ВИФ2 NE : Ветка : А что такого он может предложить предкам ? Повсеместно перейти на камень ? (+)

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А.
Дата	12.10.2011 12:39:51
Рубрики	11-19 век; Современность;

А что такого он может предложить предкам ? Повсеместно перейти на камень ? (+)

Здравствуйте,

>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?

Или же строить что-то типа "гальских стен" ? И то и другое представляются малореализуемыми/малопригодными на Руси XIII века, пусть и по разным причинам. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 19:28:40

Уже в то время были известны и доступны обожженный кирпич и арбалет со стременем

Эти две технологии были уже известны к 1230-м гг. и могли бы существенно повысить сопротивляемость древнерусских княжеств. Даже без участия "попаданцев". Всего-то надо было суметь узнать, оценить и перенять опыт других, причем не слишком далеких стран.

Крепости из обожженного кирпича, с башнями и бойницами, даже при стенах всего в метр толщиной и высотой метра четыре, и защишаемые арбалетчиками (арбалет при обороне крепостей имеет значительное превосходство перед луком), резко повысили бы устойчивость древнерусских городов и осложнили бы "скоротечный" поход такого типа, который совершал Батый в 1237-38 гг.
И при боевых действиях вне города в лесистой местности (особенно в условиях засек и завалов, дающих некоторое укрытие) пехотный арбалет со стременем изрядно помог бы против монголо-татар в "дистанционном бою".

Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.
Плюс недостаточное развитие ремесла как такового - большинство древнерусских городов были по большей части сельскими поселениями с ремесленниками, обслуживающими только простейшие нужды.
Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

От	Evg
К	Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата	12.10.2011 22:03:43

Re: Уже в то время были

>Однако главная проблема древнерусского населения 13 века была ментальная - косность и примитивность мышления. Без очевидной, острой необходимости никакие новшества не были бы приняты.

Вот-вот.
Эти гипердорогие каменно-кирпичные крепости просто не были нужны.
Те что были - вполне защищали от имеющихся угроз. Зачем тратить бешенные деньги на что-то другое.
Каменное зодчество, в т.ч. и фортификация вполне себе развивались, но медленно, ибо было оно не сильно надо.

От	АМ
К	Д.И.У. (12.10.2011 19:28:40)
Дата	12.10.2011 19:36:20

Ре: Уже в...

>Плюс слаборазвитая общественная организация. Для производства обожженного кирпича в достаточных количествах нужна крупная и сильная государственная власть, способная к сбору налогов и реальному принуждению. В полувечевых-полудружинных недогосударствах такие централизованные усилия были невозможны. Чтобы до них созреть, "жареный петух" должен был клюнуть не раз, и не два.

ну а как же змиевы валы итд.?

От	CHP
К	АМ (12.10.2011 19:36:20)
Дата	12.10.2011 19:41:05

Ре: Уже в...

>
>ну а как же змиевы валы итд.?

Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

оценивать по змиевым валам русь 1240х это как оценивать современную Российскую Федерацию по Российской империи 1810х.

От	АМ
К	CHP (12.10.2011 19:41:05)
Дата	12.10.2011 20:01:25

Ре: Уже в...

>>
>>ну а как же змиевы валы итд.?
>
>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.

какие другие?

От	Д.И.У.
К	АМ (12.10.2011 20:01:25)
Дата	12.10.2011 20:41:36

Ре: Уже в...

>>>ну а как же змиевы валы итд.?
>>
>>Змиевы валы и т.д. это совсем другая эпоха и другие социальные отношения.
>
>какие другие?

Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году. Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

От	АМ
К	Д.И.У. (12.10.2011 20:41:36)
Дата	12.10.2011 21:08:31

Ре: Уже в...

>Во-первых, это действительно эпоха задолго до феодальной раздробленности. Во-вторых, такие валы много примитивнее с точки зрения организации, чем кирпичное строительство. Для их воздвижения достаточно крестьянской трудовой повинности - типа барщины пару недель в году.

не согласен, для их сооружения надо собирать, организовывать и обеспечивать значительное количество крестьян на большом удаление от их места жительства, это сложно

Кирпичное производство как правило вблизи больших городов, тоесть густонаселённые районы с большим количество людишек которых можно нанять за деньги или обязать, здесь в принципе и централизированного государства ненадо, достаточно воли местного князя

>Тогда как для производства обожженного кирпича и строительства из него надо не только привлекать неквалифицированную рабсилу посменно на короткий период, но и содержать на длительной основе значительное количество квалифицированных мастеров. Которых поначалу будет неоткуда взять, кроме как нанять из-за границы. В чем-то это сродни созданию постоянной наемной армии. Которая невозможна без развитого налогового аппарата.

да ладно, церкви ведь строили а вот для "кирпичных дел" мастера вдруг развитый налоговый апарат подавай, да и ремеслиники разного рода в городах существовали, главное спрос

>В реальной истории к таким централизованным государственным усилиям Россия оказалась способна только в период зарождения абсолютизма, в Московском государстве 1470-х гг. Хотя с чисто технической точки зрения технология кирпичного строительства была известна намного раньше, и ничего не мешало её узнать и перенять уже в 13 веке. Теоретически.

скорее дело в обеднение русси в следствие нашествия

От	Юрий А.
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:57:01

Re: А что...

Во-первых, пересмотреть общий принцип планировки крепости. Во-вторых, собственно конструктив деревоземляного укрепления.

В принципе, проблема только одна. Реализуемость всего этого в плане затрат людской силы. Можно ли осилить или нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Чистяков
К	Юрий А. (12.10.2011 12:57:01)
Дата	12.10.2011 13:05:57

Ре: А что...

Здравствуйте,

>Во-первых, пересмотреть общий принцип планировки крепости.

В смысле ? Несколько "поясов укреплений" ? Расчистка предкрепостного пространства ? Источники воды ?

>Во-вторых, собственно конструктив деревоземляного укрепления.

А подробнее вы не можете написать ? Интересно же.

>В принципе, проблема только одна. Реализуемость всего этого в плане затрат людской силы. Можно ли осилить или нет.

Ну да. "Попаданцу" с собой ещё пару тысяч рукастых и неглупых строителей надо в прошлое захватить. И "шабашить" за злато-серебро, переходя от князя к князю и шантажируя их попутно книгой Храпачевского. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Юрий А. (12.10.2011 12:57:01)
Дата	12.10.2011 13:00:12

сами по себе стены ни чего не решают..их еще оборонять надо уметь

и иметь соотв. механизмы для обороны соотвествующие.
Как у нас было с механизмами см. историю крестовых походов в Прибалтике.
Как монголы брали более-менее совершенные для тех технологий каменные крепости - см. историю европейского похода монгол.

От	Юрий А.
К	Михаил Денисов (12.10.2011 13:00:12)
Дата	12.10.2011 13:11:52

Если уж на то пошло, начинать надо с перелома психологии, что монголы это

не просто очередные кочевники.

А это ни одному попаданцу не осилить.

>и иметь соотв. механизмы для обороны соотвествующие.
>Как у нас было с механизмами см. историю крестовых походов в Прибалтике.
>Как монголы брали более-менее совершенные для тех технологий каменные крепости - см. историю европейского похода монгол.

Все равно веселее и реалистичнее чем коней травить.
Мы же вроде собрались запоговорить, а не обсуждать в серьез возможность попаданства.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Денисов
К	Юрий А. (12.10.2011 13:11:52)
Дата	12.10.2011 13:20:47

в реальной реальности, историю которой мы изучаем

Русь, на своем социальном, технологическом, управленческом и техническом уровне ни чего монголам противопоставить не могла...т.е. вообще, совсем.
Даже если бы лет за 20 до нашествия ее объединил бы жесткий и авторитетный монарх, который в порыве внезапного озарения понял бы, что монголы это п...ц, а не половцы какие.
Максимум он смог бы нанести монголам заметно более существенные потери, что наверное спасло бы европу от нашествия, но превратило бы Русь в большое подобие уничтоженной Бухары.

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (12.10.2011 13:20:47)
Дата	12.10.2011 14:11:51

Вообще говоря - кое-что смогла. В Юань Ши нет ни одного русского имени... (-)

От	SadStar3
К	И. Кошкин (12.10.2011 14:11:51)
Дата	13.10.2011 04:06:57

А имена западнее Руси есть? (-)

От	И. Кошкин
К	SadStar3 (13.10.2011 04:06:57)
Дата	13.10.2011 11:10:39

А "западнее руси" не входило в состав улуса (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (12.10.2011 14:11:51)
Дата	12.10.2011 14:15:06

и что с того, что нет? (-)

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (12.10.2011 14:15:06)
Дата	13.10.2011 11:09:11

Это говорит о том, что русские князья не пошли на сделку с монголами (-)

От	АМ
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:54:56

Ре: А что...

>Здравствуйте,

>>Давай может лучше потрем попаданца-фортификатора, которого вчера не дотерли в курилке?
>
>Или же строить что-то типа "гальских стен" ? И то и другое представляются малореализуемыми/малопригодными на Руси XИИИ века, пусть и по разным причинам. ПМСМ.

кирпичь вполно мог, вариции "гальских стен" вполне возможны, но это лирика, чтобы иметь хоть какието шансы нужно централизированное государство с большой проф. армией, талантливыми полководцами, но вот как попаданцу такого добится....

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (12.10.2011 12:39:51)
Дата	12.10.2011 12:47:30

Гуляй-город, гуситский вагенбург, колючую проволку из подручных материалов (-)

От	Олег...
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 16:15:52

Колючую проволку из подручных материалов - это сильно! :о))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Олег... (12.10.2011 16:15:52)
Дата	12.10.2011 16:27:00

Я старался :) (-)

От	CHP
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 13:35:28

Re: Гуляй-город, гуситский...

Сама по себе проволока в условиях средневековья это мегахайтек.
какие подручные материалы смогут ее заменить?

От	Alex Medvedev
К	CHP (12.10.2011 13:35:28)
Дата	12.10.2011 14:36:36

Волочение проволоки это аккурат XII век на Руси

Собственно требуется построить водяную мельницу для механизации волочения.

От	Dargot
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:36:36)
Дата	12.10.2011 16:20:08

Re: Волочение проволоки...

Приветствую!
>Собственно требуется построить водяную мельницу для механизации волочения.

Распиловки леса на доски и проковки деталей доспеха.
И замастырить промышленную революцию а-ля известный персонаж Марка Твена.

Монголы, в предшествующие Батыевому погрому десятилетия снесли Китай и Хорезм, которые были совершенно несравнимы с Русью по ресурсам, даже если добавить любых попаданцев.

С уважением, Dargot.

От	ЖУР
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 13:32:14

Ну так монголам все равно - на колючую проволоку не им а хашару лезть. (-)

От	Alex Medvedev
К	ЖУР (12.10.2011 13:32:14)
Дата	12.10.2011 14:14:06

Хашару если что и на пулемет лезть. так что теперь не воевать? (-)

От	ЖУР
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:14:06)
Дата	12.10.2011 16:16:39

Вот пулемет мог бы решить проблему хашара а колючая проволока нет (-)

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:56:22

тему гуситы ВС монголы обсуждали, ищите в архивах (-)

От	Белаш
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:51:26

"Имя, сестра, имя!" - подручных материалов для колючей проволоки. (-)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (12.10.2011 12:51:26)
Дата	12.10.2011 13:28:08

Начнем с того, что колючая проволока выросла из доски с гвоздями.

Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 18:33:04

Интересна цена гвоздей в Киеве в указаный период.

Приветствия!

А так же стеклянных бутылок, которые можно побить на заграждения.

Удачи - SerB

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 17:41:53

Лучше взять ж.д. костыли. Монголы (очевидно впечатленные этой идеей) до сих пор

>Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

так защищают железную дорогу в районе переездов, от выхода скота на пути.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:28:08)
Дата	12.10.2011 13:32:43

Re: Начнем с...

>Это общеизвестно. далее -- никогда не видели толстых заборов по верхней части которых торчат обломки бутылок, стекла и пр? Стекло предмет известный человечеству давно. Клей или раствор тоже. Осталось соединить все вместе -- полосу из гибкого материала, клей, стекольный бой. Вот вам и аналог колючей проволоки. Преодолимый конечно, ну так и настоящая колючка преодолима.

Примерно с таким же успехом можно вместо стекла применять крупные алмазы.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.10.2011 13:32:43)
Дата	12.10.2011 14:10:15

Это только кажется, что примитивное смешно, а не опасно

"Тем не менее, в 1965 г. от различных примитивных ловушек янки потеряли солдат больше, чем от какого-либо другого типа оружия."

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_37.htm

От	Андрей Платонов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:10:15)
Дата	12.10.2011 14:39:58

Я хотел сказать, что

стеклянный бой в товарных количествах в то время был сродни алмазам по доступности и распространенности.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Платонов (12.10.2011 14:39:58)
Дата	12.10.2011 14:58:05

Чей-то вы путаете. Стекло с времен фараонов известно. А на Руси с XI собственое

было производство. По крайней мере в Новгороде найдены тысячи стеклянных обломков, но ни одного алмаза.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:58:05)
Дата	12.10.2011 23:27:52

Стекло было привозное. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (12.10.2011 23:27:52)
Дата	13.10.2011 00:49:52

Из Киева в Новгород? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 00:49:52)
Дата	13.10.2011 01:02:57

Из Византии (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 01:02:57)
Дата	13.10.2011 01:13:59

Re: Из Византии

Глава 4. Стекольные мастерские X--XII вв.
О монастырской стекольной мастерской в Патлейне (Болгария)
К характеристике стеклоделия в Преславе
Первая киевская мастерская (у собора Св. Софии)
Вторая киевская мастерская (Киево-Печерская лавра)
О мастерской в византийской крепости Мелник (Болгария)
О химическом составе византийского стекла IV--XII вв.
Примечания

Об авторе

Юлия Леонидовна Щапова
Доктор исторических наук, профессор МГУ им.М.В.Ломоносова, крупный специалист в области изучения истории стекла и древних производств. Занимается методологией и теорией археологических исследований. В числе ее научных заслуг -- возрождение вещеведения как науки, создание научной школы изучения древнего стекла и древнего техноценоза в целом, лидерство в использовании в археологии естественно-научных методов.

Ю. Л. Щапова -- автор более 200 работ, среди которых 3 учебных пособия и 6 монографий. Одна из них, "Принципы описания изделий из стекла с древнейших времен до XIII в." -- совместное грузино-польско-российское исследование, было издано на французском языке в Варшаве в 2002 г., 28 лет спустя после его завершения. В новой книге, предлагаемой читателю, представлена оригинальная модель хронологии, периодизации и развития археологической эпохи в целом.

Ю. Л. Щапова -- признанный авторитет среди отечественных и зарубежных специалистов, член российских и международных научных объединений: МОИП при МГУ, Ассоциации "История и компьютер", Международной ассоциации по истории стекла, Международного общества по применению методов технических и точных наук в археологии при ЮНЕСКО и Совете Европы. Подготовила 13 кандидатов исторических наук. Награждена медалями. Лауреат премии им. М. В. Ломоносова, дипломант МОИП.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 01:13:59)
Дата	13.10.2011 01:22:40

Копипастом владеете. Откуда полуфабрикаты привозили-то? (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 01:22:40)
Дата	13.10.2011 06:02:58

не, я знаниями владею. А вот чем владее вы кроме упрямства без знаний?

Замечательной находкой явилась глинобитная печь, в непосредственной близости от которой лежали куски застывшей белой стеклянной массы и железный шлак, применявшийся для изготовления стекла. «Обнаруженный материал даёт возможность говорить о существовании в домонгольской Костроме специальной мастерской стеклянных браслетов». Таким образом, Кострома уже в домонгольское время имела стеклоделательные мастерские, которые были пока обнаружены для этого периода только в Киеве.

М. В. Фехнер, Раскопки в Костроме («Краткие сообщения ИИМК», XLVII, стр. 101-108).

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 06:02:58)
Дата	13.10.2011 11:33:49

Повторюсь, тут описана печь для предела полуфабриката. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 11:33:49)
Дата	13.10.2011 11:56:52

Это вы с чего взяли? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 11:56:52)
Дата	13.10.2011 12:28:48

Хе-хе, с арехеологических пятниц в Новгороде 2005-2006 гг. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:28:48)
Дата	13.10.2011 12:36:19

А они с чего взяли? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 12:36:19)
Дата	13.10.2011 12:39:34

С чего?! С раскопок. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:39:34)
Дата	13.10.2011 12:45:57

И что они там нашли, что позволило сделать такой странный вывод?

особенно интересно с чего вдруг взялся вывод о печи для передела некого полуфабриката, а не приготовления стекла.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 12:45:57)
Дата	13.10.2011 12:49:36

Из анализа стекла. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 12:49:36)
Дата	13.10.2011 13:13:50

Что исследовали? (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 13:13:50)
Дата	13.10.2011 13:30:51

Что нашли на раскопках в Великом Новгороде. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 13:30:51)
Дата	13.10.2011 13:44:05

Я так понимаю что внятного ответа от вас не дождешься.

судя по курилки считаете себе крутым экспертом, который воображает что хитро водит меня за нос. Придется ваши детские игры жестоко раздавить:

Во-первых каким образом находки в Новгороде относятся к Костроме и печи с шихтой и стеклянной массой, которую там нашли? В огороде бузина, а в Киеве дядька?

Во-вторых -- не надо уж так слепо верить в недоказанную еще теорию Олейникова. Это всего лишь теория и как бы вам в нее не хотелось верить, она фактом не стала да и вряд ли станет.

Основной претензии к этой теории у историков занимающихся стекловарением в домонгольской Руси:

----------------------------------------------------
По предварительным результатам своего исследования О.М.Олейников помещает центр по производству средневековых свинцовых стекол в Византию или на Ближний Восток (Олейников О.М., 1998, стр.195).

Кратко изложенная выше версия об ином происхождении стеклянных изделий, традиционно считающихся продукцией древнерусских стеклоделов, несомненно, вызывает интерес и заслуживает внимания. Однако не все аргументы, приводимые ее создателем, являются бесспорными. Например, автор указывает, что на Западе стеклоделы не знали «.свинцовокалиевого стекла вплоть до 1685 года.» (Олейников О.М., 1998, стр.183). По результатам же зарубежных исследований стекло, изготовленное на основе компонентов, содержащих свинец и калий, было известно еще в 12-13 веках, в частности на территории Северо-Западной Европы (Wedepohl К.Н., Kmeger I., Hartmann G., 1995). Отличия между составами европейского и древнерусского стекол заключается в разном происхождении золы, использованной средневековыми стеклоделами двух школ в качестве щелочного сырья. По результатам проведенных зарубежными исследователями количественных химических анализов очевидно, что в рассматриваемый период в Европе для получения стекла применяли золу буковых деревьев без переработки ее на поташ (WedeфoЫ К.Н., 1997; Wederpohl К.Н., Baumann А., 1997). В то время как стекло Древней Руси изготовлено на основе поташа.

Вызывает возражения и идея автора по геохимическим характеристикам состава стекла судить о его происхождении. В таком случае, как следует рассматривать продукцию стеклоделов из Мурано, которые работали на стекле, сваренном из привозимой с Ближнего Востока золы полупустынных и пустынных растений, что доподлинно известно по сохранившимся актам мастерской в Мурано (Marco Verita, 1995, стр.83-98)? Или же изделия римских мастеров, которые использовали песок, добываемый в устье реки Бел в Египте?

Не останавливаясь на других спорных вопросах, хотелось выразить надежду, что результаты дальнейших исследований О.М.Олейникова снимут возникшие возражения. Пока же новая теория находится на стадии разработки. Поэтому стеклянные изделия Владимиро-Суздальской Руси рассматриваются в рамках общепринятой теории существовании древнерусского стеклоделия.
------------------------------------------

А общепринятая теория гласит:

химическое исследование позволило заключить, что древнерусские стеклоделы варили стекло двух составов: свинцово-кремнеземное и калиево-свинцово-кремнеземное (Щапова Ю.Л., 1972, стр. 182). Различный состав используемого сырья определял и характер выпускаемой продукции. Двухкомпонентное стекло шло, в основном, для производства украшений, разного рода поливной посуды, игрушек, писанок. Стекло другого состава, более удобное с технологической точки зрения, применяли для изготовления посуды, оконных дисков, украшений. Каниево-свинцово-кремнеземное стекло использовалось киевскими стеклоделами, а также ремесленниками Новгорода, и, возможно. Старой Рязани. Свинцово-кремнеземное стекло варили только в провинциальных мастерских, с характерными добавками: в Смоленске - с примесью олова; в Новгороде - с повышенным содержанием сурьмы; в Полоцке - с окисью кальция (Щапова Ю.Л., 1972, стр. 182-193).

Таким образом, благодаря развитию естественно-научных методов были достигнуты значительные успехи в изучении стекла Древней Руси, замечены тенденции эволюции стеклоделательного производства, разработаны вопросы его происхождения, хронологии, организации.

Так что не надо надувать щеки -- можно только посмешить.

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 13:44:05)
Дата	13.10.2011 14:55:11

Вечером отвечу. (-)

От	Alex Medvedev
К	Bronevik (13.10.2011 14:55:11)
Дата	13.10.2011 15:02:14

Если там не будет ответа, как Новгород опровергают Кострому, то не надо. (-)

От	Bronevik
К	Alex Medvedev (13.10.2011 15:02:14)
Дата	14.10.2011 01:50:49

Да, там говорится о второй половине XI века и преобладании импорта. (-)

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:10:15)
Дата	12.10.2011 14:30:37

о! надо отправить батальон Вьетконга!

а чо? и фенотипом, однакось, отличаться будут не слишком, и привычные к тяготам и лишениям, и на примитивных ловушках собаку съели (или для этого придать им бойцов Чосон инмингун - хорошая идея, кстати!)

С уважением

От	Андрей Платонов
К	Белаш (12.10.2011 12:51:26)
Дата	12.10.2011 13:10:15

Массово скрещивать ежей и ужей! :-) (-)

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 12:47:30)
Дата	12.10.2011 12:50:52

Есть подозрения, что для производства колючей проволоки (+)

Приветствия!

... из подручных материалов надо для начала создать мощную металлургическую промышленность для производства этих самых подручных материалов

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 12:50:52)
Дата	12.10.2011 13:10:23

Я же говорю -- из подручных материалов.

собственно надо помнить о том, что и настоящая колючка не представляет собой непреодолимое препятствие. однако во всю используется.

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 13:10:23)
Дата	12.10.2011 13:40:53

"Огласите весь список, пожалста!"

Приветствия!

... и давайте прикинем, насколько будет сложно собрать километр заграждения, скажем, в три кола из тривиальной (но не для того времени) конопляной веревки

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 13:40:53)
Дата	12.10.2011 14:12:57

Берем нелюбимого Веремеева

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата	12.10.2011 14:49:14

Эти инженерные заграждения в сражениях средневековья малополезны

можно сказать - совсем бесполезны.

Они ориентировны совсем на другую тактику и другую организацию войск.

Прежде всего - на оборудование и удержание позиций, которыми наступающий противник собирается овладеть.

Отказ от захвата этой позиции либо уводит его от целей кампании, либо ставит в невыгодное положение, либо заводит под огонь обороняющегося.
Собствено и цель заграждения - как можно долбще продержать наступающего под огнем или заставить двигаться в невыгодном направлении.

А в рассматриваемый период (13-14 вв) что мы имеем?
На стратегическом и оперативном уровне - сравнительно небольшие армии, которые могут совершено свободно маневрировать на театре поэтому создание искусственных позиций бессмыслено - такими позициями являются города, а там с заграждениями все нормально.
На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

С тактической точки зрения - вклад дальнобойного оружия в общее поражение или не очень велик или опять же у монголов существенное превосходство.
ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
А своя конница напротив дейстовать не сможет.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 14:49:14)
Дата	12.10.2011 15:06:36

Про переправы забыли.

>На местности же без трудозатрат можно ограничиться естествеными препятсвиями.
>Ну а в маневре монголы имеют превосходство.

О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.

ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата	12.10.2011 15:14:59

Переправы я включил в естественные преграды

зачем там дополнительный забор если есть река?

>О том и речь. монголы имеют превосходство в маневре, а русское войско пешее или по крайней мере лимитировано пехотой и обозом. Значит им нужен некий способ быстроустанавливаемых заграждений, которые позволят после обнаружения ГПЗ монголов выстроить войско за заграждениями и выдержать обстрел из луков.

такими заграждениями исторически являлись возы.

>>ну будут они крутить свою карусель не доходя до "забора" - стреляют то они дальше и точнее.
>
>ну насколько они стреляют залпом? 200 метров. если заграждения не позволят подскакивать на эти самые 200 метров ближе то и какой смысл монголам стрелять?

Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата	12.10.2011 15:32:23

Река зимой - это не преграда, а наоборот, дорога (-)

От	Keu
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	14.10.2011 07:29:15

Мужики, я с вас смеюсь. Дрова, фитили, торосы. Или вы чиста прикалываетесь?

Что, ВСЕ реки шириной от 3-5 метров на ВСЕМ протяжении утыкаете дровами и ледяными стенами через каждый хотя бы километр?

Что, монголы зимой совсем-совсем по лесу не смогут пройти мимо вашего тороса?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	12.10.2011 15:41:48

Зимой и понятия "переправа" и "брод" бессмыслены (-)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:41:48)
Дата	12.10.2011 16:02:46

Ну так монголы зимой и любили к нам ходить. (-)

От	Alex Medvedev
К	Keu (12.10.2011 15:32:23)
Дата	12.10.2011 15:40:17

Если попаданец то он об этом знает.

А значит это уже не дороги будут.

От	Червяк
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	13.10.2011 10:52:02

Re: Не долюбить, а наоборот делать ледяные торосы на рекак

Приветствую!
>А значит это уже не дороги будут.
Можно использовать все возможный мусор, от у же упоминавшихся пней, До камней и бревен.

С уважением

От	Keu
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	12.10.2011 16:01:54

Без кардинального потепления климата тут не обойтись. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:40:17)
Дата	12.10.2011 15:42:47

Чем долбить и как содержать майны? :) (-)

От	Хорёк
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата	12.10.2011 19:36:23

можно наоборот, выпиливать лёд и строить ледяную стену

Лёд выдалбливается и выпиливается - строится ледяная стена, соединяющая берега и леса,
вполне себе укреп район, сбор подати-таможня на содержание подобных постов.

От	den~
К	Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата	13.10.2011 22:16:36

кхм, эта.. а чем пилить будут? (-)

От	Ustinoff
К	Хорёк (12.10.2011 19:36:23)
Дата	12.10.2011 22:35:42

Тем более что крестьянам зимой делать нечего. А чо. Реально. Пусть пилят :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:42:47)
Дата	12.10.2011 15:52:18

Зачем долбить? Дровянные склады с фитилем поперек реки.

и в угрожаемый период зажигаем последовательно по мере продвижения. Вообщем аналог радиомин в мостах :)

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (12.10.2011 15:14:59)
Дата	12.10.2011 15:24:06

Я про броды.

>зачем там дополнительный забор если есть река?

Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

>такими заграждениями исторически являлись возы.

возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.

для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:24:06)
Дата	12.10.2011 15:33:46

Брод это всего лишь проход в препятсвии

>Броды, причем некоторые и не известные обороняющимся, но найденные разведкой придется прикрывать.

так и было на Воже или Куликовом поле.
Брод в любом случае это проход в препятсвии (рееке) - он не позволяет развернуть боевой порядок и ограничивает скорость.

>>такими заграждениями исторически являлись возы.
>
>возы жалко. Потеряют их в первом же столкновении.

ну так "или победить или умереть"

>>Если ответной стрельбой невозможно поразить их за этим забором (а это невозможно - т.к. луков у них больше и они дальнобойнее, то они невозбранно его уберут.
>
>для этого придется спешиваться. А по спешившимся можно и пострелять из-за тех самых возов.

не всем же придется спешиваться.

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:06:36)
Дата	12.10.2011 15:09:56

пешее русское войско..в 13-м веке...да, хорошо :))

еще раз прошу, посмотрите архивы. Там куда более квалифицированные люди (ДИУ например) постулировали свое мнение по поводу варианта гуситы ВС монголы. С раскладами по дальности стрельбы и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Михаил Денисов (12.10.2011 15:09:56)
Дата	12.10.2011 15:20:40

Я как бы в курсе про русское войско. но речь про попаданца

и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.

От	Михаил Денисов
К	Alex Medvedev (12.10.2011 15:20:40)
Дата	12.10.2011 15:25:28

Re: Я как...

День добрый
>и что он сможет донести мысль о тактике монголов. но даже пр всем этом конное войско сопоставимое по численности с монгольским русь выставить не сможет. Про что я ранее и писал. Так что увы и ах. Войско большое может быть только пехотным в основе.
-----------
тогда этому попаданцу нужно будет коренным образом пересторить социальную схему русского общества, ибо без этого создание мало-мальски эффетивного пешего войска не возможно. Дадже в городской европе (италия, фландрия) пешие отряды ополчения тогда только более-менее начинали появляться и их эффективность была близка к нулю. А пешие наемные (профессиональные) отряды численно были столь малы, что монголы их просто бы не заметили.

Денисов

От	SerB
К	Alex Medvedev (12.10.2011 14:12:57)
Дата	12.10.2011 14:38:31

ОК. Так сколько метров веревки надо чтобы заменить 200 мотков проволоки?

Приветствия!

И сколько деревень надо ограбить начисто, чтобы эти 200 мотков собрать?
Причем это всего километр.

А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Удачи - SerB

От	Alex Medvedev
К	SerB (12.10.2011 14:38:31)
Дата	12.10.2011 14:50:46

Пенька предмет экспорта Киевской Руси.

>А учтиывая, что в веревку еще надо как-то вплетать шипы, да и развозить-ставить ее труднее...

Никто не спорит, что труднее. Но возможно. Шипы можно и из металла делать.