От Паршев
К Booker
Дата 13.10.2011 13:00:08
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Как после...

>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.

Уя-уя, расскажите про топку дезорганизации! :)
Большевиков к февралю не было, правительство их выморило как тараканов. Главным из них в Петрограде был 26-летний Молотов, который к тому же сидел тихо и особо работы не вёл.


>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами
>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?

Почему же, были. Так называемая "германская партия", к которой похоже склонялся и царь, что и было одной из главных причин февральского переворота, когда к власти пришли твердые антантовцы, члены "общества Английского флага" и т.д. Продолжать? :)
От Гегемон
К Паршев (13.10.2011 13:00:08)
Дата 13.10.2011 13:18:48

Это у вас параллельная вселенная какая-то

Скажу как гуманитарий
>>Хотя бы теоретическая, с послезнанием.
>>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.
>
>Уя-уя, расскажите про топку дезорганизации! :)
>Большевиков к февралю не было, правительство их выморило как тараканов. Главным из них в Петрограде был 26-летний Молотов, который к тому же сидел тихо и особо работы не вёл.


>>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами
>>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?
>
>Почему же, были. Так называемая "германская партия", к которой похоже склонялся и царь, что и было одной из главных причин февральского переворота, когда к власти пришли твердые антантовцы, члены "общества Английского флага" и т.д. Продолжать? :)
С уважениемЙ
От Booker
К Гегемон (13.10.2011 13:18:48)
Дата 13.10.2011 13:27:18

Мнение уважаемых гуманитариев реально интересно.

Что нужно было делать февралистам в условиях самопроизвольной потери управляемости страной? Вы тоже склоняетесь к рецепту: три вещи, вешать, вешать и вешать?

С уважением.
От Гегемон
К Booker (13.10.2011 13:27:18)
Дата 13.10.2011 13:39:06

Корнилов нужен и эвакуация правительства из Петрограда (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 13:39:06)
Дата 13.10.2011 16:22:28

Re: Корнилов - оловянный солдатик

вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 16:22:28)
Дата 13.10.2011 18:10:21

Любой военный - оловянный солдатик

Скажу как гуманитарий

Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.


С уважением
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:59:17

Re: Любой военный...

>Скажу как гуманитарий

Отвечу как ученый.

>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

Договороспособности с собой?
Что до патриотизма, то разве сопротивление угрозе военного переворота при осознании того факта, что данный смехотворный переворот ни к чему кроме бессмысленного кровавопролития не приведет, не есть патриотизм? И что имеет общего с истиным патриотизмом удовлетворение своих наполеоновских амбиций?

>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.

Совершенно верно, и эти штыки сработали против Корнилова.

В общем, КМК, вы занимаетесь флеймом ради флейма - всех благ.
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:51:58

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.

Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.

>>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.

Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 18:51:58)
Дата 13.10.2011 20:38:50

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил степень договороспособности и патриотизма министров-социалистов.
>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

>>>вес его - околонулевой, без опоры на реальную власть, которая подпирала бе его зад он ничто. Мятиеж бы закончился пшиком, как и IRL.
>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 20:38:50)
Дата 13.10.2011 21:19:30

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.

Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.

>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".

>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.

Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 21:19:30)
Дата 13.10.2011 21:34:44

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Корнилов переоценил в первую очередь свои силы. И недооценил возможное противодействие им.
>>Да. Политик он был так себе. Но кроме него была другая группа генералов, стоявшая за выступлением. Алексеев, Духонин и Деникин - фигуры более серьезные.
>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

>>>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
>>>Вот именно. Каковой гарнизон отнюдь не горел желанием выполнять большинство пунктов корониловской программы. И сама идея взятия под контроль столицы с сильным и самостоятельным в политвыборе гарнизоном силами двух кавкорпусов, включая "туземный", показывало только степень незнания ситуации в столице главкомом и авантюристичности его эпопеи. В общем можно только присоединиться к оценке Н.В.Савича, изначально доброжелательно настроенного к корниловцам, данной после ознакомления с программой "Союза офицеров": "Нам стало ясно, что все, решительно все в этой авантюре не продумано и не подготовлено, есть только болтовня и добрые намерения".
>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:54:37

А ничего, что Московская губерния была самой большевистской во всей России?

>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.

Вопреки распространенным иллюзиям, в Петроградской губернии на выборах в Учредительное собрание (октябрь 1917 г.) большевики собрали всего 40% голосов. Это много, но отнюдь не рекорд.
Больше половины голосов большевики получили всего в четырех губерниях - Московской, Владимирской, Тверской и Смоленской. Именно там - в самой Москве, в фабричных Иваново-Вознесенске, Коломне, Орехове-Зуеве и т.д. были самые старые Советы, самые принципиальные пролетарии (не "местами", как в Петрограде с его чиновничеством и "рабочей аристократией", а сплошным массивом), самые твердокаменные большевики, самые фанатичные и упорные Красные Гвардии, еще с опытом 1905 г.
Это зона полуселян-полугорожан не случайно во время всей Гражданской войны окрашена на картах стабильно красным цветом, без "повстанчества" (несмотря на обилие лесов). Пожалуй, только там у большевиков и имелась по-настоящему массовая база.
Не стремно туда сажать своих контриков, гидру недобитую?
От Гегемон
К Д.И.У. (13.10.2011 22:54:37)
Дата 13.10.2011 23:15:50

Это не страшно. Страшно - это Центробалт и солдатня Петроградского гарнизона (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (13.10.2011 21:34:44)
Дата 13.10.2011 22:22:10

Re: Любой военный...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?

Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.

>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.

Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).

>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.

Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы. Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (13.10.2011 22:22:10)
Дата 13.10.2011 23:20:05

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Это не политика, вернее не только политика. Это еще и трезвость оценки собственных сил и средств, и сил и средств вероятного противника. Во всей их полноте. Если эта ошибочная оценка была плодом коллективного мышления высшего генералитета, это только характеризует способности данного генералитета. Не с лучшей стороны.
>>А когда у нас генералитет вообще адекватно представлял политическуюб обстановку и свои возможности по вмешательству в политику?
>Вот именно, что никогда. Поэтому планы Корнилова и Ко на госпереворот у сочувствующих политиков вызвали тягостное недоумение именно нереальностью исполнения. И маловероятно, что на генералитет сойдет внезапное просветление и осознание реалий.
Да, это чем-то похоже на мечтания постсоветского генералитета о народной революции и себе на белом танке у ворот Кремля.

>>>И еще один интересный для оценки трезвости планов Корнилова и Ко момент - кавкорпуса были задействованы не в последнюю очередь потому, что снять с фронта надежные пехотные части, куда более подходящие для взятия под контроль столицы, не было возможности - слишком малочисленны на общем фоне были эти "ударные отряды" и "батальоны смерти", и вывод их с позиций был равносилен открытию фронта. Поскольку остальная пехотная масса упорно защишать эти позиции, мягко говоря, настроена не была.
>>Потому что военной силы для зачистки Петрограда не было в принципе. Значит, не нужно пытаться взять Петроград под контроль.
>Я бы сказал, военной силы не было и для взятия под контроль ключевых точек в Петрограде (вокзалов, телеграфа и т.д. по классику).
Этого недостаточно. Нужно было еще и разоружать уйму людей.

>>>>Поэтому 2-й пункт программы - эвакуация правительства из Петрограда.
>>>>Если столичный гарнизон - неуправляемая взрывоопасная масса, надо от этой массы удалиться и принимать решения в ситуации. когда внутри черепной коробки нет готового прорваться абсцесса.
>>>Как это предполагается организовать? Правительство не особо горит желанием сдавать свои полномочия третьим лицам и куда-то переезжать, для этого нужен очень серьезный повод. Иначе - два правительства, двоевластие и фактическое начало той самой гражданской войны, которую так хотели избежать.
>>А причем тут сдача полномочий третьим лицам?
>>Петроград в опасности, немцы готовы уничтожить революционную Россию. Правительство и правительственные учреждения исключительно из соображений безопасности и революционной целесообразности сугуо временно перевозятся в Москву, где их тут же берут под охрану добровольческие формирования и военные училища.
>>Все, после этого можно уже выяснять, чья в стране власть и кто тут хозяин. Например - будет ли в Петрограде какой-то Съезд непонятных советов, или делегатов перехватят в Бологом и повернут в Москву.
>Для этого нужна ситуация с полностью открытым фронтом и немцами, сбивающими слабые заслоны у Пскова и Нарвы.
Необязательно. Это нужно делать уже в мае-июне, размахивая секретными планами немецкого наступления и докладами о разложении войск.

>Ну и про ситуацию двоевластия забывать не следует - так что по-любому имеется большой шанс получить два правительства в двух столицах со всеми вытекающими.
Двоевластие держится на смычке Петроградского гарнизона и верхушки Петросовета. Если обрезать прямуюб связь - их никто не будет особо слушать.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От MR1
К Гегемон (13.10.2011 18:10:21)
Дата 13.10.2011 18:42:54

Re: Любой военный...


>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
 Вот только распоряжаться им было некому.
Как полководец Корнилов был - дерьмо.
Имя себе сделал на личной храбрости и побеге из плена. Ему бы полком максимум командовать.
Лично он фигура вырисовывается... несимпатичная. Приспособленец готовый предать кого угодно как получит веские причины. Это в принципе нормально для политика, но и как политик он- дерьмо.
От Гегемон
К MR1 (13.10.2011 18:42:54)
Дата 13.10.2011 20:45:30

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий

>>Реальной властью тогда были штыки. Штыки были в армии и Петроградском гарнизоне.
> Вот только распоряжаться им было некому.
>Как полководец Корнилов был - дерьмо.
>Имя себе сделал на личной храбрости и побеге из плена. Ему бы полком максимум командовать.
> Лично он фигура вырисовывается... несимпатичная. Приспособленец готовый предать кого угодно как получит веские причины. Это в принципе нормально для политика, но и как политик он- дерьмо.
А не поклонник генерала-республиканца.

На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
2. Отжать из армии ненадежный балласт.

С уважением
От MR1
К Гегемон (13.10.2011 20:45:30)
Дата 13.10.2011 21:02:14

Re: Любой военный...


>А не поклонник генерала-республиканца.
 Даже без очень мутной истории с безвестно пропавшим начдивом и его близкими, когда остатки дивизии с знаменами вырвались из котла на самоуправлении, за одно награждение тимохи кирпичникова ГК , это рыцарь заслуживвает всех глумлений красных над его трупом.

При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант
>На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
>1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
годно.
>2. Отжать из армии ненадежный балласт.
 Нечем. Нужен ОО на уровне каждого полка.
От АМ
К MR1 (13.10.2011 21:02:14)
Дата 13.10.2011 23:25:38

Ре: Любой военный...


>При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант

большевики возможно но именно Сталин не уверен, всётаки он победил во внутре партийных склок и сформировал СССР таким каким он в конце концов развалился
От Гегемон
К MR1 (13.10.2011 21:02:14)
Дата 13.10.2011 21:16:46

Re: Любой военный...

Скажу как гуманитарий

>>Я не поклонник генерала-республиканца.
> Даже без очень мутной истории с безвестно пропавшим начдивом и его близкими, когда остатки дивизии с знаменами вырвались из котла на самоуправлении, за одно награждение тимохи кирпичникова ГК , это рыцарь заслуживвает всех глумлений красных над его трупом.

>При этом Гражданскую Войну я считаю страшнейшей трагедией, а большевиков далеко не лучшим вариантом для страны... но все познается в сравнении, т.Сталин после их победы видимо лучший вариант
При реально победивших красных? Да, все прочие - еще хуже.
Но Гражданская война тоже могла проходить в другом формате, с меньшим внутренним ожесточением и большим акцентом на борьбу против германской интервенции.

>>На мой взгнляд, программа выхода из кризиса должна была включать как минимум 2 пункта.
>>1. Вывезти правительство и правительственные учреждения из мятежной столицы в Москву под предлогом опасности германского вторжения. В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
>годно.

>>2. Отжать из армии ненадежный балласт.
> Нечем. Нужен ОО на уровне каждого полка.
Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.

С уважением
От Colder
К Гегемон (13.10.2011 21:16:46)
Дата 13.10.2011 21:45:34

Пара вопросов

>... В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училищаю.
>годно.
А какие такие добровольческие формирования _до_ Октября - точнее, до той вакханалии, которая последовала за рухнувшей центральной властью, пока не сформировалась более-менее новая? В реале добровольческие формирования появились, когда озлобленный норот принялся в массовом порядке резать старорежимных бар - безо всяких большевиков, между прочим. Подобные сцены видел неоднократно, например, мой дед со стороны матери (он мне как-то рассказывал, как на переправе буднично грохнули нескольких офицеров только за сам факт принадлежности, причем опознали по выправке, причем грохнул самый обычный норот, большевиков как власти там тогда вовсе не было - не добрались еще). А в виртуале _до_ Октября откуда вы возьмете _верные_ _добровольческие_ части, которые, замечу, еще должны поверить вам на слово, что вы не очередной пустозвон, и которым вы должны явить осмысленную программу действий, а не просто "я знаю, что при большевиках вам будет очень плохо".
Второ1 связанный вопрос: а училища - не слишком ли худосочная опора, чтобы взять к ногтю громадную вооруженную массу?

>Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.
А толку вот того, что знали? Ну что вы сделаете с парой леворверчиков против вот такенной толпы норота с винтарями? Которая уже распропагандирована донельзя и ни на грош вам не верит? Это даже если не брать в расчет того, что вообще-то единого мнения у офицерской массы тоже не было.
От Гегемон
К Colder (13.10.2011 21:45:34)
Дата 13.10.2011 22:00:49

Re: Пара вопросов

Скажу как гуманитарий

>>... В Москву стянуть добровольческие формирования и военные училища.
>>годно.
>А какие такие добровольческие формирования _до_ Октября - точнее, до той вакханалии, которая последовала за рухнувшей центральной властью, пока не сформировалась более-менее новая? В реале добровольческие формирования появились, когда озлобленный норот принялся в массовом порядке резать старорежимных бар - безо всяких большевиков, между прочим. Подобные сцены видел неоднократно, например, мой дед со стороны матери (он мне как-то рассказывал, как на переправе буднично грохнули нескольких офицеров только за сам факт принадлежности, причем опознали по выправке, причем грохнул самый обычный норот, большевиков как власти там тогда вовсе не было - не добрались еще). А в виртуале _до_ Октября откуда вы возьмете _верные_ _добровольческие_ части, которые, замечу, еще должны поверить вам на слово, что вы не очередной пустозвон, и которым вы должны явить осмысленную программу действий, а не просто "я знаю, что при большевиках вам будет очень плохо".
Добровольцы и на фронте присутствовали - в виде всевозможных ударных батальонов и батальонов смерти.
Вопрос в том, чтобы собрать их вместе и цементировать офицерами и вооружением - пулеметами, броневиками.

>Второ1 связанный вопрос: а училища - не слишком ли худосочная опора, чтобы взять к ногтю громадную вооруженную массу?
А не надо ими брать к ногтю Петроград. Их задача - защитить правительство в Москве. А на фронте комитеты и без них разгонят.

>>Тут и без ОО можно обойтись: офицеры сами знают своих смутьянов.
>А толку вот того, что знали? Ну что вы сделаете с парой леворверчиков против вот такенной толпы норота с винтарями? Которая уже распропагандирована донельзя и ни на грош вам не верит? Это даже если не брать в расчет того, что вообще-то единого мнения у офицерской массы тоже не было.
А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.
А рядом формировать добровольческие части из тех, кто не желает валить.

С уважением
От Valera
К Гегемон (13.10.2011 22:00:49)
Дата 14.10.2011 00:46:12

Re: Пара вопросов

>А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.

Дело за малым: взять и приказать. Они покорно сдают оружие и расходятся безоружные послушно по домам, там усердно вкалывают и выплачивают царские долги и Временного правительства.

От Гегемон
К Valera (14.10.2011 00:46:12)
Дата 14.10.2011 01:00:20

Re: Пара вопросов

Скажу как гуманитарий

>>А не надо принимать в расчет мнение толпы полудезертиров. Сдал винтовку - и вали на все четыре стороны. Так что демобилизация - это тоже вариант.
>Дело за малым: взять и приказать. Они покорно сдают оружие и расходятся безоружные послушно по домам, там усердно вкалывают и выплачивают царские долги и Временного правительства.
А это не проблема. На вокзалекомендатура и броневик с пулеметом. А отпускные свидетельства выписываются легко и выдаются с прогонными деньгами. Винтовку сдать.
А без оружия он - обычный дезертир

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (14.10.2011 01:00:20)
Дата 14.10.2011 01:58:52

Re: Пара вопросов


>А это не проблема. На вокзалекомендатура и броневик с пулеметом. А отпускные свидетельства выписываются легко и выдаются с прогонными деньгами. Винтовку сдать.
>А без оружия он - обычный дезертир

Решается просто - собирающимися в родные пенаты берется пушка, наводится на броневичок, после чего его экипажу выписывают люлей и спокойно едут по домам.

"...дома, на родине, вряд ли удастся мирно поладить с помещиками и богатеями. Поэтому каждый из солдат старался прихватить оружие.
Мой старый друг Иван Грошев, например, волок с собой в разобранном виде хорошо смазанный станковый пулемет «максим» (даже щит не бросил!) и несколько лент с патронами.
— Пригодится. У нас в Сибири этой штуки не достанешь.
Я, признаться, тоже придержал на случай возвращения в Тростянку пулемет. Правда, не станковый, а ручной — «льюис»"
От Banzay
К Гегемон (13.10.2011 13:39:06)
Дата 13.10.2011 13:43:52

Вот так сразу в Лондон? (-)
От Гегемон
К Banzay (13.10.2011 13:43:52)
Дата 13.10.2011 13:48:41

А почему большевикам можно драпать от матросни, а временным нельзя? (-)
От Alexeich
К Гегемон (13.10.2011 13:48:41)
Дата 13.10.2011 16:21:13

Re: большевики "драпали от матросни"?

это о переносе стоицы в Москву?
От Iva
К Alexeich (13.10.2011 16:21:13)
Дата 13.10.2011 16:31:51

Re: большевики "драпали...

Привет!

>это о переносе стоицы в Москву?

не только от матросни, но и от солдатни - запасных "гвардейских" полков.

Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Владимир
От amyatishkin
К Iva (13.10.2011 16:31:51)
Дата 13.10.2011 16:44:30

Re: большевики "драпали...


>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Да-да.
Сравним быстрый захват власти большевиками в Петрограде и недельные уличные бои в Москве с сотнями погибших. Понятное дело - в нерезиновой спокойнее.
От Коля-Анархия
К amyatishkin (13.10.2011 16:44:30)
Дата 13.10.2011 16:50:51

Re: большевики "драпали...

Приветствую.

>>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.
>
>>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.
>
>Да-да.
>Сравним быстрый захват власти большевиками в Петрограде и недельные уличные бои в Москве с сотнями погибших. Понятное дело - в нерезиновой спокойнее.

а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...
С уважением, Коля-Анархия.
От Alexeich
К Коля-Анархия (13.10.2011 16:50:51)
Дата 13.10.2011 17:07:46

Re: большевики "драпали...

>а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...

Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
От Гегемон
К Alexeich (13.10.2011 17:07:46)
Дата 13.10.2011 17:46:39

Дело не в убоянии народа

Скажу как гуманитарий

>>а при чем здесь белые? как я понял намекают на левых эсеров и анархов...
>Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
а в революционном столичном гарнизоне.
Сегодня они свалили Керенского, а завтра кого?


С уважением
От Iva
К Гегемон (13.10.2011 17:46:39)
Дата 13.10.2011 19:46:51

Именно

Привет!


>>Да ну это одна из давних составляющих символа веры сторонников РКМП. Мол, царь не боялся своего верноподданного народца, а революционеры-заговорщики бежали от него. Несерьезно ПМСМ.
>а в революционном столичном гарнизоне.
>Сегодня они свалили Керенского, а завтра кого?


Да. Сегодня они рады "робеспьеру", а завтра рады вдеть его на гильотине.


Владимир
От Коля-Анархия
К Гегемон (13.10.2011 17:46:39)
Дата 13.10.2011 18:48:34

не просто так было 18-е февраля 18-го... (-)
От Alexeich
К Iva (13.10.2011 16:31:51)
Дата 13.10.2011 16:38:45

Re: большевики "драпали...

>не только от матросни, но и от солдатни - запасных "гвардейских" полков.

Ох уж это быдло-с, нет на них ГКМП :)

>Владимир Ильич не зря изучал историю ФР - и при первой возможности уехал из "революционной" столицы. А то угрозы всяких "клубов" и прочих влиятелей на революционные массы.

>А без этого вполне легко свернули голову революционному "Парламенту" летом 1918.

Сдается мне - причины были достаточно объективные, а упомянутое - о-малое от объективных. Впрочем, для статьи в "Луркморе" как основная причина - сойдет :) "Ленин бегущий от революционной матросни".
От Паршев
К Гегемон (13.10.2011 13:48:41)
Дата 13.10.2011 13:51:54

Временным как раз можно и нужно

и подальше
От Андрей Белов
К Паршев (13.10.2011 13:51:54)
Дата 13.10.2011 14:03:39

неее...

>и подальше

Традиционно надо драпать к "вскормившей мамкиной сиське." - читай в Лондон.
От Booker
К Паршев (13.10.2011 13:00:08)
Дата 13.10.2011 13:18:35

Дык продолжать обязательно! :))))

>>Правильно ли я понимаю, что объективно армия не хотела воевать и без большевиков, которые, правда, подбрасывали полешки в топку дезорганизации армии.
>Уя-уя, расскажите про топку дезорганизации! :)

Я всё ж таки начал с после "Февраля". Т.е. Приказ №1 и всякие декларации, принятые Петросоветом и ВП - в этом большевистский вклад есть (Шляпников и Залуцкий в Исполкоме Петросовета). Ну и вообще они - за поражение, официально.

>Большевиков к февралю не было, правительство их выморило как тараканов. Главным из них в Петрограде был 26-летний Молотов, который к тому же сидел тихо и особо работы не вёл.

Это да, но я о чуть более поздних временах.

>>Возможен ли был вариант соскочить с поезда? Теоретически, объявить "дефолт" по военным обязательствам перед Антантой, замириться с немцами
>>Или вся трагедия в том, что принципиально не было пораженцев, кроме большевиков?
>Почему же, были. Так называемая "германская партия", к которой похоже склонялся и царь, что и было одной из главных причин февральского переворота, когда к власти пришли твердые антантовцы, члены "общества Английского флага" и т.д. Продолжать? :)

Но после Февраля среди оставшихся тяжеловесов таких не было же?

С уважением.
От Паршев
К Booker (13.10.2011 13:18:35)
Дата 13.10.2011 13:48:37

Re: Дык продолжать...


>Я всё ж таки начал с после "Февраля". Т.е. Приказ №1 и всякие декларации, принятые Петросоветом и ВП - в этом большевистский вклад есть (Шляпников и Залуцкий в Исполкоме Петросовета). Ну и вообще они - за поражение, официально.

Большевики - за поражение, "что не ново, господа". Но какое они имеют отношение к Приказу №1?


>Это да, но я о чуть более поздних временах.
>Но после Февраля среди оставшихся тяжеловесов таких не было же?

Ну, поскольку царского правительства уже не было, то остались только большевики (и ещё некоторые революционеры). Расстановка сил перед февральским переворотом была такова: буржуазия (и соответственно все "политики") была оборонческой, рабочий класс делился между оборонцами и пораженцами. А вот правительство :) вот в чём его обвиняли рабочие-оборонцы за неделю до Февраля:

"Останавливаясь на вопросе об отношении рабочих к войне, А. И. Коновалов под аплодисменты депутатов и крики «браво» оглашает заявление все того же Федорова-Девяткина, что «рабочие стремятся к ликвидации войны но не к заключению мира, независимо от условий и от того, кем он будет заключен. И тогда, когда за спиной народа правительство открыло торг, стремясь заключить сепаратный мир, широкие рабочие массы не могли не заняться этим вопросом, который, может быть, тяжелее всего отозвался бы на интересах самих рабочих. Сепаратный мир для рабочих масс недопустим» и т. д. и т. п."

Понимаете, против чего был февральский переворот и почему его фактически поддерживали союзники?