьму Гвоздева и его Рабочую группу посадили за аналогичное преступление незадолго перед Февралем.
>Меньшевик-оборонец, арестованный за призыв к свержению самодержавия накануне Февральской революции?

А это для Вас открытие???

>Это вы так передернуть пытались или просто не в теме?

Не в теме, голубчик, Вы.

Гвоздев, Рабочие группы которого финансировал Гучков, в начале 1917 года получил приказ от своего шефа валить Николашку. После чего 24 января было выпущено письмо Рабочей группы ЦВПК, в котором говорилось:

«Режим самовластия душит страну. Политика самодержавия увеличивает и без того тяжкие бедствия войны, которые обрушиваются всей тяжестью на неимущие классы, и без того бесчисленные жертвы войны во много раз умножаются своекорыстием правительства…
Рабочему классу и демократии нельзя больше ждать. Каждый пропущенный день опасен. Решительное устранение самодержавного режима и полная демократизация страны являются теперь задачей, требующей неотложного разрешения, вопросом существования рабочего класса и демократии».

Нисколько не хуже написано, чем у Ленина.
За эта руководство Рабочей группы было арестовано. Вам этого примера, мало? А Гучков стал бегать по министерствам и требовать освобождения Гвоздева и его подельников. Это к вопросу о том, кто организовал Февраль.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 20:24:33)
Дата	16.10.2011 07:48:31

Не надо передергивать. Вы должны привести пример осуждения члена РСДРП за измену

>А это для Вас открытие???

Судя по всему это для вас открытие, что оборонец выступил против самодержавия начавшего сепаратные переговоры о выходе из войны.

>Гвоздев, Рабочие группы

Рабочая группа Центрального Военно-промышленного комитета, где заседал меньшевик Гвоздев была официальной структурой, а самого Гвоздева именовали «настоящим вождем русского пролетариата, работающего на оборону». И почему-то до 17 года его никто не арестовывал, а вот накануне переворота за прокламацию взяли да и арестовали. Так что по прежнему ни одного примера у вас нет.

>примера, мало? А Гучков стал бегать по министерствам и требовать освобождения Гвоздева и его подельников. Это к вопросу о том, кто организовал Февраль.

Плеханов тоже бегал за Гудкова, по вашей извращенной логике, Плеханов и организовал Февраль?

От	Юрий Житорчук
К	Alex Medvedev (16.10.2011 07:48:31)
Дата	16.10.2011 13:56:14

Re: Не надо...

>>А Гучков стал бегать по министерствам и требовать освобождения Гвоздева и его подельников. Это к вопросу о том, кто организовал Февраль.
>Плеханов тоже бегал за Гудкова, по вашей извращенной логике, Плеханов и организовал Февраль?

Ничего не понял из того, что Вы написали. Где Плеханов мог за кого-то бегать, если он в Россию вернулся только после Февраля после 37 лет эмиграции? Кто такой Гудков? Или это описка и надо читать Гучков? Но какое отношение Гучков имеет к Плеханову? Плеханов был против организации революции во время войны, поэтому он никак не мог организовать Февраль.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Alex Medvedev
К	Юрий Житорчук (16.10.2011 13:56:14)
Дата	16.10.2011 14:11:52

Таки нет у вас примеров? нафантазировали значит

косьба под клоуна поскипана.

>Плеханов был против организации революции во время войны, поэтому он никак не мог организовать Февраль.

Это же ваша логика. Кто просил за Гвоздева тот и организовал Февральскую революции. А Плеханов просил -- значит он и организовал.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (16.10.2011 07:48:31)
Дата	16.10.2011 12:24:10

Можно подробнее про сепаратные переговоры:? (-)

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (16.10.2011 12:24:10)
Дата	16.10.2011 14:08:52

Re: Можно подробнее...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/791/791339.htm

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 20:24:33)
Дата	16.10.2011 07:30:32

Скорее что вы немного не в теме и валите все ..

>>>Впрочем, могу вспомнить навскидку. Кузьму Гвоздева и его Рабочую группу посадили за аналогичное преступление незадолго перед Февралем.
>>Меньшевик-оборонец, арестованный за призыв к свержению самодержавия накануне Февральской революции?
>
>А это для Вас открытие???

>>Это вы так передернуть пытались или просто не в теме?
>
>Не в теме, голубчик, Вы.

>Гвоздев, Рабочие группы которого финансировал Гучков, в начале 1917 года получил приказ от своего шефа валить Николашку. После чего 24 января было выпущено письмо Рабочей группы ЦВПК, в котором говорилось:

>«Режим самовластия душит страну. Политика самодержавия увеличивает и без того тяжкие бедствия войны, которые обрушиваются всей тяжестью на неимущие классы, и без того бесчисленные жертвы войны во много раз умножаются своекорыстием правительства…
>Рабочему классу и демократии нельзя больше ждать. Каждый пропущенный день опасен. Решительное устранение самодержавного режима и полная демократизация страны являются теперь задачей, требующей неотложного разрешения, вопросом существования рабочего класса и демократии».

>Нисколько не хуже написано, чем у Ленина.
>За эта руководство Рабочей группы было арестовано. Вам этого примера, мало? А Гучков стал бегать по министерствам и требовать освобождения Гвоздева и его подельников. Это к вопросу о том, кто организовал Февраль.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

в одну кучу, подгоняя под свою концепцию.

Господина Гвоздева посидел в Крестах недельку - и то, за агитацию и организацию рабочей группы, которая явно готовила свержение самодержавия и выпуск письма есть часть этой работы.
Гвоздев -председатель рабочей группы Центрального Военно-Промышленного комитета. Имел в полном объеме властные полномочия и отдавал распоряжения, в которых можно усмотреть попытку смены системы государственного управления. Т.е.все основания для возбуждения уголовного дела есть.
В качестве меры пресечения противоправных действий был выбран арест.
Вина доказывается СУДОМ.А суда не было.
Можете кому угодно что угодно приписывать на суда не было.
Пример некорректен.

Что же касается Ленина , то на 26 октября он находился в таком же положении что и Гвоздев и мог быть арестован за агитацию. И только в качестве меры пресечения противоправных действий.
А вот уж суд бы потом решил - виновен он или нет.

Вот Михаил Степанович Свечников , как руководитель штурмового отряда взятия Зимнего в случае неудачи подлежал суровой мере наказания (читай расстрел) и дело бы до ума довели бы если бы он попал в руки тогдашнего правосудия.

А вот Вам нормальный пример. Гучков и 108 в полном оБъеме.
============================================================
Однажды штабом Северного фронта была получена подробная докладная записка одного из наших видных честных работников по страховому делу о том, как наши военные секреты делаются достоянием противника через так называемые перестраховочные конторы. Вся эта записка была проникнута глубоким желанием помочь военному ведомству в борьбе с этим злом. Сущность дела заключалась в том, что существовавшие у нас страховые общества брали на себя лишь одну треть страховой суммы, передавая остальные приблизительно две трети так называемым перестраховочным конторам, главным образом германским и отчасти австрийским. Таким образом ни мы, ни наши союзники таких перестраховочных контор не имели.
Техника страховки заключалась в занесении в особые досье подробных сведений о страхуемом предмете с точным указанием срока страховки: касается ли это заводов, работающих на оборону, или расширения их путем постройки дополнительных сооружений и установки новых машин, или постройки новых военных и торговых судов или же их снаряжения, или же это касается военных грузов, следующих на торговых океанских судах, главным образом из С.А.С.Штатов и пр. В последнем случае точно указывался путь следования судов и время, на которое действует страховка. Дубликат такого досье должен был быть отправлен в перестраховочную контору, то есть в Германию или Австро-Венгрию через нейтральные конечно страны.
То есть благодаря перестраховочным конторам наши противники, сидя у себя дома, могли, не прибегая к денежным затратам, а наоборот, извлекая даже барыши из дела перестраховки, последовательно фотографировать развитие работавшей на оборону промышленности нашей и наших союзников, а также следить за подвозом к нам и к ним недостающих для войны припасов из С.А.С. Штатов, Японии, Южной Америки, Австралии, Индии и пр. Я думаю, отчасти этой осведомленностью надлежит объяснить успешность действия германских подводных лодок в первую половину Великой войны.
Ознакомившись с этим делом, я по указанию начальника штаба фронта командировал в Петроград военного юриста полковника Резанова для осмотра делопроизводства перестраховочной конторы «Шварц, Брант и К°» и др., причем сведения вышеупомянутой докладной записки вполне подтвердились. В результате этого обследования все перестраховочные конторы у нас были закрыты, и возбужден был в Министерстве внутренних дел вопрос о передаче столь прибыльных перестраховочных операций самому правительству. Незадолго до революции министр внутренних дел Протопопов в разговоре поздравил меня, что перестраховку взяло на себя правительство.
Кроме того тогда же штабом Северного фронта был возбужден вопрос о начале предварительного следствия против председателя страхового общества «Россия» А. И. Гучкова по обвинению его по ст. 108 Уголовного уложения в содействии противнику через перестраховочные конторы. Казалось бы, бывший председатель комиссии по государственной обороне Государственной Думы, всегда интересовавшийся военными вопросами, не мог не быть осведомлен об утечке этим путем наших военных тайн. К сожалению дело это было передано следователю по особо важным делам Петроградского окружного суда Середе, между прочим допрашивавшего по нему и меня в качестве свидетеля, и было им прекращено. Этого впрочем надо было ожидать от зараженной революционной пропагандой петроградской юстиции.
------------------------------------------
Батюшин Николай Степанович
Тайная военная разведка и борьба с ней

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 12:17:52)
Дата	15.10.2011 13:27:57

Допустили еще одну неточность..

>>>Какой идеологии придерживался Ленин, это его проблемы, но публичные призывы к поражению России с точки зрения закона, это измена Родины.
>>И вы даже сможете процитировать соответствующую статью закона РИ?
>
>Статья 108-я Уголовного уложения Российской империи от 22 марта 1903 года, в которой государственной изменой, учиненной российским подданным, «называется способствование или благоприятствование неприятелю в военных или враждебных против России действиях».
>А публичный призыв к поражению России в войне направлен на деморализации армии и посему является деянием, благоприятствующим неприятелю в военных действиях, направленных против России, что каралось срочной или бессрочной каторгой.

>Правда, выше я допустил неточность, в Уголовном уложении говорится не об измене Родине, а о Государственной измене. Впрочем, сути вопроса это не меняет.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Неверно квалифицировали деятельность Ленина.

Более подробно Коментарии к статьям 102-132 УУ от 1903 года рассмотрены в работе Романовской и Рогова.
"Политические преступления по уголовному уложению 1903 года"
2007 г.

Ст.129 УУ - предусматривала наказание за произнесение или чтение публично речи или за распространение или публичное выставление сочинения или изображения, возбуждающих: "...к учинению бунтовщического или изменнического деяния; к ниспровержению существующего в государстве общественного строя; к неповиновению или противодействию закону; к учинению тяжкого преступления"

К тому же - Различайте государственные преступления и преступления против порядка управления страной кучкой мутных лиц(князьков, графьев и транснациональных барыг).

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (15.10.2011 13:27:57)
Дата	15.10.2011 14:40:57

Re: Допустили еще...

>Неверно квалифицировали деятельность Ленина.
>Ст.129 УУ - предусматривала наказание за произнесение или чтение публично речи или за распространение или публичное выставление сочинения или изображения, возбуждающих: "...к учинению бунтовщического или изменнического деяния; к ниспровержению существующего в государстве общественного строя; к неповиновению или противодействию закону; к учинению тяжкого преступления"
>К тому же - Различайте государственные преступления и преступления против порядка управления страной

Однако квалификация по Ст.129 УУ не исключает и одновременной квалификации и по Ст.108 УУ
Романовская и Рогов в своей статье пишут, что:
«К преступлениям государственным очень близко примыкают преступления против порядка управления. Отличие последних от государственных состоит в том, что эти деяния не направлены прямо на разрушение основ государственной жизни, они способны лишь колебать спокойное существование государства».

Тем не менее, трудно усомниться, в том, что Ленин призывал именно к разрушению основ государственной жизни Российской империи, а не к колебанию спокойствия.

Впрочем, так или иначе, но действия Ленина подпадали под Уголовное уложение 1903 года

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 14:40:57)
Дата	15.10.2011 16:46:35

Re: Допустили еще...

>>Неверно квалифицировали деятельность Ленина.
>>Ст.129 УУ - предусматривала наказание за произнесение или чтение публично речи или за распространение или публичное выставление сочинения или изображения, возбуждающих: "...к учинению бунтовщического или изменнического деяния; к ниспровержению существующего в государстве общественного строя; к неповиновению или противодействию закону; к учинению тяжкого преступления"
>>К тому же - Различайте государственные преступления и преступления против порядка управления страной
>
>Однако квалификация по Ст.129 УУ не исключает и одновременной квалификации и по Ст.108 УУ

хрень ..
ст.108 УУ включает в себя общее!! понятие государственной измены.
ст.109-119 УУ детально регламентируют институт государственной измены.
со ст.120 .. до 132 УУ - преступления против порядка управления.

Ленин четко пишет , что все государства больны одной болезнью-
читай "И.-как высшая стадия К.".

>Тем не менее, трудно усомниться, в том, что Ленин призывал именно к разрушению основ государственной жизни Российской империи, а не к колебанию спокойствия.

>Впрочем, так или иначе, но действия Ленина подпадали под Уголовное уложение 1903 года

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Трепать можно что угодно.
А действия ВИЛ - это Брестский мир.
Где в условиях брестского мира за подписью советских представителей значится согласие на стирание с карты мира наименования Россия и передача ее германской империи в безраздельное пользование??

От	Kimsky
К	Андрей Белов (15.10.2011 13:27:57)
Дата	15.10.2011 14:17:12

Ну, это банально.

> Различайте государственные преступления и преступления против порядка управления страной кучкой мутных лиц(князьков, графьев и транснациональных барыг).

этим предатели всегда оправдывались - они ведь поголовно были не против страны-государства а против порядка управления кровавым большевистским режимом, русскими оккупантами, или зажравшимися партократами, или еще кем...

От	amyatishkin
К	Юрий Житорчук (15.10.2011 12:17:52)
Дата	15.10.2011 13:24:34

Re: Статья 108-я...

>Статья 108-я Уголовного уложения Российской империи от 22 марта 1903 года, в которой государственной изменой, учиненной российским подданным, «называется способствование или благоприятствование неприятелю в военных или враждебных против России действиях».
>А публичный призыв к поражению России в войне направлен на деморализации армии и посему является деянием, благоприятствующим неприятелю в военных действиях, направленных против России, что каралось срочной или бессрочной каторгой.

Только статья предусматривает кару за действия, а не призывы.
А то можно всех Романовых по ней засадить.

От	Андрей Белов
К	Evg (14.10.2011 22:06:46)
Дата	14.10.2011 22:30:06

Re: Так они...

>>Если кратко и очень схематично, то я сторонник самодержавия, не зря же я взял псевдоним Победоносцев. Т.е. разделение властей, демократия, выборы – это все на определенном этапе развития страны вредное. Ленин для меня изменник Родины и негодяй.
>
>Измена это единомоментное событие. Можно ли назвать момент когда Ленин стал изменником Родины?

Не назовет. Бесполезно.

>Просто Ленин не мыслил категориями государства, у него классовая идеология. Какая разница царизм, кайзеризм, Англия, Франция - есть угнетаемые и угнетатели в мировом т.с. масштабе, и надо бороться за освобождение первых, играя на противоречиях вторых. Не взиря на границы. Россия, ещё до войны определена была им как "слабое звено", раскачав которое можно устроить Мировую Революцию.

В "большевиках" был такой мягко говоря раскардаш, что никто не понимал за кого же большевики (хотя это слишком невменяемое понятие).
Империалисты (Морган и ко) кинули карты , выдали деньги много кому и ждали ... кто кого ,чтобы собрать дивиденды. А дальше управлять и как обычные бандиты по пацански "ну чо .ю. мы вас пофинансировали ..где гешефт".
НЭП - вынужденная отдача "дани" барыгам капиталистического мира.
До момента начала экономического кризиса 1929 г. СССР был вынужден считаться с их "Экономическим" мнением.

Бандтский - капиталистический(воровской, барыжный) мир имеет мнение, что если есть проблемы - надо грабить любого, а не пытаться улучшить свою работу. И кому же , все - вокруг клопы конченные.

>Это "если кратко и очень схематично"

>> Сталин – попытка восстановления Русской империи. Ему я благодарен уже за уничтожение так называемой ленинской гвардии и выкорчевывание ленинской идеологии. Хотя при этом Сталин был вынужден называть себя верным ленинцем.
>
>Сталин был наивернейшим из всех верных ленинцев. Он ничего не выкорчёвывал, а просто применял другие методы в изменившихся условиях, но направлены они были по сути на то же самое.

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 18:32:19)
Дата	14.10.2011 19:10:17

Re: Так они...

>>Я что-то не пойму Вашу позицию. Вы не могли бы её выразить как-то позитивно? Кто в ПМВ разбойник, кто жертва, кто готовился к войне, кто нет, кто собирался напасть, а кто ни при каких условиях не напал бы.
>
>Если кратко и очень схематично, то я сторонник самодержавия, не зря же я взял псевдоним Победоносцев. Т.е. разделение властей, демократия, выборы – это все на определенном этапе развития страны вредное. Ленин для меня изменник Родины и негодяй. Сталин – попытка восстановления Русской империи. Ему я благодарен уже за уничтожение так называемой ленинской гвардии и выкорчевывание ленинской идеологии. Хотя при этом Сталин был вынужден называть себя верным ленинцем. Подробней смотри http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/j1.shtml
>Германия после объединения немецких княжеств - это потенциальная угроза существования России, где идея похода на Восток нашла широкое распространение в пангерманизме, который после Версаля перерос в нацизм. Версаль - слишком мягкое решение для немцев. Еще тогда нужен был Нюренберг.
>И ПМВ и ВМВ – это, несмотря на все имеющиеся между ними различия – войны, которые Германия вела за завоевание жизненного пространства. В этих условиях перед ПМВ у России не было иного выбора, как заключить договор с Францией. И надо быть благодарным французам, что они в 1914 году не бросили нас, как бросили чехов в 1938 году и поляков в 1939 году.
>Англия наш стратегический противник, но и в 1914, и в 1941 годах в силу сложившихся обстоятельств была нашим временным союзником. Не исключено, что Англия вновь будет нашим союзником после того, как Китай станет мировым лидером. Если бы Черчилль пришел к власти до Мюнхенского сговора, то ВМВ вероятно удалось бы избежать.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

Вы подходите к вопросу крайне упрощенно, подгоняя любые тезисы и факты под вашу концепцию.
Ленин и Троцкий взяли власть из выгребной ямы в которую ее опустили "монархисты" и "временные".
Если вы хотите мыслить идеальными категориями - так все за хорошего царя, который за все в ответе и подданным комфортно - с них снята личная ответственность за принятие непопулярных решений. Мечта исполнителя - жить как можно лучше, жрать как можно слаще и не оказаться в Сибирской тайге за ошибки и просчеты.
Почитайте эмигрантов .. там много чего написано об упущенных возможностях и ничего .. и ни одного слова КАК объяснить народу России 1917 года, почему Рябушинские, Путиловы, Гучковы и их сыновья дочки и челядь живут в роскоши, а мужики дохнут в окопах.
Не надо удивляться, что русский народ оказался умнее европейцев и не пошел за трепачами , финансируемыми банкирами.
Он свалил этих заигравшихся с балеринами пацанов и банкирских выкормышей раньше других стран. Это то, что Ленин так и не понял. У нас люди поумнее и все понимают , но помалкивают.
До классики МАркса-Энгельса нам дааалеко.
Да...
Если я не ошибаюсь .. сын ИВС в плену как то не стал учредителем очередного совместного предприятия по выкачиванию бабла из страны СССР.

Надо на троне не сидеть , а руководить.

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (14.10.2011 19:10:17)
Дата	14.10.2011 19:26:49

Re: Так они...

> Вы подходите к вопросу крайне упрощенно,
Естественно, я же написал: «Если кратко и очень схематично».

>Ленин и Троцкий взяли власть

Да если бы не Февраль, то сейчас о Ленине и Троцком знали бы только немногие историки, специализирующиеся на этой теме.

>Надо на троне не сидеть , а руководить.

Правильно, ну и…

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 19:26:49)
Дата	14.10.2011 19:38:05

Re: Так они...

>> Вы подходите к вопросу крайне упрощенно,
> Естественно, я же написал: «Если кратко и очень схематично».

Ой -ли .. скорее по простому для "обывательского быдла", чтобы получить "популярность"

>>Ленин и Троцкий взяли власть
>
>Да если бы не Февраль, то сейчас о Ленине и Троцком знали бы только немногие историки, специализирующиеся на этой теме.

Вам хочется схем .. понятных обывателю. Ну так их тогда не было. Вам нечего предложить потребителю, т.к. на рынке царил полный хаос. Его описать в "удобную схему для обывателя" с целью получения вами дивидендов как предсказателя- НЕЛЬЗЯ.

>>Надо на троне не сидеть , а руководить.
>
>Правильно, ну и…

И что ... На долгие годы в связи тем, что обга..ся обоср..сся монархическая идея должна была быть засунута кое куда , пока ее носители не пройдут период реабилитации .
Вменять новой власти в вину , что безмозглая сволочь довела идею монархии до дерьма - простите, но это заказуха с целью притащить в страну невинных жерт аборта октября с их необоснованными претензиями на собственность и ресурсы.

Наворовали для детей , если они спустили все и внукам не хватает - так это проблемы экстерьерной вороватой сволочи.
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Андрей Белов (14.10.2011 19:38:05)
Дата	14.10.2011 20:06:35

Без комментариев. (-)

От	Андрей Белов
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 20:06:35)
Дата	14.10.2011 22:07:41

Надуманные Вами аргументы кончились. (-)

От	Гегемон
К	Андрей Белов (14.10.2011 22:07:41)
Дата	16.10.2011 12:22:48

Эти метотды полемики работают в обе стороны, вообще-то (-)

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 18:32:19)
Дата	14.10.2011 18:46:37

Re: Так они...

>Германия после объединения немецких княжеств - это потенциальная угроза существования России, где идея похода на Восток нашла широкое распространение в пангерманизме,

>И ПМВ и ВМВ – это, несмотря на все имеющиеся между ними различия – войны, которые Германия вела за завоевание жизненного пространства. В этих условиях перед ПМВ у России не было иного выбора, как заключить договор с Францией.

>Англия наш стратегический противник, но и в 1914, и в 1941 годах в силу сложившихся обстоятельств была нашим временным союзником.

Ну то есть Англии война была не нужна, а Германия в 1914 реализовывала поход на Восток, и реализовала бы, если бы не Франция?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (14.10.2011 18:46:37)
Дата	14.10.2011 19:35:13

Re: Так они...

>Ну то есть Англии война была не нужна,

Англия могла обойтись и без войны, если бы Вильгельм ее не затеял.

>а Германия в 1914 реализовывала поход на Восток, и реализовала бы, если бы не Франция?

Однако этим немцы не удовлетворились бы и после успешного похода на Восток начали бы поход на Запад. Париж это прекрасно понимал, поэтому не хотел уклоняться от войны.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Kimsky
К	Паршев (14.10.2011 18:46:37)
Дата	14.10.2011 18:54:05

Ну, немцы полагали что на нейтралитет французов рассчитывать стремно -

и если они сами увязнут в России то от френчей можно ожидать удара в спину. собственно, этим и был вызван переход к плану Шлиффена от плана Вальдерзее и Мольтке старшего: "чтобы идти на Москву сперва надо взять Париж" - слова того самого человека, чьи высказывания, пусть и сделанные в тесном кругу а не на публику тут почему-то многие предпочитают считать за что угодно, только не за признание намерений :-)

От	Паршев
К	Kimsky (14.10.2011 18:54:05)
Дата	14.10.2011 18:59:42

Re: Ну, немцы...

> и Мольтке старшего: "чтобы идти на Москву сперва надо взять Париж"

а это откуда?

От	Kimsky
К	Паршев (14.10.2011 18:59:42)
Дата	14.10.2011 19:15:37

От Вильгельма II (-)

От	Kimsky
К	Kimsky (14.10.2011 19:15:37)
Дата	14.10.2011 22:29:43

Да, ссылка на Die grosse Politik der Europaischen Kabinette GP, 33, No. 12349 (-)

От	Kimsky
К	Паршев (14.10.2011 17:11:28)
Дата	14.10.2011 17:18:10

Того кто ни при каких условиях ни на кого не напал - не существует.

Что не отменяет наличия агрессоров и защищающихся от агрессии.

От	Железный дорожник
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 16:42:00)
Дата	14.10.2011 16:58:33

Вот и альтернативка от Ильича

>«Победа России влечет за собой усиление мировой реакции, усиление реакции внутри страны и сопровождается полным порабощением народов в уже захваченных областях. В силу этого поражение России при всех условиях представляется наименьшим злом».
"Истина где-то рядом" (с)(не помню чьё)

От	Kimsky
К	Д.И.У. (14.10.2011 14:04:31)
Дата	14.10.2011 14:27:59

Re: [2Юрий Житорчук]...

Hi!

>Франция кардинально перевооружалась (в меру финансовых возможностей),

Как и любая другая страна - оружие надо иногда менять. Но в сравнении с кардинально новыми винтовками 1886 года и пушками 1897 - ничего особенного.

>мечтала о реванше

"мечтала" и "собиралась взять, и на том строила политику" - совершенно разные вещи. О первом можно рассуждать, потому как доказать отсуствие мечтаний нельзя, и этим можно (хотя и вряд ли нужно) пользоваться.

> и формировала антигерманские союзы с тех самых пор, как расплатилась с репарациями по результатам войны 1870 г., с 1880-х гг. То есть на протяжении лет тридцати перед ПМВ.

Да, действительно формировала оборонительные союзы, которые ей помогли в 1905 и 1911. Причем формировала она союз при вполне четком наличии союза антифранцузского. Неужели ей, чтобы доказать свое миролюбие и нежелание войны следовало вооружаться бронзовыми пушками наполеона III, оставить винтовки шасспо, и ни с кем не лезть в союз, а все прочеее - явная подготовка к агрессивной войне? Если да - то это буйный бред. Если нет - то какие претензии?

>Стоит ли игнорировать очевидное.

Вот именно.

>Но не от отсутствия желания, а ввиду объективной разницы демографического и экономического потенциалов. Именно поэтому она втягивала в союз с собой Россию,

Да, кому охота оставаться в дипломатической изоляции перед лицом очевидно недружественного союза. Ни Франции, ни России не захотелось - но ставить им это в вину откровенно странно.

>И союз этот, именуемый Антантой, имел все шансы достичь со временем превосходства над Германией, чья милитаризация имела "короткое дыхание".

Милитаризация Германии имела вполне долгое дыхание, а участие в союзе Англии и так было шатким, и могло из-за нагло-русских противоречий вообще сойти на нет.

>Признали наконец.

Признали что? Что немцы боялись что через несколько лет они не смогут провести удачную агрессию? Ну да. Боялись. Только с чего это вдруг очищает их от обвинения в агрессии, вот что непонятно.

>В 1892 г. было совсем другое соотношение сил, чем в гипотетическом 1918 г. Франция едва-едва очухалась от разгрома 1870 г. и последующей контрибуции, в России был голод в Поволжье. Какое уж тут нападение.

В 1892 году французская армия находилась в куда лучшем состоянии относительно немецкой, чем в 1914. И отношение призывного контингента было лучше, и финансирование, и престиж армии наконец - что отражалось в качестве офицерского корпуса. В начале 20 же века из него начался отток из нее тех, кто мог рассчитывать на успех на гражданке.
Престиж русской армии и прочность режима тоже были куда выше.

>По достижении превосходства и на суше, и на море отношение к "пангерманизму" неминуемо изменилось бы на "раздавить гадину в логове!".

Вот только 1)достижение такого превосходства было вполне сомнительно. 2) готовность идти на большой риск ради реализации также остается сомнительным.

>Обо всем договорились, всё согласовали, и однако ж Великобритания предательски напала на Германию 4 августа 1914, атаковала Австро-Венгрию 6 августа, совершила агрессию против Турции 5 ноября того же года.

Забавно. Вписывание Англии за нейтрала - которого она обязалась защищать - есть предательское нападение, а Германия на него напала, вероятно, потому как была в своем праве? Смешно.

>ввела воинскую повинность

Отнюдь не сразу

>уже в феврале следующего года (после 3,5 мес. подготовки) начала штурм Дарданелл с очевидной целью захвата турецкой столицы - Константинополя.

После того как турки атаковали англичан на суэце :-)

>А также повсеместно вторглась в германские колонии и начала всемирную охоту за германскими рейдерами.

Которые мирно топили и захватывали английские пароходы. Вы прямо по анекдотам шпарите.

>Тогда зачем доказывать пушистость Антанты и отрицать империалистический характер ПМВ с обеих сторон.

Потому как есть некие туманные пожелания и намерения, а есть откровенная и неприкрытая агрессия.

>Немцы совершили агрессию против руссо-французов, англичане совершили агрессию против своих "друзей и партнеров" немцев.

Англичане выполнили условия договора, который немцы поддержали и приняли - а теперь грубо нарушили. Не более того.

От	Коля-Анархия
К	Kimsky (14.10.2011 14:27:59)
Дата	14.10.2011 14:37:39

"нагло-русские противоречия" это хорошо сказанно... (-)

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 12:56:25)
Дата	14.10.2011 13:05:46

Re: [2Юрий Житорчук]...

>? Значит, истинными виновниками ПМВ были англичане и их вместе с немцами нужно было бы судить на международном трибунале? И можете это доказать?

Как Вы можете такое даже и риторически предполагать?
Всем известно, что виновником ПМВ был Гаврила Принцип.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (14.10.2011 13:05:46)
Дата	14.10.2011 13:14:25

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>? Значит, истинными виновниками ПМВ были англичане и их вместе с немцами нужно было бы судить на международном трибунале? И можете это доказать?
>Как Вы можете такое даже и риторически предполагать?
Всем известно, что виновником ПМВ был Гаврила Принцип.

Значит принцип, который привел к ПМВ, назывался Гавриил?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (14.10.2011 13:14:25)
Дата	14.10.2011 13:37:41

Re: [2Юрий Житорчук]...

возлагать полностью вину на Англию, хотя она больше всех была в ней заинтересована, неправильно потому, что она явно "не наточила ещё свой нож", то есть время выбирала всё же Германия.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (14.10.2011 13:37:41)
Дата	14.10.2011 14:07:55

Re: [2Юрий Житорчук]...

>возлагать полностью вину на Англию, хотя она больше всех была в ней заинтересована

А Англия в 1914 году была больше всех заинтересована в войне? И Вы можете это доказать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml