>>Распоряжение о скорейшей разработке НОВЫХ ЭФФЕКТИВНЫХ ПРОТИВОТАНКОВЫХ боеприпасов для всех видов НАЗЕМНОЙ, ТАНКОВОЙ И ЗЕНИТНОЙ артиллерии (в том числе и для минометов средних и больших калибров).
>
>Ну-у, нельзя же так... :) Распоряжение - было. Снарядов - не было. Их могло _бы_ бы, если _бы_...
Вы меня простите, каков вопрос - таков ответ. Посмотрите, что вы стпрашивали? Конкретнее плиз! И не только распоряжение было. Снаряды тоже были. Например, в битве под Москвой очень даже поработали гаубичники по танкам. В 1943 от них отказались повсеместно, причем от всех и от "бронебойных шрапнелей" и от "сегментных". "Бронепрожигающие" пошли.
>>Жуков. Именно и только с потолка. Докажите обратное. Почему вы пример с Хацкилевичем стыдливо убрали? Это именно один из примеров того, что Георгий Константинович многое (точнее - большинство в те дни) брал с потолка.
>
>Нет, это один из примеров того, что планы не всегда совпадают с реалиями. Зачем же из Жукова делать, извините, долбака и волюнтариста? Он свои предложения явно брал из предвоенных планов снабжения, согласно котором у Потапова _должно_ было быть то, а у Хацкилевича - другое. У Потапова срослось, у Хацкилевича - нет. А доказать (или опровергнуть) это можно единственным способом - эти планы прочитать. У вас они есть? :)
Простите, я из Жукова никого не делаю. Я его не люблю. И чем болье изучаю, тем больше убеждаюсь каким он недалеким и мстительным был.
А насчет планов снабжения Потапова (командарма) и Хацкилевича (ком мехкорпусом) - это только вы сравнивать можете. Я не знаю, что естьь "планы снабжения". Не просветите? Хотя уверен в обратном. Вы - резунист и, следовательно, поверху плавающий по определению.
>>А притом, что вы говорили (цитирую):"Вот что странно - вы готовы с пеной у рта отрицать наличие бетонобойных снарядов в танковом БК, но спокойно принимаете их наличие в БК артиллерийском. При этом совершенно случайно забывая, для чего, собственно, эти снаряды предназначались как в танках, так и в артиллерии. А я вам тонко намекаю "
>
>Все равно не вижу связи, извините. Речь-то не о БК полка идет, а о армейских _складах_.
Таки все же об армейских складах или каких-то складах мехкорпуса? А может таки о складах окружного подчинения? Подскажите, где должны были храниться пресловутые 152-мм танковые снаряды?
> Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?
Так вы даже этого не знаете? Вы стало быть даже Барсукова не читали? А командиры Красной армии читали и опыт Великойц войны чутка усвоили. Были и расчетные нормы так называемого "боевого столкновения". В них, равно как и в БК мехкорпуса предписывалось сколько каких санрядов возить в батарее (на танке), иметь в обозе дивизиона (танкового батальона) и на артснабжении артполка (танковой бригады).
>Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
Потому, что ПО ШТАТУ ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ 152-мм АРТПОЛК (гайбицы обр 1909/30 или М-10) ИМЕЛ КАК ВЫ ИЗВОЛИЛИ ВЫРАЗИТЬСЯ "ТОВАРНЫЙ" ЗАПАС БЕТОНОБОЙНЫХ НЕЗАВИСИМО ОТ ТВД, ВРЕМЕНИ И ВИДА СТОЛКНОВЕНИЯ. Это, извините, по определению, должно было бы быть (правда, тут хиляет фактор "БЫ"). Равно, как ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ И ПУШЕЧНЫЙ АРТПОЛК калибра от 76-мм и выше должен был БЫ иметь в ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и шрапнели и зажигательные и фугасные, каковые тоже очень хорошо танки раскатывали всю войну. Только вот (еще раз повторю), что их использовать против немецких танков можно, Жуков почему-то и не вспомнил. Ни на Халхин-голе, ни летом 1941 ни при обороне Ленинграда.
И тут надобно вспомнить, что де-факто почему-то некоторые артполки 22 июня 1941 года начали выдвижение к границе не имея НИ ОДНОГО БОЕВОГО СНАРЯДА! Никакого! Вшивых пристрелочных даже не было.
Это как с "планами снабжения" стыкуется не подскажете? И с какими из "планов снабжения"?
>Вы меня простите, каков вопрос - таков ответ. Посмотрите, что вы стпрашивали? Конкретнее плиз! И не только распоряжение было. Снаряды тоже были. Например, в битве под Москвой очень даже поработали гаубичники по танкам. В 1943 от них отказались повсеместно, причем от всех и от "бронебойных шрапнелей" и от "сегментных". "Бронепрожигающие" пошли.
Понятно. Снаряды тоже были, но не там и не тогда.
>Простите, я из Жукова никого не делаю. Я его не люблю. И чем болье изучаю, тем больше убеждаюсь каким он недалеким и мстительным был.
Вполне возможно. А как это связано с его деловыми качествами (как штабиста)?
>А насчет планов снабжения Потапова (командарма) и Хацкилевича (ком мехкорпусом) - это только вы сравнивать можете. Я не знаю, что естьь "планы снабжения". Не просветите? Хотя уверен в обратном. Вы - резунист и, следовательно, поверху плавающий по определению.
Для начала, я _не_ резунист :) Резун тут вообще никаким боком. Прорывать немецкие УРы так или иначе собирались. Или вы будете отрицать стремление РККА воевать "на чужой территории"? :) Что касается планов - назывались они, вероятно, "планы устройства тыла и материального обеспечения", и вот на них-то и хотелось бы посмотреть.
>Таки все же об армейских складах или каких-то складах мехкорпуса? А может таки о складах окружного подчинения?
Потапов ничего не мог "выдать" с окружных складов. Он мог выдать только со складов, находящихся в его подчинении, т.е. армейских и ниже. М.б., и корпусных.
>Подскажите, где должны были храниться пресловутые 152-мм танковые снаряды?
А вот этого не могу сказать. Самому интересно :)
>> Там что же, пропорции комплекта везде и всегда были именно _штатными_, без учета оперативной обстановки? Или все же одних снарядов было поболе, других помене, а третьих и вовсе чуть?
>
>Так вы даже этого не знаете? Вы стало быть даже Барсукова не читали? А командиры Красной армии читали и опыт Великойц войны чутка усвоили. Были и расчетные нормы так называемого "боевого столкновения". В них, равно как и в БК мехкорпуса предписывалось сколько каких санрядов возить в батарее (на танке), иметь в обозе дивизиона (танкового батальона) и на артснабжении артполка (танковой бригады).
Т.е. вы убеждены, что снабжение Потапова шло именно по _расчетным_ нормам? И расчетные нормы были всегда одинаковы, что на Финской, что в Монголии?
>>Это все, безусловно, интересно. И сводку по снарядам годичной давности Жуков вполне мог помнить, не будучи спецом в матчасти. Вот только это никак не объясняет, почему он ни минуты не сомневался в наличии и доступности нужных снарядов "на местах" в товарных количествах. А вот отличное знание им, как штабистом, _текущих_планов_ - как раз очень хорошо объясняет.
>
>Потому, что ПО ШТАТУ ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ 152-мм АРТПОЛК (гайбицы обр 1909/30 или М-10) ИМЕЛ КАК ВЫ ИЗВОЛИЛИ ВЫРАЗИТЬСЯ "ТОВАРНЫЙ" ЗАПАС БЕТОНОБОЙНЫХ НЕЗАВИСИМО ОТ ТВД, ВРЕМЕНИ И ВИДА СТОЛКНОВЕНИЯ. Это, извините, по определению, должно было бы быть (правда, тут хиляет фактор "БЫ").
Понятно, что _некоторое_ количество бетонобойных снарядов в полках должно было быть. Смущает одно - "выдать" из полков нельзя. Из них можно "передать". А "выдают" обычно в местах централизованного хранения, не так ли?
>Равно, как ЛЮБОЙ ГАУБИЧНЫЙ И ПУШЕЧНЫЙ АРТПОЛК калибра от 76-мм и выше должен был БЫ иметь в ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и шрапнели и зажигательные и фугасные, каковые тоже очень хорошо танки раскатывали всю войну. Только вот (еще раз повторю), что их использовать против немецких танков можно, Жуков почему-то и не вспомнил. Ни на Халхин-голе, ни летом 1941 ни при обороне Ленинграда.
А про бетонобойные он не забыл в Ленинграде, конечно? Наверное, тоже приказывал выдать?
>И тут надобно вспомнить, что де-факто почему-то некоторые артполки 22 июня 1941 года начали выдвижение к границе не имея НИ ОДНОГО БОЕВОГО СНАРЯДА! Никакого! Вшивых пристрелочных даже не было.
>Это как с "планами снабжения" стыкуется не подскажете? И с какими из "планов снабжения"?
А как могло быть по другому, если учесть что планы эти были _не_ выполнены до конца? Перемещение и развертывание не были завершены, поэтому снаряды оказались в одном месте, а пушки - в другом. Ну, мне ли вам объяснять... :)