От Максим Гераськин
К Баир Иринчеев
Дата 31.01.2002 22:51:03
Рубрики WWII; Фортификация; Локальные конфликты;

Re: по поводу...

>финны сочли их слишком уязвимыми для осколков, плюс были сомнения о возможности организовать нормальную телефонную связь с
батареями.

Интересно, что не упоминается ни один из доводов:

-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.
-Остаются ели, но они, как правило, растут очень плотно.
-До и вообще, имеет смысл сидеть не дереве только на опушке леса и гвоздить по полю или по просеке.
-Но почему тогда не сидеть на земле? Возможностей для маскировки на земле больше, чем на дереве. Да и свалить проще, если что.
От М.Свирин
К Максим Гераськин (31.01.2002 22:51:03)
Дата 01.02.2002 15:02:38

И все же о кукушках не теоретизируя :)

Приветствие

>-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.
>-Остаются ели, но они, как правило, растут очень плотно.
>-До и вообще, имеет смысл сидеть не дереве только на опушке леса и гвоздить по полю или по просеке.
>-Но почему тогда не сидеть на земле? Возможностей для маскировки на земле больше, чем на дереве. Да и свалить проще, если что.

Еще лучше организовывать засаду в лесу у ДОРОГ, так как удачно выбранные позиции ДВУХ автоматчиков НА ДЕРЕВЬЯХ могут пронзать дорогу кинжальным АВТОМАТИЧЕСКИМ огнем спереди и сзади. Причем СВЕРХУ да так, что не заляжешь на землю. А отвлекающая группа из двух-трех человек всего лишь должна мешать противнику маневрировать. Вот ИМЕННО ТАК и действовали пресловутые "кукушки", как сие значится в НАШИХ документах того времени.
Безо всяких там теоретических рассуждений и расчетов по таблицам Брадиса:))

Подпись
От Лейтенант
К М.Свирин (01.02.2002 15:02:38)
Дата 01.02.2002 16:00:40

Вот-вот!

Везде упоминания о кукушках с автоматами Суоми!
Кстати, отсюда и кукушка! Он же не одиночными среляет ...

А седые финские снайперы пожимают плечами, и правильно: ОНИ (снайперы) на деревья действительно не лазили ...

Ароде все сходится ;-)
От Dinamik
К М.Свирин (01.02.2002 15:02:38)
Дата 01.02.2002 15:06:14

Вот так вот!

>Еще лучше организовывать засаду в лесу у ДОРОГ, так как удачно выбранные позиции ДВУХ автоматчиков НА ДЕРЕВЬЯХ могут пронзать дорогу кинжальным АВТОМАТИЧЕСКИМ огнем спереди и сзади. Причем СВЕРХУ да так, что не заляжешь на землю. А отвлекающая группа из двух-трех человек всего лишь должна мешать противнику маневрировать. Вот ИМЕННО ТАК и действовали пресловутые "кукушки", как сие значится в НАШИХ документах того времени.
>Безо всяких там теоретических рассуждений и расчетов по таблицам Брадиса:))

Пришел лесник (Михаил Свирин) и всех выгнал. ;-)



С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (01.02.2002 15:06:14)
Дата 01.02.2002 15:51:12

Одно только НО

Добрый день!

Почему же финны в этом не сознаются?

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (01.02.2002 15:51:12)
Дата 01.02.2002 16:02:18

Re: Одно только...

Доброго времени суток!
>Почему же финны в этом не сознаются?
Так в чем не сознаются? Снайперов на деревьях (если я правильно понял М.Свирина) не было, а засады с эпизодическим применением автоматчиков на деревьях - совсем другое дело.А если их допросить с пристрастием:-), глядишь и сознаются:-)

С уважением! Павел.
От Михаил Нестеров
К Максим Гераськин (31.01.2002 22:51:03)
Дата 01.02.2002 09:57:16

Re: по поводу...

День добрый,

>-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.

Не довод. Существуют очень простые приспособления залезть на дерево - так называемые "кошки".

С уважением
От Николай
К Михаил Нестеров (01.02.2002 09:57:16)
Дата 01.02.2002 13:31:41

Re: по поводу...

>Не довод. Существуют очень простые приспособления залезть на дерево - так называемые "кошки".

Кошки IMHO существуют для залезания на _столбы_. При нестандартной толщине ствола они мало помогают, а при наличии сучьев - вообще мешают.

С уважением,
Николай
От Михаил Нестеров
К Николай (01.02.2002 13:31:41)
Дата 01.02.2002 15:46:23

О "кошках" и кошколазах

День добрый,

>>Не довод. Существуют очень простые приспособления залезть на дерево - так называемые "кошки".
>
>Кошки IMHO существуют для залезания на _столбы_.

Это сейчас, а изначально наши предки их использовали для залезания на деревья в поисках меда диких пчел и различных шишек.

>При нестандартной толщине ствола они мало помогают, а при наличии сучьев - вообще мешают.

Корабельные сосны практически лишены сучьев и имеют почти одинаковую толщину ствола на всем расстоянии от земли до кроны (личные наблюдения :))))

Бывают, конечно, и эксцессы, как и в любом потенциально опасном деле:

"..Сейчас полным ходом идет сбор орехов в Тернейском, Пожарском, Красноармейском, Уссурийском, Лазовском, Ольгинском и Шкотовском районах. Шишкарей вряд ли что-либо может остановить. Даже серьезные увечья, которые можно получить в ходе “производственного процесса”. Совсем недавно один из них, взобравшись на здоровенный кедр, упал с высоты 10 метров и сломал себе позвоночник. Не менее страшный случай произошел в Лазовском районе. Один из местных жителей, воспользовавшись кошками для лазания по столбам, влез в поисках шишек на большой кедр. Но в силу ряда обстоятельств спуститься вниз не смог. Спустя несколько дней его нашли мертвым на этом дереве.

Так что, уважаемые шишкари, Минздрав России и природоохранные ведомства Приморского края предупреждают: сбор кедровых орехов опасен для вашего здоровья…..."

Шишкари на шишковище
Александр АЛЕКСЕЕВ, "Владивосток"

С уважением
От Dinamik
К Михаил Нестеров (01.02.2002 09:57:16)
Дата 01.02.2002 10:16:37

Чуть в сторону

>>-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.
>
>Не довод. Существуют очень простые приспособления залезть на дерево - так называемые "кошки".

Между прочим, я (не профи и вообще давно не лазил по деревьям) прошлым летом смог залезть на дерево вообще без "кошек", когда жене в роддом передачу отдавал. Ветки у этого дерева (березы) были предусмотрительно обрублены до второго этажа ;-))


С уважением к сообществу
От Rainbow
К Dinamik (01.02.2002 10:16:37)
Дата 01.02.2002 14:27:37

И разумеется....

вы были одеты в свитер, тулуп, масхалат, варежки, пьексы, а в подарок жене несли трехлинейку и полные подсумки патронов:))
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (01.02.2002 10:16:37)
Дата 01.02.2002 10:18:42

Re: Чуть в...

>>Не довод. Существуют очень простые приспособления залезть на дерево - так называемые "кошки".
>
>Между прочим, я (не профи и вообще давно не лазил по деревьям) прошлым летом смог залезть на дерево вообще без "кошек", когда жене в роддом передачу отдавал. Ветки у этого дерева (березы) были предусмотрительно обрублены до второго этажа ;-))

И ви мне это говорите? Хочешь я угадаю? :) Было лето и ты пальчиками цеплялся за выступы коры? Угал, нет? А зимой он забиты снегом и ледом а пальчики крючатся на холоду...
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:18:42)
Дата 01.02.2002 10:24:39

Re: Чуть в...

>И ви мне это говорите? Хочешь я угадаю? :) Было лето и ты пальчиками цеплялся за выступы коры? Угал, нет?

Дима, ты меня огорчаешь своими познаниями в лазании по деревьям. А еще альпинист...
Кора отвалится нафиг, если за нее пальчиками цепляться. Тем более у березы. Я просто руками изо всех сил пытался "обнять" это дерево, а ногами цеплялся за выступы и подтягивался. Как по твоему по голым столбам лазают на соревнованиях?
Да, согласен, зимой бы мне пришлось тяжелее, но кошки сделать, это вам не оружие изготовлять. В любой кузнице этого добра можно наделать уйму. Ничего сложного.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (01.02.2002 10:24:39)
Дата 01.02.2002 10:33:18

Re: Чуть в...


>>И ви мне это говорите? Хочешь я угадаю? :) Было лето и ты пальчиками цеплялся за выступы коры? Угал, нет?
>
>Дима, ты меня огорчаешь своими познаниями в лазании по деревьям.

У каждого своя техника.

>Кора отвалится нафиг, если за нее пальчиками цепляться.

Жрать меньше надо.

> Тем более у березы.

тем более у березы.

>Я просто руками изо всех сил пытался "обнять" это дерево, а ногами цеплялся за выступы

за выступы чего? :)

> и подтягивался. Как по твоему по голым столбам лазают на соревнованиях?

2Соревнования" эти специально чтоб окружающих позабавить. Еще там бывает бег в мешках.

>Да, согласен, зимой бы мне пришлось тяжелее, но кошки сделать, это вам не оружие изготовлять. В любой кузнице этого добра можно наделать уйму. Ничего сложного.

Меня умиляет такая постановка вопроса:
"ничего сложного это":
- осознать необходимость изготовления нескольких сотен кошек.
- выделить мощности (кузни)
- выделить материал (металл)
- изгтовить
- передать в войска
- научить ими пользоваться.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:33:18)
Дата 01.02.2002 10:59:07

"Меня терзают смутные сомненья..." (С)

Не оттого ли ты так взъелся на этот "миф" о "кукушках", потому что его приводит в своих "трудах" Резун!
Угадал? ;-))

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (01.02.2002 10:59:07)
Дата 01.02.2002 11:04:30

Re: "Меня терзают...


>Не оттого ли ты так взъелся на этот "миф" о "кукушках", потому что его приводит в своих "трудах" Резун!
>Угадал? ;-))

нет.
все началось с того, что коля-03 сказал, что финские стрелки и пулеметчики приковывали себя к деревьям, чтобы не упасть - отсюда рассказы про "прикованных смертников". ему (как водится) дали понять что он не прав и неожиданно отыскались защитники.

(хотя резуновское "хлоп-хлоп" - тоже конечно умилительно. в контексте того, что на этом "хлоп-хлоп" предлагается выстроить оборону.)
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:33:18)
Дата 01.02.2002 10:52:38

Re: Чуть в...

>>Я просто руками изо всех сил пытался "обнять" это дерево, а ногами цеплялся за выступы
>
>за выступы чего? :)

Скажем так, за "шероховатости".
Той самой коры, которая отваливалась, но я успевал за это время чуть еще подтянуться, а главное, ноги тоже прижимал к дереву по возможности. На пресс офигенная нагрузка, кстати.

>>Да, согласен, зимой бы мне пришлось тяжелее, но кошки сделать, это вам не оружие изготовлять. В любой кузнице этого добра можно наделать уйму. Ничего сложного.
>
>Меня умиляет такая постановка вопроса:
>"ничего сложного это":
> - осознать необходимость изготовления нескольких сотен кошек.
> - выделить мощности (кузни)
> - выделить материал (металл)
> - изгтовить
> - передать в войска
> - научить ими пользоваться.

Да не вижу я тут никаких препятствий.
Пользовались ими те кто умел и видимо, пользовались и до войны. Те же погранцы, например.

Вообще-то изначально когда начался этот базар про "кукушек" речь шла именно об охотника-индивидуалистах. Потом начались вопросы поднятия на дерево пулемета и понеслась.

Так что я думаю, дело не в массовости и заточки финского мобплана под это дело и записи в уставах, а в отдельных случаях, которые вполне могли быть, принимая во внимание менталитет местных. И не на передовой, а в тылу и при действиях по коммуникациям и растянутым колоннам.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 09:57:16)
Дата 01.02.2002 10:06:08

Re: по поводу...


>День добрый,

>>-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.
>
>Не довод. Существуют очень простые приспособления залезть на дерево - так называемые "кошки".

Вы только учитывайте, что при массовой тактике кукования Вы столь же массово должны обеспечить своих стрелков не только винтовками и лыжами - но и кошками.
От Михаил Нестеров
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:06:08)
Дата 01.02.2002 10:23:11

Re: по поводу...

День добрый,

>Вы только учитывайте, что при массовой тактике кукования Вы столь же массово должны обеспечить своих стрелков не только винтовками и лыжами - но и кошками.

Если обеспечили винтовками и лыжами - почему нельзя обеспечить "кошками"? Их лыжнику трудно привязать к поясу? Приспособление-то простейшее и весит очень мало. В чем проблема? Не вижу. На худой конец забраться на дерево можно и пользуясь одной веревкой.

P.S. Я веду речь о дедовских "кошках" для лазания по дереву, а не о современных, для залезания на бетонные столбы.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 10:23:11)
Дата 01.02.2002 10:35:38

Re: по поводу...

>Если обеспечили винтовками и лыжами

винтовок и лыж - не хватало.

>Их лыжнику трудно привязать к поясу? Приспособление-то простейшее и весит очень мало. В чем проблема?

Традиционная - в массововости. (Чиать ветку про своетские суперкомпьютеры :)
От Михаил Нестеров
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:35:38)
Дата 01.02.2002 10:52:14

Это же элементарно... Это все неправильные пчелы и у них неправильный мед (+)

День добрый,

>>Их лыжнику трудно привязать к поясу? Приспособление-то простейшее и весит очень мало. В чем проблема?
>Традиционная - в массововости. (Чиать ветку про своетские суперкомпьютеры :)

Причем здесь советские суперкомпьютеры? Как Вы думаете, трудно финскому крестьнину обеспечить себя вилами, или, скажем, граблями? Почему же ему трудно обеспечить себя "кошками"? Ведь он, живя в редкозаселенной местности, богатой лесами, регулярно помогает диким пчелам избавляться от излишков меда. А для этого ему что надо? Правильно, забраться на дерево. И что делает он? Идет в хату и берет "кошки" оставшиеся от его пра-пра-пра-...-прадеда.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 10:52:14)
Дата 01.02.2002 11:00:45

"Если б мишки были пчелами, то они бы нипочем..

...никогда не стали бы
так высОко строить дом.
И тогда конечно если бы
пчелы это были мишки
нам бы мишкам было б незачем
лазить на такие вышки.

>Как Вы думаете, трудно финскому крестьнину обеспечить себя вилами, или, скажем, граблями? Почему же ему трудно обеспечить себя "кошками"? Ведь он, живя в редкозаселенной местности, богатой лесами, регулярно помогает диким пчелам избавляться от излишков меда. А для этого ему что надо? Правильно, забраться на дерево. И что делает он? Идет в хату и берет "кошки" оставшиеся от его пра-пра-пра-...-прадеда.

Вы мне что пытаетесь доказать? Что на дерево можно забраться? Можно. Осталось только ответить на вопрос "на хрена" и "что там дальше делать".

На мой взгляд армия это не сборише крестьян и планирование боевых действий и постановка задач несколько отличается от самодеятельности.

Давайте не будем фантазировать?
С уважением
От Михаил Нестеров
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 11:00:45)
Дата 01.02.2002 11:33:34

Re: "Если б...

День добрый,

>Вы мне что пытаетесь доказать? Что на дерево можно забраться? Можно. Осталось только ответить на вопрос "на хрена" и "что там дальше делать".

Мы отмели довод, что на высокое дерево без сучьев якобы нельзя или сложно забраться. А вот что дальше - давайте дальше...

>На мой взгляд армия это не сборише крестьян и планирование боевых действий и постановка задач несколько отличается от самодеятельности.

Если я правильно понял, финская армия и была в некотором роде "сборищем крестьян". Крестьян, у которых одно из основных занятий в мирное время была охота. И которая опять же предполагает организацию неких засад на зверя. Делать "лежку" в тех местах для одиночного охотника очень глупо, т.к. при встрече со стадом диких кабанов и свиней от охотника ничего не останется, даже если он и успеет сделать выстрел. Могу кстати Вас уверить, стрелять в стадо несущихся на охотника диких кабанов, хм, это будет последнее, что придет ему в голову. Обычно, в таких случаях люди быстро и без "кошек" забираются высоко на дерево, а о ружье даже и не вспоминают.
Поэтому охотник в тех местах, обязательно постарается сделать засаду на зверя там, где зверь не сможет его достать, т.е. - на дереве.

Ну а что произойдет в военное время - бывшие охотники-финны примкнут к своим ружьям штыки и пойдут в штыковую атаку? Черта с два, они будут воевать по-одинрочке, а именно так, как умеют, и причем скорее всего будут использовать старые навыки - и "охотиться" на так, как они раньше охотились на зверя.

Вот Вам и "кукушки", в существование которых Вы не верите.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 11:33:34)
Дата 01.02.2002 11:43:31

Re: "Если б...

>Мы отмели довод, что на высокое дерево без сучьев якобы нельзя или сложно забраться.

Хоть и не мой довод это был. Но давайте все же оговорим - для лазания на такие деревья необходимо дополнительное оснащение бойцов. Просто - давайте об этом помнить.

>А вот что дальше - давайте дальше...

>>На мой взгляд армия это не сборише крестьян и планирование боевых действий и постановка задач несколько отличается от самодеятельности.
>
>Если я правильно понял, финская армия и была в некотором роде "сборищем крестьян". Крестьян, у которых одно из основных занятий в мирное время была охота.

На Вас фины обидятся :) - загоняете их прям в каменный век какой-то. А ясчитал, что он имели 10 дивизий 4 бригады и 31 отдельный батальон. И проходили военную подготовку в организации шюцкор.

>И которая опять же предполагает организацию неких засад на зверя. Делать "лежку" в тех местах для одиночного охотника очень глупо, т.к. при встрече со стадом диких кабанов и свиней от охотника ничего не останется, даже если он и успеет сделать выстрел. Могу кстати Вас уверить, стрелять в стадо несущихся на охотника диких кабанов, хм, это будет последнее, что придет ему в голову. Обычно, в таких случаях люди быстро и без "кошек" забираются высоко на дерево, а о ружье даже и не вспоминают.

Абсолютно со всем согласен. Но не находите ли Вы что охота на человека тем и отличается от охоты на зверя, что атакованный человек не стремиться сблизиться и затоптать, а наоборот пытается или укрыться сам или ответить адекватным действием оружия дистанционного поражения. Потому плюсы противозвериной позиции немедленно обращаются в минусы.

>Поэтому охотник в тех местах, обязательно постарается сделать засаду на зверя там, где зверь не сможет его достать, т.е. - на дереве.

Именно. А вот человеку "достать" засаду на дереве не в пример проще.

>Ну а что произойдет в военное время - бывшие охотники-финны примкнут к своим ружьям штыки и пойдут в штыковую атаку?

нет - они будут сведены в организованные подразделения и займут оборонительные позиции.

>Черта с два, они будут воевать по-одинрочке, а именно так, как умеют, и причем скорее всего будут использовать старые навыки - и "охотиться" на так, как они раньше охотились на зверя.

Я не отрицаю существования снайперов, но они будут выбирать позицию на земле, которая менее заметна и менее уязвима.

>Вот Вам и "кукушки", в существование которых Вы не верите.

Что самое смешное не я, но и "в основном" фины.
Кукушки это снайперы ведущие огонь с земли.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 11:43:31)
Дата 01.02.2002 12:57:11

Re: "Если б...

>>Если я правильно понял, финская армия и была в некотором роде "сборищем крестьян". Крестьян, у которых одно из основных занятий в мирное время была охота.
>
>На Вас фины обидятся :) - загоняете их прям в каменный век какой-то. А ясчитал, что он имели 10 дивизий 4 бригады и 31 отдельный батальон. И проходили военную подготовку в организации шюцкор.

Это не отменяет наличия малоподготовленных "крестьян".

>>И которая опять же предполагает организацию неких засад на зверя. Делать "лежку" в тех местах для одиночного охотника очень глупо, т.к. при встрече со стадом диких кабанов и свиней от охотника ничего не останется, даже если он и успеет сделать выстрел. Могу кстати Вас уверить, стрелять в стадо несущихся на охотника диких кабанов, хм, это будет последнее, что придет ему в голову. Обычно, в таких случаях люди быстро и без "кошек" забираются высоко на дерево, а о ружье даже и не вспоминают.
>
>Абсолютно со всем согласен. Но не находите ли Вы что охота на человека тем и отличается от охоты на зверя, что атакованный человек не стремиться сблизиться и затоптать, а наоборот пытается или укрыться сам или ответить адекватным действием оружия дистанционного поражения.

Да вот намедни прочитал про финскую (у Балашова или у Тараса), как раз именно так и действовали, с криком "ура" и паля во все стороны.
- А куда бежать?
- А куда все бегут, туда и ты.

Так что вполне себе стадо...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (01.02.2002 12:57:11)
Дата 01.02.2002 13:11:00

Re: "Если б...

>Это не отменяет наличия малоподготовленных "крестьян".

которые все как один не попали под мобилизацию но были как на подбор меткими стрелками.

>>Абсолютно со всем согласен. Но не находите ли Вы что охота на человека тем и отличается от охоты на зверя, что атакованный человек не стремиться сблизиться и затоптать, а наоборот пытается или укрыться сам или ответить адекватным действием оружия дистанционного поражения.
>
>Да вот намедни прочитал про финскую (у Балашова или у Тараса), как раз именно так и действовали, с криком "ура" и паля во все стороны.
>- А куда бежать?
>- А куда все бегут, туда и ты.

>Так что вполне себе стадо...

спасибо за содержательную дискуссию.

>С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (31.01.2002 22:51:03)
Дата 01.02.2002 09:23:19

Re: по поводу...


>>финны сочли их слишком уязвимыми для осколков, плюс были сомнения о возможности организовать нормальную телефонную связь с
>батареями.

>Интересно, что не упоминается ни один из доводов:

>-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.
>-Остаются ели, но они, как правило, растут очень плотно.
>-До и вообще, имеет смысл сидеть не дереве только на опушке леса и гвоздить по полю или по просеке.
>-Но почему тогда не сидеть на земле? Возможностей для маскировки на земле больше, чем на дереве. Да и свалить проще, если что.

Потому что не путай снайпера и наблюдателя. Наблюдатель - это "высоко сижу - далеку гляжу" (в бинокль). Непосредствено к себе внимания не привлекает, да и сидит изрядно в стороне от места нахождения противника. Сектор обстрела - для него не важен - важна line of site на цель.

Снайпер пока он выжидает - конечно ничем от наблюдателя не отличается. но после открытия огня - вызывает ответное противодействие - т.е привлечение внимания к себе и ответный огонь. И тогда все назанные факторы начинают работать против него.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:23:19)
Дата 01.02.2002 10:21:00

Re: по поводу...

>И тогда все назанные факторы начинают работать против него.

Какие именно не работали и вдруг заработали? ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (01.02.2002 10:21:00)
Дата 01.02.2002 10:27:47

Re: по поводу...


>>И тогда все назанные факторы начинают работать против него.
>
>Какие именно не работали и вдруг заработали? ;)

>-Сосна на Карельском перешейке - ствол метров 20 голый, только потом начинаются ветки.

Если ты обстоятельно забрался на дерево, чтобы наблюдать - то это не играет роли. Если нужно быстро сменить позицию после того как тебя обнаружили - сложно слезть.

>-Остаются ели, но они, как правило, растут очень плотно.

т.е нельзя обеспечить широкий сектор обстрела, но можно найти линию наблюдения на цель.

>-До и вообще, имеет смысл сидеть не дереве только на опушке леса и гвоздить по полю или по просеке.

не имеет - сложно замаскироваться и сменить позицию. Сама позиция уязвима. А наблюдатель, не привлекая к себе внимания может делать свое гнусное дело.

>-Но почему тогда не сидеть на земле? Возможностей для маскировки на земле больше, чем на дереве. Да и свалить проще, если что.

Потому что с высоты _видно_ дальше. И экстеренный "свал" маловероятен. А вот точно_стрелять_ можно на гораздо меньшее расстояние.
От Михаил Нестеров
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:27:47)
Дата 01.02.2002 11:04:21

очень просто

День добрый,

>Если ты обстоятельно забрался на дерево, чтобы наблюдать - то это не играет роли. Если нужно быстро сменить позицию после того как тебя обнаружили - сложно слезть.

Очень просто и быстро соскользнуть вниз по веревке. Сам так делал.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 11:04:21)
Дата 01.02.2002 11:11:08

То есть нужна еше и веревка?

>Очень просто и быстро соскользнуть вниз по веревке. Сам так делал.

"а какие проблемы?" скажет нам Михаил Нестеров.
Объясняю.

Веревку Вы в таком разе используете один раз. Она у ВАс наверху привязана.
Знаю, знаю как ее потом сдернуть.
Ну вот и представьте это возюканье со сдергиванием по д наблюдением и ответным огнем противника.

Да, можно сложить вдвое и не привязывать - но тогда Вы рискуете (сидючи на дереве долго) что она у Вас попросту соскользнет.

Поэтому повторюсь - залезая на дерево стрелок _создает_ себе проблемы.
Осталось понять - что же он приобретает взамен.
От Михаил Нестеров
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 11:11:08)
Дата 01.02.2002 14:21:52

Еще раз (+)

День добрый,

>"а какие проблемы?" скажет нам Михаил Нестеров.
>Объясняю.
>Веревку Вы в таком разе используете один раз. Она у ВАс наверху привязана.
>Знаю, знаю как ее потом сдернуть.
>Ну вот и представьте это возюканье со сдергиванием по д наблюдением и ответным огнем противника.

Да зачем ее сдергивать-то? Да ну ее... Я конечно понимаю, финны народ хозяйственный, но не до такой же степени :))) Бросит-то финн веревочку и даст деру. Неспортивно конечно, но что поделаешь...

>Да, можно сложить вдвое и не привязывать - но тогда Вы рискуете (сидючи на дереве долго) что она у Вас попросту соскользнет.

>Поэтому повторюсь - залезая на дерево стрелок _создает_ себе проблемы.

И создает другим проблемы.

>Осталось понять - что же он приобретает взамен.

Не Вы ли с поручиком уверяли, что в тамошних местах корабельные сосны, кои составляют процентов 95% от общего леса, метров на 20 вверх лишены сучьев? Забраться на такие деревья с помощью "кошек" не проблема.
Что мы имеем? Голые стволы внизу и сплошная, сливающаяся друг с другом крона деревьев на верху. Человек сидящий с винтовкой в заснеженной кроне высоко наверху практически не заметен снизу; и наоборот - люди внизу для него как на ладони (голые, без сучьев на двадцать метров вверх деревья - не забыли?). Он делает выстрел. Заметят его те, внизу? С очень большой вероятностью, нет. Они воюют с сугробами, смотрят на дорогу идя на лыжах, вверх практически никто не смотрит. Он делает паузу и другой выстрел, на этот раз смотрят вверх, но опять скорее всего не заметят стрелка, т.к. деревьев в лесу много, эхо шутит шутки, снег осыпается с деревьев под воздействием ветра, птиц, белок. Тем более, не забывайте, внизу царит полутьма.

Вы почему-то предполагаете, что сделав выстрел, стрелок бросится менять позицию, слезать с дерева, и т.д.
Т.е. все так, как это делают снайперы на земле. А зачем ему это? Зачем? Тем более, спустившись на землю, он будет оставлять следы. Нет. Спускаться с дерева он станет только в экстренном случае, когда удостоверится, что его и в самом деле обнаружили. И уж веревку-то за собой сдергивать явно не будет.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 14:21:52)
Дата 01.02.2002 15:48:03

Re: Еще раз

>>Ну вот и представьте это возюканье со сдергиванием по д наблюдением и ответным огнем противника.
>
>Да зачем ее сдергивать-то? Да ну ее... Я конечно понимаю, финны народ хозяйственный, но не до такой же степени :)))

Надеюсь Вы представляете, что веревка такой длины и толщины уже не совсем карманный клубок. И Ваше предложение по крайней мере означает наличие носимого запаса веревок и организацию массового снабжения веревками (или Вы опять предлагаете раззорять крестьянские хозяйства? :)


>>Осталось понять - что же он приобретает взамен.
>
>Не Вы ли с поручиком уверяли, что в тамошних местах корабельные сосны, кои составляют процентов 95% от общего леса, метров на 20 вверх лишены сучьев?

не я ли. Так ли это или не так - роли не играет.

>Что мы имеем? Голые стволы внизу и сплошная, сливающаяся друг с другом крона деревьев на верху. Человек сидящий с винтовкой в заснеженной кроне высоко наверху практически не заметен снизу; и наоборот - люди внизу для него как на ладони (голые, без сучьев на двадцать метров вверх деревья - не забыли?).

он видит ровно тот клочок земли что находится под ним.

>Он делает выстрел. Заметят его те, внизу? С очень большой вероятностью, нет. Они воюют с сугробами, смотрят на дорогу идя на лыжах, вверх практически никто не смотрит. Он делает паузу и другой выстрел, на этот раз смотрят вверх,

они ныряют за близжайшие деревья.


>но опять скорее всего не заметят стрелка, т.к. деревьев в лесу много, эхо шутит шутки, снег осыпается с деревьев под воздействием ветра, птиц, белок. Тем более, не забывайте, внизу царит полутьма.

Ну а Ваш стрелок - просто ниньзя какой-то... Вы почему то убеждены, что сидящий в лесу на дереве - видит _все_ что происходит внизу на земле.

>Вы почему-то предполагаете, что сделав выстрел, стрелок бросится менять позицию, слезать с дерева,

... и кроны деревьев прочесываются пулеметным огнем.


С уважением
От Михаил Нестеров
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 15:48:03)
Дата 01.02.2002 16:18:32

Re: Еще раз

День добрый,

>Надеюсь Вы представляете, что веревка такой длины и толщины уже не совсем карманный клубок.

Уже не совсем или не уже - это вопрос ширины кармана.

> И Ваше предложение по крайней мере означает наличие носимого запаса веревок и организацию массового снабжения веревками (или Вы опять предлагаете раззорять крестьянские хозяйства? :)

Ни от утраты "кошек", ни веревок крестьянское хозяйство не разорится. Разорится может скорее от утраты их владельца.

>>Не Вы ли с поручиком уверяли, что в тамошних местах корабельные сосны, кои составляют процентов 95% от общего леса, метров на 20 вверх лишены сучьев?
>не я ли. Так ли это или не так - роли не играет.

Так, так, корабельный лес и корабельные сосны я видел.

>>Что мы имеем? Голые стволы внизу и сплошная, сливающаяся друг с другом крона деревьев на верху. Человек сидящий с винтовкой в заснеженной кроне высоко наверху практически не заметен снизу; и наоборот - люди внизу для него как на ладони (голые, без сучьев на двадцать метров вверх деревья - не забыли?).
>он видит ровно тот клочок земли что находится под ним.

Нет. Корабельные сосны - они имеют довольно густую крону на "тоненьких" стволах-стебельках, тем более речь наверняка будет идти о деревьях неподалеку от лесных дорог, троп. Видно будет довольно далеко вокруг.

>>Он делает выстрел. Заметят его те, внизу? С очень большой вероятностью, нет. Они воюют с сугробами, смотрят на дорогу идя на лыжах, вверх практически никто не смотрит. Он делает паузу и другой выстрел, на этот раз смотрят вверх,
>они ныряют за близжайшие деревья.

Откуда они знают, за какие деревья надо нырять?

>>но опять скорее всего не заметят стрелка, т.к. деревьев в лесу много, эхо шутит шутки, снег осыпается с деревьев под воздействием ветра, птиц, белок. Тем более, не забывайте, внизу царит полутьма.
>Ну а Ваш стрелок - просто ниньзя какой-то... Вы почему то убеждены, что сидящий в лесу на дереве - видит _все_ что происходит внизу на земле.

Если они идут на лыжах, или пешком (при условии наличия белых маскхалатов), то зимой человека видно на 500метров, как показали опытные исследования немцев. Единственный способ правильного перемещения - это ползком, тогда человека не видно ближе 5-6метров. Итог - один кукушка в таком случае остановит целое подразделение, сам при этом оставаясь невидимым.

>>Вы почему-то предполагаете, что сделав выстрел, стрелок бросится менять позицию, слезать с дерева,
>... и кроны деревьев прочесываются пулеметным огнем.

Ага. Хищник со Шварцнегерром. Сколько надо пуль, чтобы таким способом надежно подавить стрелка, незная в какой кроне он сидит?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Нестеров (01.02.2002 16:18:32)
Дата 01.02.2002 16:38:19

Re: Еще раз

>>Надеюсь Вы представляете, что веревка такой длины и толщины уже не совсем карманный клубок.
>
>Уже не совсем или не уже - это вопрос ширины кармана.

это вопрос массы снаряжения бойца.

>Ни от утраты "кошек", ни веревок крестьянское хозяйство не разорится.

Я только к тому, что эти "запасы" ограничены и скудны. А Вы их предлагаете эксплуатировать. Причем строить на них тактику действий. (В мобплане учтено? - вот упряж учтена, а веревки и кошки?)

>>он видит ровно тот клочок земли что находится под ним.
>
>Нет. Корабельные сосны - они имеют довольно густую крону на "тоненьких" стволах-стебельках, тем более речь наверняка будет идти о деревьях неподалеку от лесных дорог, троп. Видно будет довольно далеко вокруг.

"довольно далеко вокруг" - это синее небо и зеленый лес. А Вам нужно наблюдать за _сектором_

>>они ныряют за близжайшие деревья.
>
>Откуда они знают, за какие деревья надо нырять?

повторяю - за близжайшие.
Стволы изрядно закрывают обзор для наблюдателя, находящегося сверху-под-углом.

>>Ну а Ваш стрелок - просто ниньзя какой-то... Вы почему то убеждены, что сидящий в лесу на дереве - видит _все_ что происходит внизу на земле.
>
>Если они идут на лыжах, или пешком (при условии наличия белых маскхалатов), то зимой человека видно на 500метров, как показали опытные исследования немцев.

На открытом пространстве? не возражаю.

>Единственный способ правильного перемещения - это ползком, тогда человека не видно ближе 5-6метров. Итог - один кукушка в таком случае остановит целое подразделение, сам при этом оставаясь невидимым.

Повторяю - для этого ему нужно обозревать _сектор_ значительной ширины.

>>... и кроны деревьев прочесываются пулеметным огнем.
>
>Ага. Хищник со Шварцнегерром. Сколько надо пуль, чтобы таким способом надежно подавить стрелка, незная в какой кроне он сидит?

Ну что тут скажешь... Если в крестьянских хозяйствах в качестве скотины еще и хищники со шварценеггером, тогда "пиф-паф васька - убит..."

(Предлагаю закрыть дискуссию, как бесперспективную)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 11:11:08)
Дата 01.02.2002 12:49:40

Э-э-э, я уже про это писал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Очень просто и быстро соскользнуть вниз по веревке. Сам так делал.
>
>"а какие проблемы?" скажет нам Михаил Нестеров.
>Объясняю.

>Веревку Вы в таком разе используете один раз. Она у ВАс наверху привязана.
>Знаю, знаю как ее потом сдернуть.
>Ну вот и представьте это возюканье со сдергиванием по д наблюдением и ответным огнем противника.

>Да, можно сложить вдвое и не привязывать - но тогда Вы рискуете (сидючи на дереве долго) что она у Вас попросту соскользнет.

>Поэтому повторюсь - залезая на дерево стрелок _создает_ себе проблемы.
>Осталось понять - что же он приобретает взамен.

Есть заранее оборудованная позиция. Вплоть до того, что в ветках заранее прорезается коридор, чтобы снег не стряхивать. Наверху - сидушка. оттуда делаешь несколько выстрелов и соскальзываешь вниз. Искать тебя вряд ли пойдут. По себе знаю, что как-то раз, когда наст стал, свернул с лыжни и два часа шел куда глаза глядят, потом ударил заряд и неглубокий мой след в трехсантиметровом снегу замело совсем. Залез на сосну (у нас они пониже и ветки нормально начинаются, допрыгнуть можно, если на лыжи встать, как на доски), просеку увидел, засек ориентир (геодезический знак на сопке), полез на оную сопкуи оттуда уже выбирался.

С уважением.
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.02.2002 12:49:40)
Дата 01.02.2002 12:55:50

Иван, ну не ровняй ты с охотой!

>Есть заранее оборудованная позиция. Вплоть до того, что в ветках заранее прорезается коридор, чтобы снег не стряхивать. Наверху - сидушка. оттуда делаешь несколько выстрелов и соскальзываешь вниз. Искать тебя вряд ли пойдут.

Вань, я понимаю все это - но ты сам посуди - сколько ты предлагаешь строительного геммороя - и что взамен?
Что шкурку ценного меха добудешь? Мяса семье? Наркобарона отстрелишь или крупную шишку какую.
Нет - всег лишь зазевавшегося зульдатена. ("еще один сгорел на работе")

Сколько тебе надо иметь таких оборудованных позиций, чтобы твоя тактика стала массовой и действеной?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 12:55:50)
Дата 01.02.2002 13:06:29

Это была не охота, а просто прогулка от молодой дури(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Есть заранее оборудованная позиция. Вплоть до того, что в ветках заранее прорезается коридор, чтобы снег не стряхивать. Наверху - сидушка. оттуда делаешь несколько выстрелов и соскальзываешь вниз. Искать тебя вряд ли пойдут.
>
>Вань, я понимаю все это - но ты сам посуди - сколько ты предлагаешь строительного геммороя - и что взамен?
>Что шкурку ценного меха добудешь? Мяса семье? Наркобарона отстрелишь или крупную шишку какую.
>Нет - всег лишь зазевавшегося зульдатена. ("еще один сгорел на работе")

Отстрелишь офицера.

>Сколько тебе надо иметь таких оборудованных позиций, чтобы твоя тактика стала массовой и действеной?

А кто говорит, что такая тактика была массовой и прописанной в уставе?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.02.2002 13:06:29)
Дата 01.02.2002 13:15:19

Re: Это была...

>>и что взамен?
>>Что шкурку ценного меха добудешь? Мяса семье? Наркобарона отстрелишь или крупную шишку какую.
>>Нет - всег лишь зазевавшегося зульдатена. ("еще один сгорел на работе")
>
>Отстрелишь офицера.

тут вот одни про "неграмотных крестьян" толкуют - отличит он офицера от солдата-то?
да и потом - повторяю вопрос - что мешает это сделать с земли?

>>Сколько тебе надо иметь таких оборудованных позиций, чтобы твоя тактика стала массовой и действеной?
>
>А кто говорит, что такая тактика была массовой и прописанной в уставе?

Воспоминаия наших военных о финской.

С уважением
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 13:15:19)
Дата 01.02.2002 13:23:55

Re: Это была...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>и что взамен?
>>>Что шкурку ценного меха добудешь? Мяса семье? Наркобарона отстрелишь или крупную шишку какую.
>>>Нет - всег лишь зазевавшегося зульдатена. ("еще один сгорел на работе")
>>
>>Отстрелишь офицера.
>
>тут вот одни про "неграмотных крестьян" толкуют - отличит он офицера от солдата-то?
>да и потом - повторяю вопрос - что мешает это сделать с земли?

Дальность прямой видимости,Ю коя составляет метров пятнадцать-двадцать.

>>>Сколько тебе надо иметь таких оборудованных позиций, чтобы твоя тактика стала массовой и действеной?
>>
>>А кто говорит, что такая тактика была массовой и прописанной в уставе?
>
>Воспоминаия наших военных о финской.

Подходить надо критически))) А не огульно утверждать: "Такого ваще не было".

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (01.02.2002 13:23:55)
Дата 01.02.2002 13:39:23

Там такой рельеф, что на фиг не надо по деревьям лазить

Добрый день!

Там и без того возвышенностей хватает. Поросших, кстати, мелким кустарником.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.02.2002 13:23:55)
Дата 01.02.2002 13:30:05

Re: Это была...

>>тут вот одни про "неграмотных крестьян" толкуют - отличит он офицера от солдата-то?
>>да и потом - повторяю вопрос - что мешает это сделать с земли?
>
>Дальность прямой видимости,Ю коя составляет метров пятнадцать-двадцать.

Возвращаемся к нашим баранам.
Что можно увидеть в лесу с дерева?
Где должно стоять это дерево?
Какое это должно быть дерево? (разумеется не порода)
Почему нельзя занять позицию на возвышенности? Или на опушке? (с учетом вопр 1-4).

>>>А кто говорит, что такая тактика была массовой и прописанной в уставе?
>>
>>Воспоминаия наших военных о финской.
>
>Подходить надо критически))) А не огульно утверждать: "Такого ваще не было".

Я не огульно. Посмотри с чего все началось - с "неподтвержадается финскими источниками".
Меж тем в советских источников тема "кукушек" проходит красной нитью.

С уваженем
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 13:30:05)
Дата 01.02.2002 13:35:31

Re: Это была...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>тут вот одни про "неграмотных крестьян" толкуют - отличит он офицера от солдата-то?
>>>да и потом - повторяю вопрос - что мешает это сделать с земли?
>>
>>Дальность прямой видимости,Ю коя составляет метров пятнадцать-двадцать.
>
>Возвращаемся к нашим баранам.
>Что можно увидеть в лесу с дерева?

Много. Залезь и посмотри.)))

>Где должно стоять это дерево?

Ну, к примеру, метрах в двухстах от просеки (дороги), на возвышенности в трехстах метрах от опушки и т. д.

>Какое это должно быть дерево? (разумеется не порода)

Выосоке. Порода - сосна, на ель лезть неудобно. Можно на березу, но подготовки больше требует.

>Почему нельзя занять позицию на возвышенности? Или на опушке? (с учетом вопр 1-4).

БЛИН!!!! ПОТОМУ ЧТО ВОЗВЫШЕННОСТЬ ТОЖЕ ПОРОСЛА ЛЕСОМ! И не обязательно в нужном месте окажется нужная возвышенность. А на опушке могут сидеть и собственно объекты охоты.

>>>>А кто говорит, что такая тактика была массовой и прописанной в уставе?
>>>
>>>Воспоминаия наших военных о финской.
>>
>>Подходить надо критически))) А не огульно утверждать: "Такого ваще не было".
>
>Я не огульно. Посмотри с чего все началось - с "неподтвержадается финскими источниками".
>Меж тем в советских источников тема "кукушек" проходит красной нитью.

Несколько случаев разошлись слухами на всю армию. Вспомни, сколько фердинандов и тигров было на Восточном фронте? Тем не менее:
"Четыре Тигра, пять Пантер
Подбил из пушки он!"

>С уваженем
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (01.02.2002 13:35:31)
Дата 01.02.2002 13:48:49

Re: Это была...

>>Что можно увидеть в лесу с дерева?
>
>Много. Залезь и посмотри.)))

От того и спорю, что имею обратное мнение. Да - небо видно :)
Еще видно "зеленое море тайги" и некоторые объекты за пределами дальности действительного огня.

>>Где должно стоять это дерево?
>
>Ну, к примеру, метрах в двухстах от просеки (дороги), на возвышенности в трехстах метрах от опушки и т. д.

ага - и при этом дорога должна проходить по открытому пространству, чтобы макушки нижних деревьев ее не застили.
С просекой вариант - не прокатит - люди движутся вплотную к деревьям - их можно увидеть только непосредственно сверху или глядючи вдоль просеки.

>>Какое это должно быть дерево? (разумеется не порода)
>
>Выосоке.

т.е должна отличаться от всех прочих? Быть выше и обособленней.

>>Почему нельзя занять позицию на возвышенности? Или на опушке? (с учетом вопр 1-4).
>
>ПОТОМУ ЧТО ВОЗВЫШЕННОСТЬ ТОЖЕ ПОРОСЛА ЛЕСОМ!

очень хорошо представляю себе наблюдение с поросшего деревьями склона.

>И не обязательно в нужном месте окажется нужная возвышенность.

и еще менее вероятнее - нужне дерево.

>>Меж тем в советских источников тема "кукушек" проходит красной нитью.
>
>Несколько случаев разошлись слухами на всю армию. Вспомни, сколько фердинандов и тигров было на Восточном фронте?

ровно об этом я и говорю.

С уважением
От Vatson
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 12:55:50)
Дата 01.02.2002 13:06:14

А вот тут ты не прав!

Ассалям вашему дому!
Во 1: задача снайперов не в массовом отстреле противника, а в избирательном уничтожении офицеров, артиллеристов, связных и прочих важных персон. Во 2: важен не сам факт убийства одного из солдат, а паническое ожидание противником этого выстрела. Снайперский террор важен именно в психологическом воздействии на противника, который боится лишний раз высунуться, паникует. Имхо - многочисленные рассказы о кукушках именно оттуда тянут корни - несколько случаев было, и этот страх перед неведомым убийцей пошел гулять в виде рассказов по всем частям, а там уже и до клятвенного "Сам видел, век воли не видать" рукой подать
>>Есть заранее оборудованная позиция. Вплоть до того, что в ветках заранее прорезается коридор, чтобы снег не стряхивать. Наверху - сидушка. оттуда делаешь несколько выстрелов и соскальзываешь вниз. Искать тебя вряд ли пойдут.
>
>Вань, я понимаю все это - но ты сам посуди - сколько ты предлагаешь строительного геммороя - и что взамен?
>Что шкурку ценного меха добудешь? Мяса семье? Наркобарона отстрелишь или крупную шишку какую.
>Нет - всег лишь зазевавшегося зульдатена. ("еще один сгорел на работе")

>Сколько тебе надо иметь таких оборудованных позиций, чтобы твоя тактика стала массовой и действеной?

Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (01.02.2002 13:06:14)
Дата 01.02.2002 13:13:32

Мы обсуждаем конкретную ситуацию.

>Во 1: задача снайперов не в массовом отстреле противника, а в избирательном уничтожении офицеров, артиллеристов, связных и прочих важных персон.

это я знаю. Но что мешает это делать с земли?

>Во 2: важен не сам факт убийства одного из солдат, а паническое ожидание противником этого выстрела. Снайперский террор важен именно в психологическом воздействии на противника, который боится лишний раз высунуться, паникует. Имхо - многочисленные рассказы о кукушках именно оттуда тянут корни - несколько случаев было, и этот страх перед неведомым убийцей пошел гулять в виде рассказов по всем частям, а там уже и до клятвенного "Сам видел, век воли не видать" рукой подать

об этом и речь.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:27:47)
Дата 01.02.2002 10:30:08

Быстрее всех слез с дерева Сталоне в фильме "Скалолаз" ;-)) (-)

Если нужно быстро сменить позицию после того как тебя обнаружили - сложно слезть.

С уважением к сообществу