От Дмитрий Козырев
К Siberiаn
Дата 01.02.2002 09:03:45
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки;

Я конечно не дока...

...но традиционно исповедую принцип - "мало что изменилось в концептуальном плане".

>А вот на суше? При плотных боевых порядках, неминуемых при сражениях средневековья, этот огонь должен был наносить ТАКИЕ ПОТЕРИ, что по сути являлся ОМП древности.

А какое использовать на суше "средство доставки"? ОМП не является вещью в себе - его нужно в достаточном количестве и безопасным способом донести до противника.
ЯО малозначимо без МБР.
Греческий огонь (полагаю аналогию) - можно доставить к цели только метая метательными машинами. Вспомни их подвижность и скорострельность на суше.

>ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?

Не уверен насчет именно XI но не приближается ли эта линия к открытию метательных свойств пороха?

>Правда ли то что была подписана некая сухаревская конвенция о его взаимном неприменении (слышал и такие версии)

В принципе тоже версия. Причем источником "гуманитарного права" могла являться только Церковь - с ее усилением и централизацией власти - почему нет?

С уважением
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:03:45)
Дата 01.02.2002 09:36:00

В том то и дело

>...но традиционно исповедую принцип - "мало что изменилось в концептуальном плане".

>>А вот на суше? При плотных боевых порядках, неминуемых при сражениях средневековья, этот огонь должен был наносить ТАКИЕ ПОТЕРИ, что по сути являлся ОМП древности.
>
>А какое использовать на суше "средство доставки"? ОМП не является вещью в себе - его нужно в достаточном количестве и безопасным способом донести до противника.
>ЯО малозначимо без МБР.
>Греческий огонь (полагаю аналогию) - можно доставить к цели только метая метательными машинами. Вспомни их подвижность и скорострельность на суше.

>>ПОЧЕМУ его применения стало прекращаться после Х1 века?
>
>Не уверен насчет именно XI но не приближается ли эта линия к открытию метательных свойств пороха?

>>Правда ли то что была подписана некая сухаревская конвенция о его взаимном неприменении (слышал и такие версии)
>
>В принципе тоже версия. Причем источником "гуманитарного права" могла являться только Церковь - с ее усилением и централизацией власти - почему нет?

..что церковь не могла быть арбитром между христианами и мусульманами и между православными и католиками. Я уже думал об этом. Читал даже где то на одном из церковных соборах приняли решение о неупотреблении данного оружия. А как быть с войсками которым этот собор - не авторитет? Мусульманами, альбигойцами и пр.

Siberian
От Rash
К Siberiаn (01.02.2002 09:36:00)
Дата 01.02.2002 10:14:06

Re: IMHO все таки дело в сложности доставки...

Если я правильно помню, то греческий огонь метался как пламя из огнемета (хотя было что то и про горшки). В первом случае, механизм должен быть достаточно громоздким для транспортировки по суше.
Кроме того, динамика сухопутного сражения все таки отличается от моря.
Третье - в принципе на каждую галеру можно поставить оборудование, на суше с этим не так просто.
И последнее, все таки наиболее эффективен он против деревянного флота ...
От Мелхиседек
К Rash (01.02.2002 10:14:06)
Дата 02.02.2002 03:19:23

Re: IMHO все


>Если я правильно помню, то греческий огонь метался как пламя из огнемета (хотя было что то и про горшки). В первом случае, механизм должен быть достаточно громоздким для транспортировки по суше.
>Кроме того, динамика сухопутного сражения все таки отличается от моря.
>Третье - в принципе на каждую галеру можно поставить оборудование, на суше с этим не так просто.
>И последнее, все таки наиболее эффективен он против деревянного флота ...

после принятия мер противопожарной безопасности стал неэффективен
От Siberiаn
К Rash (01.02.2002 10:14:06)
Дата 01.02.2002 10:59:03

Видите ли - могла измениться вся структура боя и войск

Тысячи крутых ветеранов в дорогой броне, обладающих навыками боя, полученными в десятках сражений выносили бы сотни или даже десятки легковооруженных босяков метающих горшки с напалмом. Дешево и сердито. Какие проблемы с доставкой то? Метать пращами горшки, выдаваемые на охраняемых пунктах боепитания. Пуркуа не па?
Для виду выстроить фалангу напротив вражеской - добится от супостата сомкнутого строя, позволяющего наносить наибольшие потери при применении напалма - а потом выпустить этих хунвейбинов с ночными горшками и амба


Siberian
От Rash
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 13:07:10

Re: Кстати, это вы не по результатам фильма "Гладиатор" придумали ;) ?

Вспомнилось что там катапульты чуть ли не фугасками кидались :)
В добавление к предыдущим ораторам скажу, что даже если и будут пращники горшки метать, то недалеко не быстро и регулярно возвращаясь за боекомплектом, что, в условиях тех лет, вряд ли приведет к порядку на поле боя. Опять таки даже просто бычьи шкуры в комбинации со скорострельными и более дальнобойными лучниками спасет фалангу.
На море же тогда все действия сводились в конце концов к абордажным схваткам, так што сабж сильно помогал.
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 12:24:49

Горшок пращой?

>Метать пращами горшки, выдаваемые на охраняемых пунктах боепитания. Пуркуа не па?

Масса уже литрового горшка составит более 1 кг.
И на какое расстояние его предполагается бросать?
Пращой? Вообще непонятно как технически...
А где носить "боекомплект"? Т.е скорострельность пращника получается вообще никакая - и это в условиях того, что дистанию враг очень быстро сокращает, а его кавалерия - еще быстрее.

Кроме того не следует забывать, что военнослужащие противника применяют импровизированные средства индивидуальной защиты в виде щитов, шлемов и гамбезонов, которые примут на себя основное действие огня.

(Это при условии, что литровый горшок создает очаг пламени примерно полметра на полметра - небольшая такая лужица...)
От И. Кошкин
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 12:21:07

Re: Видите ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Тысячи крутых ветеранов в дорогой броне, обладающих навыками боя, полученными в десятках сражений выносили бы сотни или даже десятки легковооруженных босяков метающих горшки с напалмом. Дешево и сердито. Какие проблемы с доставкой то? Метать пращами горшки, выдаваемые на охраняемых пунктах боепитания. Пуркуа не па?

Ммммя, где тысячи крутых ветеранов в дорогой броне нашел? Далее, что за Шварценэггеры будут метать горшки ИЗ ПРАЩИ??? Какие пункты боепитания, Валера, это 11 век! Секрет производства как огня, так и огнеметов - один из наиболее охраняемых в Империи, потому что стоит его узнать оппонентам, и у Империи будут проблемы. Далее, для того ычто бы метать действительно большие (литров на пятьдесят-шестьдесят) горшки нужны боевые машины. Каковые в полевои ббою быстро развернуть и применить невозможно. А меньшее количество смеси просто не нанесет врагу должного урона. В общем, потому и не применяли в сухопутном бою, что применить было невозможно.

>Для виду выстроить фалангу напротив вражеской - добится от супостата сомкнутого строя, позволяющего наносить наибольшие потери при применении напалма - а потом выпустить этих хунвейбинов с ночными горшками и амба

Так-так-так, фаланги-фантазии))) Не будет никакой фаланги, а будет быстрая атака турецкой или половецкой конницы, будет удар конных рыцарей-франков либо частая стрельба и опять же атака славяно-варяжских отрядов. Каковые кончатся уничтожением, или, того хже, захватом машин.

>Siberian
И. Кошкин
От Rash
К Siberiаn (01.02.2002 10:59:03)
Дата 01.02.2002 12:17:35

Re: Это если считать, что его пользовали в горшках ...

Может дорогой был, по крайней мере могли бояться разглашения секрета - а вдруг кто горшок поймает ? :)