От tevolga
К All
Дата 31.01.2002 16:19:29
Рубрики WWII;

А ответ ужасно прост:-)))

И ответ единственный...

>>>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?
>>
>>все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.
>
>Демаскировка и плохая видимость как-то взаимоисключающие вещи. Не находишь?
>А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?

Если снайпер на дереве это гуд, то есть факты подобного воевания у наших снайперов, у немецких снайперов, у финских во время ВОВ?
Если таких фактов нет, то не напрашивается ли вывод
1.Это хорошая трава для самокрутки.
2.Это отдельные, единичные случаи продиктованные обстоятельствами и личными качествами конкретного исполнителя, т.е. это не тактика, а мастерство.
3.Это массовое явление, действенность которого низка и которое было отвергнуто при движении к совершенству, но сказачники же должны питаться.

Все тоже самое и про церкви(как высокие здания только)

С уважением к сообществу.
От Максим Гераськин
К tevolga (31.01.2002 16:19:29)
Дата 01.02.2002 00:25:03

Re: А ответ...

А может, кукушек всех того... поубивали.
Типа тупиковая ветвь в эволюции военного дела. Вот и не выжил никто.
А в школах не обучали, потому что там знали, что это фигня.
Но кому то приходила таки в голову эта мысль. Дурная голова, как говорится.
От Artem Drabkin
К tevolga (31.01.2002 16:19:29)
Дата 01.02.2002 00:14:34

У меня есть только один аргумент

Добрый день,

Опрос пятерых выпускниц ЦЖШСП показал, что их НЕ УЧИЛИ стрелять с деревьев. Поскольку курс длился 6 месяцев, возможности были, следует предположить, что такой тактический прием не использовался.

Artem http://history.vif2.ru/atwar
От М.Свирин
К Artem Drabkin (01.02.2002 00:14:34)
Дата 01.02.2002 14:29:31

У меня есть контраргумент :))

Приветствие

>Опрос пятерых выпускниц ЦЖШСП показал, что их НЕ УЧИЛИ стрелять с деревьев. Поскольку курс длился 6 месяцев, возможности были, следует предположить, что такой тактический прием не использовался.

У меня есть тетрадь с конспектами по подготовке партизанско-подрывных отрядов (1941-42). Так там черным по белому описывается "комбинированная засада" группой из 3-5 человек с размещением одного-двоих с пистолет-пулеметами в кронах деревьев.
Причем этот пример называется "исходя из опыта советско-финской войны".

И вообще я просто уверен, что говорящие тут ищут не в том месте :) Были "кукушки", но не снайперы. Кстати, почитайте "Бои в Финляндии" там описывается "кукушка" с "Суоми". Так что не снайпер сие:))

Подпись
От Artem Drabkin
К М.Свирин (01.02.2002 14:29:31)
Дата 01.02.2002 16:10:30

Возможно

Добрый день,

Тогда у ветеранов надо спрашивать: "Чем вооружена была кукушка"



Artem http://history.vif2.ru/atwar
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (01.02.2002 14:29:31)
Дата 01.02.2002 14:32:32

Re: У меня...

>И вообще я просто уверен, что говорящие тут ищут не в том месте :) Были "кукушки", но не снайперы. Кстати, почитайте "Бои в Финляндии" там описывается "кукушка" с "Суоми". Так что не снайпер сие:))

Совершенно в нужном месте ищем :) Однако "казаки-разбойники" одолевают :) - устали ужо толковать им этот простой факт.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (01.02.2002 00:14:34)
Дата 01.02.2002 09:15:22

Ну слава Богу (-)
От Dinamik
К tevolga (31.01.2002 16:19:29)
Дата 31.01.2002 21:24:40

Интересные мнения

Вот тут напрмер:
http://gov.karelia.ru/gov/Karelia/647/27.html

И вот тут:
http://www.vestnik.com/issues/1999/0706/win/letters.htm

Особенно вот это:
"...
И потом, в дни ВОВ, на фронте я тоже слышал от отдельных кадровых командиров, прошедших Финскую войну, то же самое. Рассказы о снайперах-"кукушках" я встречал и в периодической печати, в рассказах участников "зимней войны", а также в очерках журналистов. Поэтому я и написал об этом в своем письме в редакцию. И МЕНЯ НЕСКОЛЬКО УДИВИЛО ПИСЬМО ОССИ ЮНТЕНЕНА О ТОМ, ЧТО СНАЙПЕРЫ_КУКУШКИ. ...

Конечно, они, еще раз повторяю, не действовали на переднем крае, где, действительно, лес был вырублен и снесен артогнем, а действовали именно в тылу Красной Армии. "

Такие вот дела...

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К tevolga (31.01.2002 16:19:29)
Дата 31.01.2002 16:25:39

Re: А ответ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И ответ единственный...

>>>>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?
>>>
>>>все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.
>>
>>Демаскировка и плохая видимость как-то взаимоисключающие вещи. Не находишь?
>>А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?
>
>Если снайпер на дереве это гуд, то есть факты подобного воевания у наших снайперов, у немецких снайперов, у финских во время ВОВ?

Отсутствие необходимых условий - не меняющаяся в течении долгого времени линия фронта в лесистой местности, при условии, что одна из сторон в этой местности воевать не умеет.

>Если таких фактов нет, то не напрашивается ли вывод
>1.Это хорошая трава для самокрутки.

Если говорит о кукушках, как о массовом явлении, тактическом приеме - то да.

>2.Это отдельные, единичные случаи продиктованные обстоятельствами и личными качествами конкретного исполнителя, т.е. это не тактика, а мастерство.

Именно! Делается заранее (ночью) сидушка, на нее забираешься осторожно в теплой одежде, снимаешь пару-тройку дяденек в черных полущубках и идешь к себе на позицию.

>3.Это массовое явление, действенность которого низка и которое было отвергнуто при движении к совершенству, но сказачники же должны питаться.

Вряд ли массовое.

>Все тоже самое и про церкви(как высокие здания только)

>С уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (31.01.2002 16:25:39)
Дата 31.01.2002 22:09:20

Re: А ответ...

Добрый день!

>>2.Это отдельные, единичные случаи продиктованные обстоятельствами и личными качествами конкретного исполнителя, т.е. это не тактика, а мастерство.
>
>Именно! Делается заранее (ночью) сидушка, на нее забираешься осторожно в теплой одежде, снимаешь пару-тройку дяденек в черных полущубках и идешь к себе на позицию.

Нестыковочка.
Единственное пригодное в тех местах дерево для сидения - сосна. Влезть и спуститься незаметно с сосны невозможно физически. Это ТОЛСТЫЙ ЛИШЕННЫЙ СУЧЬЕВ ДВАДЦАТИМЕТРОВЫЙ ствол.


>>3.Это массовое явление, действенность которого низка и которое было отвергнуто при движении к совершенству, но сказачники же должны питаться.
>

Да и не требуется это - скальные позиции намного выгоднее.

С уважением, Поручик
От Сергей Зыков
К Поручик Баранов (31.01.2002 22:09:20)
Дата 01.02.2002 06:56:30

" и ответ единственный"

>Да и не требуется это - скальные позиции намного выгоднее.

Самое последнее дело - позиция в скальных позициях. Т.к. "кукушки" клювом пещер не долбят. За валуном конечно больше видно чем на дереве и немного спокойнее, но вы не учитываете богатые возможности рикошета в скалах...
А так же приплюсуйте каменные осколки от пуль
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (01.02.2002 06:56:30)
Дата 01.02.2002 09:55:28

Re: " и...


>>Да и не требуется это - скальные позиции намного выгоднее.
>
>Самое последнее дело - позиция в скальных позициях.

э-э-э... А Вы "в скалах" бывали когда?

>Т.к. "кукушки" клювом пещер не долбят.

и гнезд тоже не вьют :) (все энтомологи говорят)

>но вы не учитываете богатые возможности рикошета в скалах...

В какую сторону?

>А так же приплюсуйте каменные осколки от пуль

от которых спасает толстая зимняя одежда.
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:55:28)
Дата 01.02.2002 11:31:16

Re: " и...

>э-э-э... А Вы "в скалах" бывали когда?
Бывал-с. Более того каждый день по горам бегаю, хоть это не скалы, но и это бывает

>Т.к. "кукушки" клювом пещер не долбят.
>и гнезд тоже не вьют :) (все энтомологи говорят)

Ну вот вы и сами прекрасно все знаете ;с)
От Андрейка
К Поручик Баранов (31.01.2002 22:09:20)
Дата 01.02.2002 00:27:20

И ответ тоже...

Здраствуйте!

>Нестыковочка.
>Единственное пригодное в тех местах дерево для сидения - сосна. Влезть и спуститься незаметно с сосны невозможно физически. Это ТОЛСТЫЙ ЛИШЕННЫЙ СУЧЬЕВ ДВАДЦАТИМЕТРОВЫЙ ствол.

Совсем не всегда. Особенно в Прибалтике (наверняка - и в Суоми). Корабельные сосны никак не составляют 100% от соснопоголовья :-)

>С уважением, Поручик
С Уважением
От Поручик Баранов
К Андрейка (01.02.2002 00:27:20)
Дата 01.02.2002 10:17:52

Re: И ответ

Добрый день!

>Здраствуйте!

>>Нестыковочка.
>>Единственное пригодное в тех местах дерево для сидения - сосна. Влезть и спуститься незаметно с сосны невозможно физически. Это ТОЛСТЫЙ ЛИШЕННЫЙ СУЧЬЕВ ДВАДЦАТИМЕТРОВЫЙ ствол.
>
>Совсем не всегда. Особенно в Прибалтике (наверняка - и в Суоми). Корабельные сосны никак не составляют 100% от соснопоголовья :-)

Гм... Ну, что на это скажешь... Что видел - о том пою. Может, и не 100% от соснопоголовья, но уж точно 95% от деревьев, на которых можно хотя бы теоретически создать огневую позицию.

>>С уважением, Поручик
>С Уважением
С уважением, Поручик
От Dinamik
К И. Кошкин (31.01.2002 16:25:39)
Дата 31.01.2002 20:43:16

Именно так, Ваня!

Тут Дима поминал 2-х томничек.
Ну что же, процитирую:

"На приграничной территории были, по-видимому перед войной наблюдательные вышки пограничников, А В ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ СООРУЖЕННЫЕ НА ДЕРЕВЬЯХ ПОЗИЦИИ СТРЕЛКОВ МОГЛИ ВСЕ ЖЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ".

Так что утверждать категорически об отсутствии "кукушек" даже авторы двухтомника не стали.

Но, видимо о массовости этого приема говорить не приходится.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (31.01.2002 20:43:16)
Дата 01.02.2002 09:14:43

Ну? консенсус?

>"На приграничной территории были, по-видимому перед войной наблюдательные вышки пограничников, А В ОТДЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ СООРУЖЕННЫЕ НА ДЕРЕВЬЯХ ПОЗИЦИИ СТРЕЛКОВ МОГЛИ ВСЕ ЖЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ".

>Так что утверждать категорически об отсутствии "кукушек" даже авторы двухтомника не стали.

>Но, видимо о массовости этого приема говорить не приходится.

Т.е финами не подтверждается, но теоретически допускается? /
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 09:14:43)
Дата 01.02.2002 09:58:30

Косеканс

>Т.е финами не подтверждается, но теоретически допускается? /

ФИНОМ, во-первых.
Во-вторых, допускается.

Следовательно теоретезирования про лиственно-хвойные деревья, мороз, демаскировку и плохой обзор можно смело опустить как несущественные.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (01.02.2002 09:58:30)
Дата 01.02.2002 10:04:18

Re: Косеканс


>>Т.е финами не подтверждается, но теоретически допускается? /
>
>ФИНОМ, во-первых.

Ага - может он вообще их тамошний б.соколов? :))))

>Следовательно теоретезирования про лиственно-хвойные деревья, мороз, демаскировку и плохой обзор можно смело опустить как несущественные.

А я тебя сразу написал - что это косвенные факторы. И все не в пользу такой тактики.
Я могу описать комплекс _специфических_ обстоятельств, когда выбор такой позиции может быть оправдан. Но это будут _именно_ специфические условия (поставленной задачи и местности) - что не возводит его в ранг массового тактического приема, как это проходит по нашей литературе.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (01.02.2002 10:04:18)
Дата 01.02.2002 10:11:00

Re: Косеканс

>>Следовательно теоретезирования про лиственно-хвойные деревья, мороз, демаскировку и плохой обзор можно смело опустить как несущественные.
>
>А я тебя сразу написал - что это косвенные факторы. И все не в пользу такой тактики.

Об этом можно долго и упорно спорить. Но считаю это бессмысленным. Стороны уже выяснили свои позиции. ;-)


>Я могу описать комплекс _специфических_ обстоятельств, когда выбор такой позиции может быть оправдан. Но это будут _именно_ специфические условия (поставленной задачи и местности) - что не возводит его в ранг массового тактического приема, как это проходит по нашей литературе.

Думаю, что прав тот, который утверждал, что "кукушки" работали в тылу, а не на передовой, где велик риск быть просто вынесеным артогнем вместе с лесом.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (31.01.2002 16:25:39)
Дата 31.01.2002 16:29:23

Один ньюанс.


>Именно! Делается заранее (ночью) сидушка, на нее забираешься осторожно в теплой одежде, снимаешь пару-тройку дяденек в черных полущубках и идешь к себе на позицию.

Если эти дяденьки "в условиях неменяющейся линии фронта" не поимеют дурной привычки периодически шмалять шрапнелью в сторону леса.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:29:23)
Дата 31.01.2002 16:32:54

Re: Еще до кучи



1. Джапы применяли кукушек массово, но им высокий ойропейский военный культур - не указ.

2. Наши в конце войны, если в лесу завелась кукушка, не определяли, на дереве она, или где. Весь лес поднимался артиллерией в воздух.

С уважением
Владимир
От kozztya
К CANIS AUREUS (31.01.2002 16:32:54)
Дата 01.02.2002 06:52:19

Про японцев фильмец австралийский был -"Последняя пуля"

Здравствуйте!



>1. Джапы применяли кукушек массово, но им высокий ойропейский военный культур - не указ.

На пальме была "сидушка" одного снайпера, второй подстраховывал его снизу.
Ну они вдвоем положили целое отделение.
Правда "кукушку" сняли в ходе боя. Но 3-4 положить он успел. Его позиция была над тропой.

>2. Наши в конце войны, если в лесу завелась кукушка, не определяли, на дереве она, или где. Весь лес поднимался артиллерией в воздух.

Гудериан в своем "Танки вперед!" упоминает, что злобные русские рассаживали чучела по деревьям, а рядом ховался мужик с берданкой :))

>С уважением
>Владимир
kozztya
От Дмитрий Козырев
К tevolga (31.01.2002 16:19:29)
Дата 31.01.2002 16:24:13

Re: А ответ...


>И ответ единственный...

>>>>Кстати, ты определсиь все-таки, что мешает снайперу с дерева палить демаскировка, отсутствие видимости или невозможность быстро перемещаться?
>>>
>>>все в совокупности. Дерево - плохая позиция для огня.
>>
>>Демаскировка и плохая видимость как-то взаимоисключающие вещи. Не находишь?
>>А колокольня, кстати, хорошая позиция для огня?

колокольня от дерева отличается уже тем, что обеспечивает удобный подъем/спуск (лестница). Какое-никакое укрытие от ответного огня (стены), удобные условия ведения огня (площадка) и лучшие условия для обзора (колокольня деревенской церкви - господствует над окружающей местностью, которая большей частью открыта - поле или огороды, прилегающие улицы.

>
>Если снайпер на дереве это гуд, то есть факты подобного воевания у наших снайперов, у немецких снайперов, у финских во время ВОВ?

А вот кто-то собирался встречаться со снайпером - я специально задавал этот вопрос, но ответа не получил.

>2.Это отдельные, единичные случаи продиктованные обстоятельствами и личными качествами конкретного исполнителя, т.е. это не тактика, а мастерство.

Именно.

>Все тоже самое и про церкви(как высокие здания только)

С уважением
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:24:13)
Дата 31.01.2002 21:33:56

Елки-палки говоришь?! ;-)

Вот погяди, какие там деревья растут.
Пусть Поручик не говорит, мол сплошные сосны. Есть как видишь и лиственные деревья. Подозреваю, что береза называется.

http://www.mannerheim-line.ru/le7r.htm
http://www.mannerheim-line.ru/le6r.htm


С уважением к сообществу
От Vasiliy
К Dinamik (31.01.2002 21:33:56)
Дата 31.01.2002 21:52:31

А зимой на березе листьев много небось:)) (-)
От Dinamik
К Vasiliy (31.01.2002 21:52:31)
Дата 31.01.2002 22:05:58

Дык нет совсем, потому снайперу и видно хорошо,

а то ведь некоторые утверждают, что кроме крон соседних деревьев не видать ничего...

С уважением к сообществу
От Поручик Баранов
К Dinamik (31.01.2002 22:05:58)
Дата 31.01.2002 22:23:58

А его не видно?

Добрый день!

>а то ведь некоторые утверждают, что кроме крон соседних деревьев не видать ничего...

Еще небо хорошо видно. Зенитную точку можно организовать :)

С уважением, Поручик
От Vasiliy
К Dinamik (31.01.2002 22:05:58)
Дата 31.01.2002 22:10:57

Угол падения равен углу отражения(с)

Здрасьте!
>Дык нет совсем, потому снайперу и видно хорошо,а то ведь некоторые утверждают, что кроме крон соседних деревьев не видать ничего...
Но и его видать из стратосферы. Так что все на елки!!! ( но среди берез ):))
>С уважением к сообществу
Vasiliy