От Дмитрий Козырев
К Booker
Дата 13.10.2011 10:01:53
Рубрики WWI; 1917-1939;

Существовала. Возможность звали Л. Г. Корнилов

Соответсвенно, требовалось не подставлять и не сдавать его в угоду борцунства кому быть главным, а политически сблокироваться, установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.

С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.

Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".
Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.

Это чисто военный аспект.
Более общий вопрос действительно "а зачем и что дальше?" и я согласен с А. Медведевым http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2248675.htm основной массе населения нужен был социализм неважно с каким названием.
А февралисты к его строительству были неготовы.
От Booker
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 11:21:19

Т.е. революционное оборончество. А это не паллиатив?

>С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.

> Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".
>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
>На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.

Имхо, поцеловать немцам туфлю, поклясться в вечной любви, и верные ещё войска обратить на подавление внутренних недовольных - более перспективно, нужен выигрыш времени для пиночетовских реформ.

Почему-то кажется, что гражданская война была бы менее кровавой. Или обошлось бы подавлением мятежей.

С уважением.
От Alexeich
К Booker (13.10.2011 11:21:19)
Дата 13.10.2011 11:36:03

Re: Т.е. революционное...

>Имхо, поцеловать немцам туфлю, поклясться в вечной любви,

и сдать Польшу, Украину и Прибалтику ... тогда, может, простят

> и верные ещё войска обратить на подавление внутренних недовольных - более перспективно,

лучший способ окончательно разложить эти "верные войска". В общем - начать Гражданскую войну на год-другой раньше.

> нужен выигрыш времени для пиночетовских реформ.

Ну, "пиночетовские рфеормы" пример кислый - стране от них не поздоровилось ни в политическом, ни в экономическом отношении. До сих пор не расхлебали.

>Почему-то кажется, что гражданская война была бы менее кровавой. Или обошлось бы подавлением мятежей.

Все возможно, но возможно что в ходе гражданской войны, которая началась бы неск. раньше и протекала бы в более затяжной и кровавой форме, в конечном итоге выкристаллизовалась бы новая политическая левая сила, которая потихоньку бы всех задавила, собрала страну в кулак и начала бы собирать отвалившиеся окраины. Впрочем, постойте, что-то в этом есть знакомое ...
От Дмитрий Козырев
К Booker (13.10.2011 11:21:19)
Дата 13.10.2011 11:32:22

Паллиатив отчасти на послезнании

что в 1918 г Германию додавят.
От den~
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:32:22)
Дата 13.10.2011 19:29:21

но ветвь истпроцесса искривилась-Гинденбург сделал переворот и до 1922 брыкался (-)
От Valera
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 10:35:00

Re: Существовала. Возможность...

> установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.

народные массы готовы к этому? Было плохо - станет ещё хуже, готовьтесь, гады.

>С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.

Уверен, г-да союзники отнесутся к этому с полным пониманием и ничего такого не замыслят на послевоенный период.

> Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".

Солдаты готовы подчиниться и просто так отдать оружие, вернуться с мутной войны и впрячься в выплату долгов предыдущего правительства?

>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.

Теряя промышленность и хлебные районы?

>На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.

Народ отнесётся к этому с пониманием, ни русско-японской, ни ПМВ до этого не было. Жечь помещиков желающих не найдётся.
От Валера
К Valera (13.10.2011 10:35:00)
Дата 13.10.2011 11:38:37

Re: Существовала. Возможность...

>Солдаты готовы подчиниться и просто так отдать оружие, вернуться с мутной войны и впрячься в выплату долгов предыдущего правительства?

28 августа 1914 года ГЕрмания объявила России войну, 6 августа это сделала Австро-Венгрия. Россия никому из них войны первой не объявляла. Согласен, что война это плохо, но как её избежать если тебе её объявил противник? - сразу сдаться? Почему война мутная? - потому что так её представляли антиправительственные круги? Да, РИ имела свои интересы на Балканах, а СССР не имел ничего подобного? Гитлеру тоже не исльно понравились наши претензии на Молдавию и давление на Румынию. Что, исходя из Вашей логики и ВОВ мутная?
От Дмитрий Козырев
К Valera (13.10.2011 10:35:00)
Дата 13.10.2011 11:23:06

Re: Существовала. Возможность...

>> установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.
>
>народные массы готовы к этому? Было плохо - станет ещё хуже, готовьтесь, гады.

не надо преувеличивать пассионарность "народных масс". Без "руководящей и направляющей" выступления будут носить стихийный характер и давиться.
К тому же наведения порядка не затрагивает собствено народные массы. Если гарантировать паек за добросовестное исполнение своих обязаностей.

>>С чисто военной точки зрения - подтвердить союзникам верность обязательствам, но невозможность ведения активных действий в текущий момент по политическим и экономическим соображениям.
>
>Уверен, г-да союзники отнесутся к этому с полным пониманием и ничего такого не замыслят на послевоенный период.

Выбор из двух зол. К выходу из войны и сепаратному миру ониотнесуться с еще меньшим пониманием. А так с худой овцы сковывание хоть каких то немецких сил.

>> Произвести (организовано!) частичную демобилизацию армии, оставив из наиболее организованых и верных частей, соединений "службу завесы".
>
>Солдаты готовы подчиниться и просто так отдать оружие, вернуться с мутной войны

Кто-то готов кто-то нет, солдатская масса неоднородна. Отдать оружие за возможность вернуться беспрепятсвено домой и получить земельный надел - вполне готовы, уверен.

>и впрячься в выплату долгов предыдущего правительства?

о таких сложных вопросах они не задумываются.


>>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
>
>Теряя промышленность и хлебные районы?

там мало промышлености и хлебных районов.

>>На мотивах продвижения неприятиля вглубь страны развернуть новый виток патриотической пропаганды и партизанскую войну.
>
>Народ отнесётся к этому с пониманием, ни русско-японской, ни ПМВ до этого не было. Жечь помещиков желающих не найдётся.

это вобще непонятный тезис.
От Valera
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:23:06)
Дата 13.10.2011 11:34:09

Re: Существовала. Возможность...

>не надо преувеличивать пассионарность "народных масс". Без "руководящей и направляющей" выступления будут носить стихийный характер и давиться.

Разумеется. Другие вопросы: насколько быстро, будут ли неконтролируемые правительством районы или 20 вёрст от жд и всё, государство кончается, сможет ли государство, платящее по долгам, поднимать промышелнность.

>К тому же наведения порядка не затрагивает собствено народные массы.

Это как? Воевать, скотина! Работать, скотина! Платить, скотина! И никого ничего не затронуло, так шпорами потенькали, бабло получили и уехали с мамзелями шампанское пить?

> Если гарантировать паек за добросовестное исполнение своих обязаностей.

Это плановая экономика, а значит идея всеобщего равенства и т.д. Советы без большевиков.


>Выбор из двух зол. К выходу из войны и сепаратному миру ониотнесуться с еще меньшим пониманием. А так с худой овцы сковывание хоть каких то немецких сил.

Платить по долгам придётся в любом случае, они немалые, возможностей для этого пшик. Основные плательщики вооружены и озлоблены.

>Кто-то готов кто-то нет, солдатская масса неоднородна. Отдать оружие за возможность вернуться беспрепятсвено домой и получить земельный надел - вполне готовы, уверен.

Имея ствол и верных корешей-односельчан из роты вернуться домой, отнять господскую землю и поделить господское имущество значительно проще и веселее. Народные массы помнят 1905 г.

>о таких сложных вопросах они не задумываются.

Они будут обязаны это сделать, больше денег брать не у кого. Нельзя же, в самом деле, заниматься экспроприацией у блаародных людей?

> это вобще непонятный тезис.

Что непонятно: недовольство, вооружённость, озлобленность, падение дисциплины, мутная война, выплата кредитов, желание свести счёты с господами?
От eugend
К Valera (13.10.2011 10:35:00)
Дата 13.10.2011 11:01:59

Re: Существовала. Возможность...


>>Перейти к "кутузовской" стратегии - к отступательным действиям на большую глубину, обороняя направления, с опорой на естественые преграды и сезонное изменение местности применяя бепо, автобронеотряды, авиацию и кавалерию и тактику выженной земли.
>
>Теряя промышленность и хлебные районы?

Там не было хлебных районов поблизости, да и промышленных - либо уже либо еще - тоже. Это конечно если не сдавать Украину и Питер, а если обойтись без февральского развала армии, то так далеко можно и не отступать.
От Valera
К eugend (13.10.2011 11:01:59)
Дата 13.10.2011 11:07:48

Re: Существовала. Возможность...

>Там не было хлебных районов поблизости, да и промышленных - либо уже либо еще - тоже.

В Прибалтике, на Украине и в Белоруссии вообще ничего нет: ни промышленности, ни хлеба?

> Это конечно если не сдавать Украину и Питер,

Центральные державы славятся великодушием, Украина им не нужна? Давить не станут? Возле Питера не шастают ни их корабли, ни бывших союзничков?

> а если обойтись без февральского развала армии,

Т.е. нет мутной войны, потери дисциплины и всеобщей вооружённости озлобленных масс?
От Дмитрий Козырев
К Valera (13.10.2011 11:07:48)
Дата 13.10.2011 11:17:06

Re: Существовала. Возможность...

>>Там не было хлебных районов поблизости, да и промышленных - либо уже либо еще - тоже.
>
>В Прибалтике, на Украине и в Белоруссии вообще ничего нет: ни промышленности, ни хлеба?

Украина она большая. Если рассматривать западные районы - государственно-значимой промышлености нет.
Товарного хлеба в Прибалтике и зап. Белорусси предположу не слишком много. Там близость фронта все таки сказывается.
Промышленость в Прибалтике разве что в Риге.
Основые с\х районы
>> Это конечно если не сдавать Украину и Питер,
>
>Центральные державы славятся великодушием, Украина им не нужна? Давить не станут? Возле Питера не шастают ни их корабли, ни бывших союзничков?

>> а если обойтись без февральского развала армии,
>
>Т.е. нет мутной войны, потери дисциплины и всеобщей вооружённости озлобленных масс?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 10:33:42

Re: Существовала. Возможность...

>Соответсвенно, требовалось не подставлять и не сдавать его в угоду борцунства кому быть главным, а политически сблокироваться, установить временную диктатру и навести жесткими мерами порядок в войсках, тылу и на транспорте.

Если бы всё было так просто, Керенский, наверное, пошел бы на этот блок. Но он, по моему, понимал, что второй в очереди на расстрел в списке Корнилова именно он.


>Более общий вопрос действительно "а зачем и что дальше?" и я согласен с А. Медведевым http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2248675.htm основной массе населения нужен был социализм неважно с каким названием.

А по моему, население летом уже жаждало элементарного порядка (в городах) и земельной реформы (на селе). Дя этого Великий Октябрь представляется всё же "оверкилом".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 10:33:42)
Дата 13.10.2011 10:59:57

Re: Существовала. Возможность...

>А по моему, население летом уже жаждало элементарного порядка (в городах) и земельной реформы (на селе). Дя этого Великий Октябрь представляется всё же "оверкилом".

это представление о "порядке" и "реформе" носило имено социалистический характер. Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа? какой порядок без произвола заводчиков и полиции?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:59:57)
Дата 13.10.2011 11:07:09

Re: Существовала. Возможность...


>это представление о "порядке" и "реформе" носило имено социалистический характер. Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа?

Ну это риторические вопросы. В Латвии, к примеру, в 1920-х гг. прошла масштабная земельная реформа, в ходе которой крупные поместья были парцеллированы и розданы страждущим. Никто же не говорит, что в Латвии строили социализм?

>какой порядок без произвола заводчиков и полиции?

Ну если это никак нельзя без социализма, то значит повсюду в Европе именно его строили?
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:07:09)
Дата 13.10.2011 11:39:02

Пример Латвии не подходит. Вы же знаете у кого отбирали землю. (-)
От Kosta
К СОР (13.10.2011 11:39:02)
Дата 13.10.2011 11:43:50

Re: Пример Латвии...

Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:43:50)
Дата 13.10.2011 11:52:43

У классовой ненавести случились последствия

>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.

У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.
От Kosta
К СОР (13.10.2011 11:52:43)
Дата 13.10.2011 11:56:02

Re: У классовой...

>>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
>
>У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.

Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?
От СОР
К Kosta (13.10.2011 11:56:02)
Дата 13.10.2011 12:14:21

Я не доказываю, я указываю вам на неудачный пример с Латвией.

>>>Было бы желание. Классовая ненависть не слабее национальной.
>>
>>У национальной ненависти в Латвии и Эстонии последствий не случилось потому, что немцы две войны просрали.
>
>Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?

В Латвии после так называемой реформы некому было возмущаться.
От Kosta
К СОР (13.10.2011 12:14:21)
Дата 13.10.2011 12:57:13

Re: Я не...

Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 12:57:13)
Дата 13.10.2011 13:01:05

Re: Я не...

>Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?

национализация имущества это элемент социализма ка кни крути. Так что вы спорите просто за его дозировку. И если в Латвии были кандидаты на национализацию без политического и социального ущерба - то кто пойдет на эту роль в России непонятно.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:01:05)
Дата 13.10.2011 13:20:19

Re: Я не...

>>Чем же он неудачен как доказательство тезиса, что земельная реформа бывает и без социализма?
>
>национализация имущества это элемент социализма ка кни крути. Так что вы спорите просто за его дозировку. И если в Латвии были кандидаты на национализацию без политического и социального ущерба - то кто пойдет на эту роль в России непонятно.

Ровно те же, кто и в Латвии - недорезанные в 1905-07 гг. помещики. Придумать схему изъятия у них земли (возможно, с теми или иными компенсациями от гос-ва) не есть неразрешимая задача даже для кадетов, которые говорили о земельнйо реформе еще со времен первой русской революции.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 13:20:19)
Дата 13.10.2011 13:27:32

Re: Я не...

>Ровно те же, кто и в Латвии - недорезанные в 1905-07 гг. помещики.

ну так Вам и сказали, что они не "ровно теже". Там они представители чуждой элиты, чье изгнание пиветсвовалось обществом и национальной элитой.
А в России помещики часть собственной национальной элиты.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 13:27:32)
Дата 13.10.2011 13:40:32

Re: Я не...

>
>ну так Вам и сказали, что они не "ровно теже". Там они представители чуждой элиты, чье изгнание пиветсвовалось обществом и национальной элитой.
>А в России помещики часть собственной национальной элиты.

Ну так и я же сказал, что дело тут не в чужеродности, а в соотношении сил. В России весьма широкий политический спектр от эсеров до кадетов выступал за земельную реформу (большевиков оставляю за скобками). Вот на кого могли бы опереться приснопамятные помещики, буде им придет в голову идея упереться рогом - я ума не приложу.
От Alexeich
К Kosta (13.10.2011 11:56:02)
Дата 13.10.2011 12:06:37

Re: У классовой...

>Монархия Романовых сделал то же самое. Вы вообще что мне хотите доказать? Что земельная реформа в мононациональном государстве невозможна иначе как через социализм?

В понятии многих земельная реформа "уравнительного" зарактера и есть социализм в чистом виде. Так что вызодит "масло масляное".
PS Ну а, скажем, национализация банков (США) и введение нормированного снабжения (все страны почти во время 2МВ) - и вовсе коммунизм :)
От Kosta
К Alexeich (13.10.2011 12:06:37)
Дата 13.10.2011 12:09:43

Re: У классовой...


>В понятии многих земельная реформа "уравнительного" зарактера и есть социализм в чистом виде. Так что вызодит "масло масляное".

Полагаю, для тех, кто следит за дискуссией с начального поста, понятно, что имелся в виду социализм большевисткого разлива.
От Alexeich
К Kosta (13.10.2011 12:09:43)
Дата 13.10.2011 16:19:46

Re: У классовой...

>Полагаю, для тех, кто следит за дискуссией с начального поста, понятно, что имелся в виду социализм большевисткого разлива.

Учитывая временную координату рассматриваемой точки бифуркации следует признать, что никакого "социализма большевицкого разлива" еще и в проекте не существует. Да и вообще непонятно что имеется в виду под этим мутным термином: ленинский "союз цивилизованных кооператорво", сталинский социализм, военный коммунизм/ Загадка сия великая есть, как и все плохо определенные термины.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.10.2011 11:07:09)
Дата 13.10.2011 11:13:55

Re: Существовала. Возможность...


>Ну это риторические вопросы. В Латвии, к примеру, в 1920-х гг. прошла масштабная земельная реформа, в ходе которой крупные поместья были парцеллированы и розданы страждущим. Никто же не говорит, что в Латвии строили социализм?

>>какой порядок без произвола заводчиков и полиции?
>
>Ну если это никак нельзя без социализма, то значит повсюду в Европе именно его строили?

Скажем так - социально-экономические преобразования в Европе после ПМВ действительно носили социалистический характер (и в 20 веке - чем дальше, тем больше).
Для этого разумеется не обязательно полностью ликвидировать частную собственость. Я не наставиаю на безальтернативности большевиков, я указываю на безальтернативность ряда политических преобразований.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 11:13:55)
Дата 13.10.2011 11:22:50

Re: Существовала. Возможность...


>Я не наставиаю на безальтернативности большевиков, я указываю на безальтернативность ряда политических преобразований.

Тут я согласен полностью, просто в начальных условиях было залжено "без Октября".
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:59:57)
Дата 13.10.2011 11:02:35

Re: Существовала. Возможность...

>Где взять землю, чтобы наделить всех по справедливости и без выкупа?

Вроде бы "под межами" ее было немало.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:01:53)
Дата 13.10.2011 10:29:49

Корнилов показал свои навыки, слив даже Временному правительству (-)
От Белаш
К amyatishkin (13.10.2011 10:29:49)
Дата 13.10.2011 11:26:06

И не только ему. (-)
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (13.10.2011 10:29:49)
Дата 13.10.2011 10:36:53

Причем здесь "даже"?

Естественно он "слил" оставшись в одиночестве, не располагая сколь либо серьезной политической и военной силой.
Я говорю в контексте треда - удержаться у власти "февралисты" могли только сблокировавшись с Корниловым, удержаться в войне - по предложеной мной схеме.
От Андрей Белов
К Дмитрий Козырев (13.10.2011 10:36:53)
Дата 13.10.2011 10:50:47

Re: Причем здесь...

>Естественно он "слил" оставшись в одиночестве, не располагая сколь либо серьезной политической и военной силой.
>Я говорю в контексте треда - удержаться у власти "февралисты" могли только сблокировавшись с Корниловым, удержаться в войне - по предложеной мной схеме.

Если исходить из реальных фигур... К и К
они вряд ли бы когда нибудь договорились.
Это у Деникина(Очерки русской смуты) неплохо отражено.

"Керенский, фактически сосредоточивший в своих руках правительственную власть, очутился в особенно трудном положении: он не мог не понимать, что только меры сурового принуждения, предложенные Корниловым, могли еще, быть может, спасти армию, освободить окончательно власть от советской зависимости и установить внутренний порядок в стране. Несомненно освобождение от советов, произведенное чужими руками или свершившееся в результате событий стихийных, снимавших ответственность с Временного правительства и Керенского, представлялось ему государственно-полезным и желательным.

Но добровольное принятие предуказанных командованием мер вызвало бы полный разрыв с революционной демократией, которая дала Керенскому имя, положение и власть и которая, не взирая на оказываемое ею противодействие, все же, как это ни странно, служила ему хоть и шаткой, но единственной опорой. "

Кроме того..
"К этому присоединилась и личная антипатия между Керенским и генералом Корниловым, из которых каждый не стеснялся высказывать подчас в весьма резкой форме свое отрицательное отношение один к другому и ожидал встретить не только противодействие, но и прямое покушение с противной стороны. "