От Станислав Чехович
К Artur Zinatullin
Дата 31.01.2002 17:28:01
Рубрики WWII; Танки; Армия;

еще раз

Приветствую!

>>> романтическая история про 28 Героев-Панфиловцев.
>> Если не сложно - поподробнее в этом месте.
>> Утверждается, что данный эпизод не существовал в природе, а был придуман?
>Да, именно это и утверждается.
>В частности, по показаниям Капрова, командира 1075-го
>стрелкового полка, оборонявшегося в этом месте в это время.
>Люди, названные в числе погибших 28 и посмертно получившие
>ГСС позже оказались живыми.

И что? И что из этого следует? Не было боя под Дубосеково?

А с получением посмертно ГСС обычная путаница, когда решение принимается на самом верху в кратчайшие сроки. Тем более что Кривицкий материал готовил не в кабинете отнюдь, что так же к ошибкам способствует.


С уважением - Станислав
От Artur Zinatullin
К Станислав Чехович (31.01.2002 17:28:01)
Дата 31.01.2002 17:53:26

Re: еще раз

>>В частности, по показаниям Капрова, командира 1075-го
>>стрелкового полка, оборонявшегося в этом месте в это время.
>>Люди, названные в числе погибших 28 и посмертно получившие
>>ГСС позже оказались живыми.
> И что? И что из этого следует?
Что 28 героев-панфиловцев не было.
И слова комиссара выдуманы автором.

> Не было боя под Дубосеково?
Был бой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка,
полк, понеся тяжёлые потери, отошёл на новый оборонительный рубеж.
Из роты погибло не 28, а свыше ста человек.

> более что Кривицкий материал готовил не в кабинете отнюдь,
> что так же к ошибкам способствует.
Цитата из показаний Карпова:
"В конце декабря 1941-го года, когда дивизия была отведена на формирование,
ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с
представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые
услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах."

Выводы главного военного прокурора генерал-лейтенанта
Афанасьева, доложенные им в 1948 году:
"Материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев,
освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора
"Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты
Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Тихонова,
Ставского, Бека, Кузнецова, Липко, Светлова и других и широко популяризировался
среди населения Советского Союза".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Станислав Чехович
К Artur Zinatullin (31.01.2002 17:53:26)
Дата 01.02.2002 14:15:49

Артур! Какого черта?!!!

Приветствую!

>> И что? И что из этого следует?
>Что 28 героев-панфиловцев не было.
>И слова комиссара выдуманы автором.

Ты хорошо подумал, когда это написал?!

Не было солдата, который увековечен пямятником в Трептов-парке и прочих памятниках, не было Неизвестного солдата, наконец (а кто знает, что там за останки - может быть, и вообще какие-то левые?)...

ТАК???!!!! Ты что?!

Что конктретно для тебя, правдолюбивый ты наш (это хорошо, что тебя в детстве научили не лгать. а вот то, что святыни руками не лапать не научили, очень, очень жаль), изменилось от того, что список в газете с 28 фамилиями соджержит неточности? То, что нет подвига? Ты считаешь, что подвиг есть, только когда его досконально зафиксировали, чтоб лет через 50 какой-нить му..ак при всем желании не нашел, к чему придраться?

>> Не было боя под Дубосеково?
>Был бой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка,
>полк, понеся тяжёлые потери, отошёл на новый оборонительный рубеж.
>Из роты погибло не 28, а свыше ста человек.

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

Из боя конкретного взвода истребителей сделали СИМВОЛ. Символ стойкости русского народа (и умоляю, не придирайся к понятию русский. Это собирательно, если ты еще не понял).

А ты и такие как ты готовы любой символ ушедшей уже эпохи окончательно раздавить и растоптать. Очевидно, не нравиться, что мы когда-то были более велики, чем сейчас?

Без уважения - Станислав
От Siberiаn
К Станислав Чехович (01.02.2002 14:15:49)
Дата 01.02.2002 14:41:06

Вы странный человек, Станислав

Я думал сейчас таких больше нет - людей, которых ТАК коробит дерьмо, хлещущее из открытых ртов детей Арбата.
Сейчас таких много - вы сердце надорвёте(((((


Siberian
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (31.01.2002 17:53:26)
Дата 31.01.2002 18:05:45

задолбали правдоискатели.

>> И что? И что из этого следует?
>Что 28 героев-панфиловцев не было.
>И слова комиссара выдуманы автором.

А я еще знаю одну сказку - про мужика, которого римляне к столбу гвоздями.

>> Не было боя под Дубосеково?
>Был бой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка,
>полк, понеся тяжёлые потери, отошёл на новый оборонительный рубеж.
>Из роты погибло не 28, а свыше ста человек.

А что 28 это больше чем 100? Или из того что погибло 100 не следует гибель взвода боевого охранения в _одном_ отдельно взятом ПТОПе? Или это исключает смерти на соседних участках фронта?

>Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Тихонова,
>Ставского, Бека, Кузнецова, Липко, Светлова и других и широко популяризировался
>среди населения Советского Союза".

Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 18:05:45)
Дата 31.01.2002 18:57:21

Задолбали религиозные фанатики


>Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.

А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (31.01.2002 18:57:21)
Дата 31.01.2002 20:09:00

Очень Задолбали религиозные фанатики

>>Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.
>
>А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?

Просто относится к этому именно так как это написано. Не подвергая критике на предмет павдоподобия
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:09:00)
Дата 31.01.2002 22:00:50

Мухи отдельно - котлеты отдельно.

>>>Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.
>>
>>А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?
>
>Просто относится к этому именно так как это написано. Не подвергая критике на предмет павдоподобия

Если Вы уверены что ход истории - это вопрос Веры и только Веры, тогда IMHO разговаривать нам совершенно не о чем.
Если же история это все же наука, то нужно искать аргументы и контраргументы, а не только взывать к Вере.
От Станислав Чехович
К Лейтенант (31.01.2002 22:00:50)
Дата 01.02.2002 14:19:31

Извиняюсь...

Но тебя, кажется, заносит.

>>>А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?
>>
>>Просто относится к этому именно так как это написано. Не подвергая критике на предмет павдоподобия
>
>Если Вы уверены что ход истории - это вопрос Веры и только Веры, тогда IMHO разговаривать нам совершенно не о чем.

Это не вопрос истории. Это вопрос ВЕРЫ.
Два разных вопроса, понимаешь?

>Если же история это все же наука, то нужно искать аргументы и контраргументы, а не только взывать к Вере.

Вопрос реальности и исторической достоверности событий, о которых мы говорим, не лежит в рамках науки. Если ты веришь, тебе нет необходимости этио доказывать, - ты в это просто веришь. Если же не веришь - доказывать так же не нужно, ибо не веришь. Вот и все.

С уважением - Станислав
От Siberiаn
К Лейтенант (31.01.2002 18:57:21)
Дата 31.01.2002 19:21:16

Не понял - поясните ,пожалуйста, что вы имели в виду? (-)
От Лейтенант
К Siberiаn (31.01.2002 19:21:16)
Дата 31.01.2002 19:52:08

Поясняю

Мне не нравится когда люди считают, что если некие факты им неприятны, то тем хуже для фактов.
Конкретная идеология у таких людей может быть абсолютно любая (от антикомунистов до фанатов люникса), но ведут они примерно так, как вели (ведут) себя религиозные фанатики.
Обычно это им обычно самим выходит боком, так исходя из намерено искаженной (ими же самими) информации они начинают принимать неверные решения. Возможно на этих же граблях скоро как следует отметятся амеры. Разгул политкоректности создает определенные предпосылки ...

Что касается конкретно истории с 28 панфиловцами, IMHO, спокойно надо относится к тому, что он оказалася легендой. Подвига Советского народа в целом это никак не умоляет. Москву немцы не взяли, зато наши взяли Берлин. А кто и где сжег конкретный немецкий танк - не принципильно.

Если же есть сомнения, что Artur Zinatullin правильно процитировал документ (или есть сомнения в подлинности документа, или в компетентности его составителей, или имеются иные источники), то правильно было бы такой информацией здесь поделиться, а публично выражать злость.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (31.01.2002 19:52:08)
Дата 31.01.2002 20:11:59

Re: Поясняю


>Обычно это им обычно самим выходит боком, так исходя из намерено искаженной (ими же самими) информации они начинают принимать неверные решения. Возможно на этих же граблях скоро как следует отметятся амеры. Разгул политкоректности создает определенные предпосылки ...

Словоблудие.

>Что касается конкретно истории с 28 панфиловцами, IMHO, спокойно надо относится к тому, что он оказалася легендой.


Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.

>Подвига Советского народа в целом это никак не умоляет.

В формулировке "28 панфиловцев - выдумка" - умаляет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:11:59)
Дата 31.01.2002 21:45:32

Хочу выслушать Ваши аргументы. Ваши оскорбления мне малоинтересны.

>Словоблудие.
Оскорбление - не аргумент.

>>Что касается конкретно истории с 28 панфиловцами, IMHO, спокойно надо относится к тому, что он оказалася легендой.
>
>Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.

Нет, изначально это считалось именно фактом. А вот теперь утверждается (аргументировано), что в точности такого факта не было. Было множество других фактов, ничуть не менее героических, но ДРУГИХ.
В таком случае бой 28 бойцов с 50 танками преподнесенный в качестве исторического факта - выдумка.
В качестве героической легенды, символа подвига всех, кто защищал Москву, этот бой - святая правда в любом случае. Если конечно Вы в состоянии понять разницу между историческим фактом и героической легендой.

>В формулировке "28 панфиловцев - выдумка" - умаляет.

Формулировка - "героическая легенда".
Кажется Вы утверждали, что Вам известна разница мажду легендой и выдумкой?

Если же бой все же имел место (чего я не исключаю) то приводите аргументы, а не сводите все к вопросам Веры.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:11:59)
Дата 31.01.2002 20:58:30

Ути пуси


>Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.

А вы на мемориале в советские годы на месте боя были? Никакими Легендами там и не пахло. Экскурсоводы в деталях рассказывали подробности как самого боя, так и подготовки к нему (даже, что было их изначально 29, но один струсил и его свои расстреляли при попытке перебежать к немцам).

Если Вы считаете, что историю о 28 панфиловцах можно назвать изначальной Легендой, то у нас разное понятие об этом слове. Вот сейчас это история действительно легенда, причем неподтвердившаяся.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (31.01.2002 20:58:30)
Дата 01.02.2002 14:22:09

Посюсюкали?

Теперь повторяю свою позицию.

Был Подвиг 28 Панфиловцев.
И были слова "велика Россия, а отступать неуда - позади Москва".

И это - не обсудждаемо.

Далее - можем обсудить подробности боя под Дубосеково, легшие в основу описания Подвига.

Вы вольны считать мою позицию лицемерной - как я ВАшу - кликушеской.
От Холод
К iggalp (31.01.2002 20:58:30)
Дата 31.01.2002 21:12:43

Так, сюсюкающий наш.

САС!!!


>>Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.
>
>А вы на мемориале в советские годы на месте боя были? Никакими Легендами там и не пахло. Экскурсоводы в деталях рассказывали подробности как самого боя, так и подготовки к нему (даже, что было их изначально 29, но один струсил и его свои расстреляли при попытке перебежать к немцам).

>Если Вы считаете, что историю о 28 панфиловцах можно назвать изначальной Легендой, то у нас разное понятие об этом слове. Вот сейчас это история действительно легенда, причем неподтвердившаяся.

Вы инфу, откуда ноги растут, читали? Материал ведь крайне тенденциозен, не говоря уже о том, что источники приведены чеорез пень колоду. Вобщем сильно воняет фальшивнкой.

С уважением, Холод
От iggalp
К Холод (31.01.2002 21:12:43)
Дата 31.01.2002 22:03:54

Поясняю

Не вдаваясь сейчас в бесплодные споры о том были или нет 28-мь панфиловцев считаю необходимым пояснить. Когда я писал к Дмитрию Козыреву, то в качестве предпосыла имел в виду, что Дмитрий признает, что 28-ми не было и это миф, а был бой роты 1075 сп. Принимая это, он выразил свою принципиальную позицию по этому случаю (и ему подобным, если вдруг обнаружатся), которая в корне расходится с моими взглядами, и по-моему мнению является абсолютно лицемерной. О чем собственно мною и было написано.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 18:05:45)
Дата 31.01.2002 18:28:58

imho

Задоллбали не правдоискатели, а "Кривицкие" - сказатели легенд
От Artur Zinatullin
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 18:05:45)
Дата 31.01.2002 18:15:17

Re: задолбали правдоискатели.

> А я еще знаю одну сказку - про мужика, которого римляне к столбу гвоздями.
Вы хотите сказать, что 28 панфиловцев религиозный образ,
а не исторические личности? Так, об этом и речь.

Что же касаемо правдоискательства, так стремление к правде
свойственно человеку, которого в детстве научили, что врать
плохо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К Artur Zinatullin (31.01.2002 18:15:17)
Дата 31.01.2002 20:06:45

Re: задолбали правдоискатели.

>Вы хотите сказать, что 28 панфиловцев религиозный образ,
>а не исторические личности? Так, об этом и речь.

тогда извольте по крайней мере говорить (на этом примере) уважительно о тех кто совершил аналогичный Подвиг и не назван по именам.
Избегая слов "вранье" и "выдумка"
От iggalp
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:06:45)
Дата 31.01.2002 21:03:26

Re: задолбали правдоискатели.

>тогда извольте по крайней мере говорить (на этом примере) уважительно о тех кто совершил аналогичный Подвиг и не назван по именам.
>Избегая слов "вранье" и "выдумка"

Так это Вы извольте прекратить вспоминать про 28-мь человек и вспомните наконец о всех тех, кто там остался. Взяли моду на нравственность давить. Безнравственно в угоду официальщине память остальных (а нередко и могилы) с землей ровнять.
От Холод
К iggalp (31.01.2002 21:03:26)
Дата 31.01.2002 21:26:32

Сначала вы докажите, что их не было.

САС!!!

>>тогда извольте по крайней мере говорить (на этом примере) уважительно о тех кто совершил аналогичный Подвиг и не назван по именам.
>>Избегая слов "вранье" и "выдумка"
>
>Так это Вы извольте прекратить вспоминать про 28-мь человек и вспомните наконец о всех тех, кто там остался. Взяли моду на нравственность давить. Безнравственно в угоду официальщине память остальных (а нередко и могилы) с землей ровнять.

Статьюга, на которую тут ссылаются ерайне тенденциозна и смердит фальшью.

С уважением, Холод
От Лейтенант
К Холод (31.01.2002 21:26:32)
Дата 31.01.2002 21:39:18

Не исключено, что Ваши выводы верны, но ...

>Статьюга, на которую тут ссылаются ерайне тенденциозна и смердит фальшью.

Не исключено, что Ваши выводы верно, но не могли бы поделиться ходом ваших рассуждений?

От Холод
К Лейтенант (31.01.2002 21:39:18)
Дата 31.01.2002 21:47:01

По пунктам

САС!!!

>>Статьюга, на которую тут ссылаются ерайне тенденциозна и смердит фальшью.
>
>Не исключено, что Ваши выводы верно, но не могли бы поделиться ходом ваших рассуждений?

1) В одной статье опровергается сразу несколько подвигов.
2)Полное отсутствие списка литературы. Если ты уж цитируешь документ, то будь добр при веди ссылку на архив. Этого просто нет.
3)Общая, до боли знакомая, ниспровергательная тональность образца 1991 г.

Вобщем подозрительно.


С уважением, Холод
От Лейтенант
К Холод (31.01.2002 21:47:01)
Дата 31.01.2002 21:51:07

Убедили - подозрительно. Так бы сразу, по существу. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (31.01.2002 21:51:07)
Дата 01.02.2002 14:26:15

Более того.

Я примерно подозревю откуда растут "уши разоблачений".
Дело в том, что в послевоенные годы группа писателей и журналистов была подвергнута "повышенному вниманию" со стороны органов. Это были в частности Гроссман и самое главное - упоминаем Ортенберг (бывший редактоом "Красной Звезды").
Потому появление "показаний" и "документов" - критикующих их деятельность - некоторым образом объяснимо.

Ну наверно мы все примерно представляем, как составлялись подобные документы?
(Надеюсь никому не придет в голову обвинять генерала Павлова в причастности к фашистскому заговору - хотя это отражено в совершенно официальных документах)?