ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если бы...

От	Dinamik
К	ivan
Дата	31.01.2002 15:09:21
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: Если бы...

>То, что это не материал из архива (как вы написали),

Это я ошибся.

>а обычная байка:
>Особое мужество, героизм и находчивость в ходе наступления проявил экипаж Т-60, в котором находился командир роты 61-й танковой бригады лейтенант Д.И.Осатюк, а механиком-водителем был старшина И.М.Макаренков. Вот как описывается этот эпизод в сборнике "Танкисты в сражении за Ленинград"...
>В Интернете ее можно встретить давно и часто, например, по таким адресам, как:
> http://history.vif2.ru/t60_3_r.html
> http://commi.narod.ru/abt/rus/t60.txt

А почему байка-то? Только потому что нет архивной ссылки?

С уважением к сообществу

От	ivan
К	Dinamik (31.01.2002 15:09:21)
Дата	31.01.2002 15:18:25

Re: Если бы...

Den dobryi

А кто говорит, что байка - плохо. Написал корреспондент про первый день боев по прорыву блокады интересно и я ее поэтому и включил в хронологию. Однако, несмотря на то, что байка нтересная, она все равно остается байкой, на как. например, романтическая история про 28 Героев-Панфиловцев.

Ivan

От	Станислав Чехович
К	ivan (31.01.2002 15:18:25)
Дата	31.01.2002 15:48:21

Поподробнее в этом месте..

Приветствую!

> романтическая история про 28 Героев-Панфиловцев.

Если не сложно - поподробнее в этом месте. Утверждается, что данный эпизод не существовал в природе, а был придуман?

С уважением - Станислав

От	Artur Zinatullin
К	Станислав Чехович (31.01.2002 15:48:21)
Дата	31.01.2002 17:02:18

Re: Поподробнее в...

>> романтическая история про 28 Героев-Панфиловцев.
> Если не сложно - поподробнее в этом месте.
> Утверждается, что данный эпизод не существовал в природе, а был придуман?
Да, именно это и утверждается.
В частности, по показаниям Капрова, командира 1075-го
стрелкового полка, оборонявшегося в этом месте в это время.
Люди, названные в числе погибших 28 и посмертно получившие
ГСС позже оказались живыми.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Станислав Чехович
К	Artur Zinatullin (31.01.2002 17:02:18)
Дата	31.01.2002 17:28:01

еще раз

Приветствую!

>>> романтическая история про 28 Героев-Панфиловцев.
>> Если не сложно - поподробнее в этом месте.
>> Утверждается, что данный эпизод не существовал в природе, а был придуман?
>Да, именно это и утверждается.
>В частности, по показаниям Капрова, командира 1075-го
>стрелкового полка, оборонявшегося в этом месте в это время.
>Люди, названные в числе погибших 28 и посмертно получившие
>ГСС позже оказались живыми.

И что? И что из этого следует? Не было боя под Дубосеково?

А с получением посмертно ГСС обычная путаница, когда решение принимается на самом верху в кратчайшие сроки. Тем более что Кривицкий материал готовил не в кабинете отнюдь, что так же к ошибкам способствует.

С уважением - Станислав

От	Artur Zinatullin
К	Станислав Чехович (31.01.2002 17:28:01)
Дата	31.01.2002 17:53:26

Re: еще раз

>>В частности, по показаниям Капрова, командира 1075-го
>>стрелкового полка, оборонявшегося в этом месте в это время.
>>Люди, названные в числе погибших 28 и посмертно получившие
>>ГСС позже оказались живыми.
> И что? И что из этого следует?
Что 28 героев-панфиловцев не было.
И слова комиссара выдуманы автором.

> Не было боя под Дубосеково?
Был бой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка,
полк, понеся тяжёлые потери, отошёл на новый оборонительный рубеж.
Из роты погибло не 28, а свыше ста человек.

> более что Кривицкий материал готовил не в кабинете отнюдь,
> что так же к ошибкам способствует.
Цитата из показаний Карпова:
"В конце декабря 1941-го года, когда дивизия была отведена на формирование,
ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с
представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые
услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах."

Выводы главного военного прокурора генерал-лейтенанта
Афанасьева, доложенные им в 1948 году:
"Материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев,
освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора
"Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты
Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Тихонова,
Ставского, Бека, Кузнецова, Липко, Светлова и других и широко популяризировался
среди населения Советского Союза".

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Станислав Чехович
К	Artur Zinatullin (31.01.2002 17:53:26)
Дата	01.02.2002 14:15:49

Артур! Какого черта?!!!

Приветствую!

>> И что? И что из этого следует?
>Что 28 героев-панфиловцев не было.
>И слова комиссара выдуманы автором.

Ты хорошо подумал, когда это написал?!

Не было солдата, который увековечен пямятником в Трептов-парке и прочих памятниках, не было Неизвестного солдата, наконец (а кто знает, что там за останки - может быть, и вообще какие-то левые?)...

ТАК???!!!! Ты что?!

Что конктретно для тебя, правдолюбивый ты наш (это хорошо, что тебя в детстве научили не лгать. а вот то, что святыни руками не лапать не научили, очень, очень жаль), изменилось от того, что список в газете с 28 фамилиями соджержит неточности? То, что нет подвига? Ты считаешь, что подвиг есть, только когда его досконально зафиксировали, чтоб лет через 50 какой-нить му..ак при всем желании не нашел, к чему придраться?

>> Не было боя под Дубосеково?
>Был бой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка,
>полк, понеся тяжёлые потери, отошёл на новый оборонительный рубеж.
>Из роты погибло не 28, а свыше ста человек.

Тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

Из боя конкретного взвода истребителей сделали СИМВОЛ. Символ стойкости русского народа (и умоляю, не придирайся к понятию русский. Это собирательно, если ты еще не понял).

А ты и такие как ты готовы любой символ ушедшей уже эпохи окончательно раздавить и растоптать. Очевидно, не нравиться, что мы когда-то были более велики, чем сейчас?

Без уважения - Станислав

От	Siberiаn
К	Станислав Чехович (01.02.2002 14:15:49)
Дата	01.02.2002 14:41:06

Вы странный человек, Станислав

Я думал сейчас таких больше нет - людей, которых ТАК коробит дерьмо, хлещущее из открытых ртов детей Арбата.
Сейчас таких много - вы сердце надорвёте(((((

Siberian

От	Дмитрий Козырев
К	Artur Zinatullin (31.01.2002 17:53:26)
Дата	31.01.2002 18:05:45

задолбали правдоискатели.

>> И что? И что из этого следует?
>Что 28 героев-панфиловцев не было.
>И слова комиссара выдуманы автором.

А я еще знаю одну сказку - про мужика, которого римляне к столбу гвоздями.

>> Не было боя под Дубосеково?
>Был бой 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка,
>полк, понеся тяжёлые потери, отошёл на новый оборонительный рубеж.
>Из роты погибло не 28, а свыше ста человек.

А что 28 это больше чем 100? Или из того что погибло 100 не следует гибель взвода боевого охранения в _одном_ отдельно взятом ПТОПе? Или это исключает смерти на соседних участках фронта?

>Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Тихонова,
>Ставского, Бека, Кузнецова, Липко, Светлова и других и широко популяризировался
>среди населения Советского Союза".

Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 18:05:45)
Дата	31.01.2002 18:57:21

Задолбали религиозные фанатики

>Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.

А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.01.2002 18:57:21)
Дата	31.01.2002 20:09:00

Очень Задолбали религиозные фанатики

>>Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.
>
>А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?

Просто относится к этому именно так как это написано. Не подвергая критике на предмет павдоподобия

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:09:00)
Дата	31.01.2002 22:00:50

Мухи отдельно - котлеты отдельно.

>>>Ну и выше смотрите про тот вымысел о мужике с гвоздями повторенный в четырех книжках его последователей и популяризованный среди населения земного шара.
>>
>>А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?
>
>Просто относится к этому именно так как это написано. Не подвергая критике на предмет павдоподобия

Если Вы уверены что ход истории - это вопрос Веры и только Веры, тогда IMHO разговаривать нам совершенно не о чем.
Если же история это все же наука, то нужно искать аргументы и контраргументы, а не только взывать к Вере.

От	Станислав Чехович
К	Лейтенант (31.01.2002 22:00:50)
Дата	01.02.2002 14:19:31

Извиняюсь...

Но тебя, кажется, заносит.

>>>А что, кто-то считает упомянутые события ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ?
>>
>>Просто относится к этому именно так как это написано. Не подвергая критике на предмет павдоподобия
>
>Если Вы уверены что ход истории - это вопрос Веры и только Веры, тогда IMHO разговаривать нам совершенно не о чем.

Это не вопрос истории. Это вопрос ВЕРЫ.
Два разных вопроса, понимаешь?

>Если же история это все же наука, то нужно искать аргументы и контраргументы, а не только взывать к Вере.

Вопрос реальности и исторической достоверности событий, о которых мы говорим, не лежит в рамках науки. Если ты веришь, тебе нет необходимости этио доказывать, - ты в это просто веришь. Если же не веришь - доказывать так же не нужно, ибо не веришь. Вот и все.

С уважением - Станислав

От	Siberiаn
К	Лейтенант (31.01.2002 18:57:21)
Дата	31.01.2002 19:21:16

Не понял - поясните ,пожалуйста, что вы имели в виду? (-)

От	Лейтенант
К	Siberiаn (31.01.2002 19:21:16)
Дата	31.01.2002 19:52:08

Поясняю

Мне не нравится когда люди считают, что если некие факты им неприятны, то тем хуже для фактов.
Конкретная идеология у таких людей может быть абсолютно любая (от антикомунистов до фанатов люникса), но ведут они примерно так, как вели (ведут) себя религиозные фанатики.
Обычно это им обычно самим выходит боком, так исходя из намерено искаженной (ими же самими) информации они начинают принимать неверные решения. Возможно на этих же граблях скоро как следует отметятся амеры. Разгул политкоректности создает определенные предпосылки ...

Что касается конкретно истории с 28 панфиловцами, IMHO, спокойно надо относится к тому, что он оказалася легендой. Подвига Советского народа в целом это никак не умоляет. Москву немцы не взяли, зато наши взяли Берлин. А кто и где сжег конкретный немецкий танк - не принципильно.

Если же есть сомнения, что Artur Zinatullin правильно процитировал документ (или есть сомнения в подлинности документа, или в компетентности его составителей, или имеются иные источники), то правильно было бы такой информацией здесь поделиться, а публично выражать злость.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.01.2002 19:52:08)
Дата	31.01.2002 20:11:59

Re: Поясняю

>Обычно это им обычно самим выходит боком, так исходя из намерено искаженной (ими же самими) информации они начинают принимать неверные решения. Возможно на этих же граблях скоро как следует отметятся амеры. Разгул политкоректности создает определенные предпосылки ...

Словоблудие.

>Что касается конкретно истории с 28 панфиловцами, IMHO, спокойно надо относится к тому, что он оказалася легендой.

Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.

>Подвига Советского народа в целом это никак не умоляет.

В формулировке "28 панфиловцев - выдумка" - умаляет.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:11:59)
Дата	31.01.2002 21:45:32

Хочу выслушать Ваши аргументы. Ваши оскорбления мне малоинтересны.

>Словоблудие.
Оскорбление - не аргумент.

>>Что касается конкретно истории с 28 панфиловцами, IMHO, спокойно надо относится к тому, что он оказалася легендой.
>
>Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.

Нет, изначально это считалось именно фактом. А вот теперь утверждается (аргументировано), что в точности такого факта не было. Было множество других фактов, ничуть не менее героических, но ДРУГИХ.
В таком случае бой 28 бойцов с 50 танками преподнесенный в качестве исторического факта - выдумка.
В качестве героической легенды, символа подвига всех, кто защищал Москву, этот бой - святая правда в любом случае. Если конечно Вы в состоянии понять разницу между историческим фактом и героической легендой.

>В формулировке "28 панфиловцев - выдумка" - умаляет.

Формулировка - "героическая легенда".
Кажется Вы утверждали, что Вам известна разница мажду легендой и выдумкой?

Если же бой все же имел место (чего я не исключаю) то приводите аргументы, а не сводите все к вопросам Веры.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:11:59)
Дата	31.01.2002 20:58:30

Ути пуси

>Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.

А вы на мемориале в советские годы на месте боя были? Никакими Легендами там и не пахло. Экскурсоводы в деталях рассказывали подробности как самого боя, так и подготовки к нему (даже, что было их изначально 29, но один струсил и его свои расстреляли при попытке перебежать к немцам).

Если Вы считаете, что историю о 28 панфиловцах можно назвать изначальной Легендой, то у нас разное понятие об этом слове. Вот сейчас это история действительно легенда, причем неподтвердившаяся.

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (31.01.2002 20:58:30)
Дата	01.02.2002 14:22:09

Посюсюкали?

Теперь повторяю свою позицию.

Был Подвиг 28 Панфиловцев.
И были слова "велика Россия, а отступать неуда - позади Москва".

И это - не обсудждаемо.

Далее - можем обсудить подробности боя под Дубосеково, легшие в основу описания Подвига.

Вы вольны считать мою позицию лицемерной - как я ВАшу - кликушеской.

От	Холод
К	iggalp (31.01.2002 20:58:30)
Дата	31.01.2002 21:12:43

Так, сюсюкающий наш.

САС!!!

>>Она не "оказалася" легендой. Она изначально была Легендой. Если вы в состоянии понять разницу между легендой и враньем/выдумкой.
>
>А вы на мемориале в советские годы на месте боя были? Никакими Легендами там и не пахло. Экскурсоводы в деталях рассказывали подробности как самого боя, так и подготовки к нему (даже, что было их изначально 29, но один струсил и его свои расстреляли при попытке перебежать к немцам).

>Если Вы считаете, что историю о 28 панфиловцах можно назвать изначальной Легендой, то у нас разное понятие об этом слове. Вот сейчас это история действительно легенда, причем неподтвердившаяся.

Вы инфу, откуда ноги растут, читали? Материал ведь крайне тенденциозен, не говоря уже о том, что источники приведены чеорез пень колоду. Вобщем сильно воняет фальшивнкой.

С уважением, Холод

От	iggalp
К	Холод (31.01.2002 21:12:43)
Дата	31.01.2002 22:03:54

Поясняю

Не вдаваясь сейчас в бесплодные споры о том были или нет 28-мь панфиловцев считаю необходимым пояснить. Когда я писал к Дмитрию Козыреву, то в качестве предпосыла имел в виду, что Дмитрий признает, что 28-ми не было и это миф, а был бой роты 1075 сп. Принимая это, он выразил свою принципиальную позицию по этому случаю (и ему подобным, если вдруг обнаружатся), которая в корне расходится с моими взглядами, и по-моему мнению является абсолютно лицемерной. О чем собственно мною и было написано.

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 18:05:45)
Дата	31.01.2002 18:28:58

imho

Задоллбали не правдоискатели, а "Кривицкие" - сказатели легенд

От	Artur Zinatullin
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 18:05:45)
Дата	31.01.2002 18:15:17

Re: задолбали правдоискатели.

> А я еще знаю одну сказку - про мужика, которого римляне к столбу гвоздями.
Вы хотите сказать, что 28 панфиловцев религиозный образ,
а не исторические личности? Так, об этом и речь.

Что же касаемо правдоискательства, так стремление к правде
свойственно человеку, которого в детстве научили, что врать
плохо.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

От	Дмитрий Козырев
К	Artur Zinatullin (31.01.2002 18:15:17)
Дата	31.01.2002 20:06:45

Re: задолбали правдоискатели.

>Вы хотите сказать, что 28 панфиловцев религиозный образ,
>а не исторические личности? Так, об этом и речь.

тогда извольте по крайней мере говорить (на этом примере) уважительно о тех кто совершил аналогичный Подвиг и не назван по именам.
Избегая слов "вранье" и "выдумка"

От	iggalp
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 20:06:45)
Дата	31.01.2002 21:03:26

Re: задолбали правдоискатели.

>тогда извольте по крайней мере говорить (на этом примере) уважительно о тех кто совершил аналогичный Подвиг и не назван по именам.
>Избегая слов "вранье" и "выдумка"

Так это Вы извольте прекратить вспоминать про 28-мь человек и вспомните наконец о всех тех, кто там остался. Взяли моду на нравственность давить. Безнравственно в угоду официальщине память остальных (а нередко и могилы) с землей ровнять.

От	Холод
К	iggalp (31.01.2002 21:03:26)
Дата	31.01.2002 21:26:32

Сначала вы докажите, что их не было.

САС!!!

>>тогда извольте по крайней мере говорить (на этом примере) уважительно о тех кто совершил аналогичный Подвиг и не назван по именам.
>>Избегая слов "вранье" и "выдумка"
>
>Так это Вы извольте прекратить вспоминать про 28-мь человек и вспомните наконец о всех тех, кто там остался. Взяли моду на нравственность давить. Безнравственно в угоду официальщине память остальных (а нередко и могилы) с землей ровнять.

Статьюга, на которую тут ссылаются ерайне тенденциозна и смердит фальшью.

С уважением, Холод

От	Лейтенант
К	Холод (31.01.2002 21:26:32)
Дата	31.01.2002 21:39:18

Не исключено, что Ваши выводы верны, но ...

>Статьюга, на которую тут ссылаются ерайне тенденциозна и смердит фальшью.

Не исключено, что Ваши выводы верно, но не могли бы поделиться ходом ваших рассуждений?

От	Холод
К	Лейтенант (31.01.2002 21:39:18)
Дата	31.01.2002 21:47:01

По пунктам

САС!!!

>>Статьюга, на которую тут ссылаются ерайне тенденциозна и смердит фальшью.
>
>Не исключено, что Ваши выводы верно, но не могли бы поделиться ходом ваших рассуждений?

1) В одной статье опровергается сразу несколько подвигов.
2)Полное отсутствие списка литературы. Если ты уж цитируешь документ, то будь добр при веди ссылку на архив. Этого просто нет.
3)Общая, до боли знакомая, ниспровергательная тональность образца 1991 г.

Вобщем подозрительно.

С уважением, Холод

От	Лейтенант
К	Холод (31.01.2002 21:47:01)
Дата	31.01.2002 21:51:07

Убедили - подозрительно. Так бы сразу, по существу. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (31.01.2002 21:51:07)
Дата	01.02.2002 14:26:15

Более того.

Я примерно подозревю откуда растут "уши разоблачений".
Дело в том, что в послевоенные годы группа писателей и журналистов была подвергнута "повышенному вниманию" со стороны органов. Это были в частности Гроссман и самое главное - упоминаем Ортенберг (бывший редактоом "Красной Звезды").
Потому появление "показаний" и "документов" - критикующих их деятельность - некоторым образом объяснимо.

Ну наверно мы все примерно представляем, как составлялись подобные документы?
(Надеюсь никому не придет в голову обвинять генерала Павлова в причастности к фашистскому заговору - хотя это отражено в совершенно официальных документах)?

От	Дмитрий Козырев
К	Станислав Чехович (31.01.2002 15:48:21)
Дата	31.01.2002 16:04:16

Re: Поподробнее в...

>Приветствую!

>> романтическая история про 28 Героев-Панфиловцев.
>
>Если не сложно - поподробнее в этом месте. Утверждается, что данный эпизод не существовал в природе, а был придуман?

Из "открытия", что именно в тот день, именно в том месте "на самом деле" не было политрука с фамилией Клочков (или Диев) делаются "далеко идущие выводы", не принимая во внимание, что "28 панфиловцев" - ни что иное как боевое охранение в составе взвода за нимающее противотанковый опорный пункт.
Типовая тактика осени-зимы 1941 г.

От	Станислав Чехович
К	Дмитрий Козырев (31.01.2002 16:04:16)
Дата	31.01.2002 16:33:43

Дык "далеко идушие выводы" гм... замучали...

Приветствую!

А еще больше гм.. замучила непонятная лично мне одержимость к сенсационным историческим открытиям...

>>Если не сложно - поподробнее в этом месте. Утверждается, что данный эпизод не существовал в природе, а был придуман?
>
>Из "открытия", что именно в тот день, именно в том месте "на самом деле" не было политрука с фамилией Клочков (или Диев) делаются "далеко идущие выводы", не принимая во внимание, что "28 панфиловцев" - ни что иное как боевое охранение в составе взвода за нимающее противотанковый опорный пункт.
>Типовая тактика осени-зимы 1941 г.

Ну так. Тут такой, кстати, момент... Живя в Зеленограде, мной эти эпизоды ощущаются несколько полнее, чем раньше.

Именно с тем списком панфиловцев и вообще с боем 16 ноября несколько накладок, но в тех условиях из нескольких случаев сделали сборную солянку, пропагандистский символ (что не есть плохо - это есть именно хорошо, чем пропаганда-то участникам форума не понравилась?), а в символе неважна точность, критично, чтобы он хоть отношение к реальности имел...

Тем не менее эпитет "романтическая" я бы к этому случаю не употреблял. Не подходит. И основан случай, в отличие от Руделевских инсинуаций, на реальных событиях.

Вообще же 316 дивизии так досталось, из почти каждого боя символ вылепить можно.

С уважением - Станислав

От	tevolga
К	Станислав Чехович (31.01.2002 16:33:43)
Дата	31.01.2002 16:48:42

Re: Дык "далеко...

>Именно с тем списком панфиловцев и вообще с боем 16 ноября несколько накладок, но в тех условиях из нескольких случаев сделали сборную солянку, пропагандистский символ (что не есть плохо - это есть именно хорошо, чем пропаганда-то участникам форума не понравилась?), а в символе неважна точность, критично, чтобы он хоть отношение к реальности имел...

А вот есть такая инфа, что якобы один из тех 28 позднее или попал в плен или сдался и воевал на стороне немцев. Был судим потом у нас и вроде бы под соусом панфиловца(пропаганда уже создала героя, как же его анулировать-то из неокрепших умов) или реабилитирован или амнистирован.

>Тем не менее эпитет "романтическая" я бы к этому случаю не употреблял. Не подходит. И основан случай, в отличие от Руделевских инсинуаций, на реальных событиях.

Случай похоже основан на собирательном образе реальных событий.

>Вообще же 316 дивизии так досталось, из почти каждого боя символ вылепить можно.

Много есть дивизий

>С уважением - Станислав

От	Станислав Чехович
К	tevolga (31.01.2002 16:48:42)
Дата	31.01.2002 17:19:29

Re: Дык "далеко...

Приветствую!

>А вот есть такая инфа, что якобы один из тех 28 позднее или попал в плен или сдался и воевал на стороне немцев. Был судим потом у нас и вроде бы под соусом панфиловца(пропаганда уже создала героя, как же его анулировать-то из неокрепших умов) или реабилитирован или амнистирован.

Навскидку:
Благодаря усилиям корреспондента Кривицкого, находящегося в 316 дивизии, эта история попала сначала в "Красныю Звезду", а затем, добравшись до самого верха (чуть ли не до Сталина) была "канонизирована" и стала тем самым символом, о котором я говорил. В процессе "канонизации" были утеряны подробности.
В частности, все 28 бойцов считались погибшими, что не так. Часть из них попала в наши медсанбаты, часть ранеными была захвачена в плен.
Про воевавшего на стороне немцев панфиловца из числа тех 28, тем более судимого и оправданного! - у нас я не слышал.

>Случай похоже основан на собирательном образе реальных событий.

Именно. Нескольких. Реальных. И романтизма ни в одном из них - нет. Есть подвиг.

>>Вообще же 316 дивизии так досталось, из почти каждого боя символ вылепить можно.
>
>Много есть дивизий

Да, но гвардию не всем дают.

С уважением - Станислав

От	NetReader
К	Станислав Чехович (31.01.2002 17:19:29)
Дата	31.01.2002 18:23:17

Re: Дык "далеко...

>Про воевавшего на стороне немцев панфиловца из числа тех 28, тем более судимого и оправданного! - у нас я не слышал.

http://www.agama.ru/r_club/journals/novyi.mir/nm6-97/petrov.htm
"Зато с другим сюжетом нам повезло больше, и мы можем не только досконально узнать всю подноготную легенды о двадцати восьми панфиловцах, но и проследить, как и из чего этот миф слагался.
Литература, воспевающая подвиг двадцати восьми панфиловцев, столь обширна, что не будем и пытаться перечислить названия произведений и имена авторов. Изначальная легенда была проста и изящна. Двадцать восемь бойцов во главе с политруком Клочковым погибли, отражая танковую атаку немцев у разъезда Дубосеково на Волоколамском направлении. Все они в 1942 году были посмертно удостоены звания Героя Советского Союза. Этот подвиг был воспет в газетных очерках, рассказах, повестях, стихах и песнях. Всю страну облетели предсмертные слова Клочкова: "Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!" И все бы ничего, если бы не было этого награждения (посмертного) реальных людей. Указ Президиума Верховного Совета СССР о награждении двадцати восьми панфиловцев и стал миной замедленного действия под этим мифом. Версию о подвиге гвардейцев дивизии им. Панфилова вызвал к жизни литературный секретарь газеты "Красная звезда" А. Ю. Кривицкий, напечатав 28 ноября 1941 года передовую статью "Завещание 28 павших героев", где писал: "Сложили свои головы - все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага". В этой статье еще не было никаких имен. Но уже 22 января 1942 года в "Красной звезде" появился очерк того же Кривицкого "О 28 павших героях", где назывались их фамилии. Эти имена и попали в Указ Президиума Верховного совета СССР от 21 июля 1942 года. Вот тут-то и была ошибка. Если бы Кривицкий просто выдумал эти имена, то их подвиг всегда существовал бы "доподлинно и неопровержимо". Но такое было не в правилах советской системы. За чистый вымысел корреспондента могли бы и наказать, миф обязательно должен был быть "как бы правдой". И случилось так, что реальность вступила в противоречие с мифом. Оказалось, не все упомянутые Кривицким панфиловцы погибли. И окажись некоторые из них просто живыми, это было бы, так сказать, "еще полбеды". Но произошло нечто уж совсем непредвиденное.
В конце 1947 года был арестован за службу у немцев некто Добробабин Иван Евстафьевич. Начав его допрашивать, следователи (надо полагать, не без изумления) выяснили, что он - один из павших двадцати восьми героев. В связи с этим Главная военная прокуратура СССР провела обстоятельное расследование истории боя у разъезда Дубосеково. Результаты были доложены Главным военным прокурором Вооруженных Сил страны генерал-лейтенантом юстиции Н. Афанасьевым Генеральному Прокурору СССР Г. Сафонову 10 мая 1948 года. На основании этого доклада 11 июня была составлена справка за подписью Сафонова, адресованная все тому же А. А. Жданову. Документ, составленный в Главной военной прокуратуре, настолько интересен и красноречив, что приведем его полностью.

Сов. секретно.
Экз. No 1
Справка-доклад "О 28 панфиловцах"

В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич.
Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943 года, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию.
Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений.
При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.
Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности.
Далее было установлено, что кроме Добробабина остались в живых Васильев Илларион Романович, Шемякин Григорий Мелентьевич, Шадрин Иван Демидович и Кужебергенов Даниил Александрович, которые также числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками. Поэтому возникла необходимость расследования и самих обстоятельств боя 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова, происходившего 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково.
Расследование установило:
Впервые сообщение о бое гвардейцев дивизии Панфилова появилось в газете "Красная звезда" 27 ноября 1941 года. В очерке фронтового корреспондента Коротеева описывались героические бои гвардейцев дивизии им. Панфилова с танками противника. В частности, сообщалось о бое 5-й роты Н-ского полка под командой политрука Диева с 54 немецкими танками, в котором было уничтожено 18 танков противника. Об участниках боя говорилось, что "погибли все до одного, но врага не пропустили".
28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передова статья под заголовком "Завещание 28 павших героев". В этой статье указывалось, что с танками противника сражались 29 панфиловцев.
"Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова... Смалодушничал только один из двадцати девяти... только один поднял руки вверх... несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя..."
Далее в передовой говорится, что оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и... "сложили свои головы - все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага"... Передовая была написана литературным секретарем "Красной звезды" Кривицким. Фамилий сражавшихся и погибших гвардейцев как в первой, так и во второй статье указано не было.
В 1942 году в газете "Красная звезда" от 22 января Кривицкий поместил очерк под заголовком "О 28 павших героях", в котором подробно написал о подвиге 28 панфиловцев. В этом очерке Кривицкий уверенно, как очевидец или человек, слышавший рассказ участников боя, пишет о личных переживаниях и поведении 28 гвардейцев, впервые называя их фамилии: "Пусть армия и страна узнают наконец их гордые имена. В окопе были: Клочков Василий Георгиевич, Добробабин Иван Евстафьевич, Шепетков Иван Алексеевич, Крючков Абрам Иванович, Митин Гавриил Степанович, Касаев Аликбай, Петренко Григорий Алексеевич, Есибулатов Нарсутбай, Калейников Дмитрий Митрофанович, Натаров Иван Моисеевич, Шемякин Григорий Михайлович, Дутов Петр Данилович, Митченко Николай, Шапоков Душанкул, Конкин Григорий Ефимович, Шадрин Иван Демидович, Москаленко Николай, Емцов Петр Кузьмич, Кужебергенов Даниил Александрович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Трофимов Николай Игнатьевич, Бондаренко Яков Александрович, Васильев Ларион Романович, Болотов Николай, Безродный Григорий, Сенгирбаев Мустафа, Максимов Николай, Ананьев Николай..." Далее Кривицкий останавливается на обстоятельствах смерти 28 панфиловцев:
"...Бой длился более четырех часов. Уже четырнадцать танков недвижно застыли на поле боя. Уже убит сержант Добробабин, убит боец Шемякин... мертвы Конкин, Шадрин, Тимофеев и Трофимов... Воспаленными глазами Клочков посмотрел на товарищей - "Тридцать танков, друзья, - сказал он бойцам, - придется всем нам умереть, наверно. Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва"... Прямо под дуло вражеского пулемета идет, скрестив на груди руки, Кужебергенов и падает замертво..."
Все очерки и рассказы, стихи и поэмы о 28 панфиловцах, появившиеся в печати позднее, написаны или Кривицким, или при его участии и в различных вариантах повторяют его очерк "О 28 павших героях". Поэтом Н. Тихоновым в марте 1942 года написана поэма "Слово о 28 гвардейцах", в которой он, воспевая подвиг 28 панфиловцев, особо говорит о Кужебергенове Данииле:

Стоит на страже под Москвою
ужебергенов Даниил,
Клянусь своею головою
Сражаться до последних сил!..

Допрошенный по поводу материалов, послуживших ему для написания поэмы, Н. Тихонов показал: "По существу, материалами для написания поэмы послужили статьи Кривицкого, из которых я и взял фамилии, упоминаемые в поэме. Других материалов у меня не было... Вообще-то все, что написано о 28 героях-панфиловцах, исходит от Кривицкого или написано по его материалам".
В апреле 1942 года, после того, как во всех воинских частях стало известно из газет о подвиге 28 гвардейцев из дивизии Панфилова, по инициативе командования Западного фронта было возбуждено ходатайство перед Наркомом Обороны о присвоении им звания Героев Советского Союза. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 г. всем 28 гвардейцам, перечисленным в очерке Кривицкого, было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза. В мае 1942 г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев. В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нем писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками, в числе 28 героев-панфиловцев. На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075 стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО8 об ошибочном включении в число 28 гвардейцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою.
Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар. Однако в списках 4 и 5 рот Кужебергенова Аскара не значится.
В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Героя Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА9 старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару т. Пронину:
"4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово - Дубосеково -
Петелино. 16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление. В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж. За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании. О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал, и среди масс они не популяризировались. Легенда о героически сражавшихся и погибших 28 героях началась статьей О. Огнева ("Казахстанская правда" от 2.4.42г.), а затем статьями Кривицкого и других". Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области.
В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала:
"Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах... В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до феврал 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили. ...В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".
Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово, добавив, что на второй день после боя они видели оставшихся в живых гвардейцев Васильева и Добробабина.
Таким образом, следует считать установленным, что впервые сообщения о подвиге 28 героев-панфиловцев появились в газете "Красная звезда" в ноябре 1941 г., и авторами этих сообщений были фронтовой корреспондент Коротеев и литературный секретарь газеты Кривицкий.
По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:
"Примерно 23 - 24 ноября 1941 г. я вместе с военным корреспондентом газеты "Комсомольская правда" Чернышевым был в штабе 16 армии... При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка... В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк. По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника.
Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30 - 40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.
27 ноября 1941 г. в газете была напечатана моя короткая корреспонденция, а 28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая "Завещание 28 павших героев", написанная Кривицким".
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал, что когда редактор "Красной звезды" Ортенберг предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941 г., то сам Ортенберг назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда Ортенберг взял эти цифру, Кривицкий не знает, и только на основании разговоров с Ортенбергом он написал передовую, озаглавив ее "Завещание 28 павших героев". Когда стало известно, что место, где происходил бой, освобождено от немцев, Кривицкий по поручению Ортенберга выезжал к разъезду Дубосеково. Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить:
"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка. Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосеково. Приехав в Москву, я написал в газету подвал под заголовком "О 28 павших героях"; подвал был послан на визу в ПУР. При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: "Россия велика, а отступать некуда - позади Москва", - я ему ответил, что это выдумал я сам. Подвал был помещен в "Красной звезде" от 22 января 1942 г. Здесь я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
...В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза".
Генерал-майор Ортенберг, подтверждая по существу показания Коротеева и Кривицкого, объяснил:
"Вопрос о стойкости советских воинов в тот период приобрел особое значение. Лозунг "Смерть или победа", особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом. Подвиги панфиловцев и являлись образцом такой стойкости. Исходя из этого, я предложил Кривицкому написать передовую статью о героизме панфиловцев, котора и была напечатана в газете 28 ноября 1941 года. Как сообщил корреспондент, в роте было 30 панфиловцев, причем двое из них пытались сдаться немцам в плен. Считая политически нецелесообразным показать сразу двух предателей, оставил в передовой статье одного; как известно, с ним сами бойцы расправились. Передова и была поэтому названа "Завещание 28 павших героев".
Фамилии героев для помещения в список по требованию Кривицкого дал ему командир роты Гундилович. Последний убит в бою в апреле 1942 г., и проверить, на каком основании он дал список, не представилось возможным.
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.
Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, М. Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза.
Память 28 панфиловцев увековечена установкой памятника в дер. Нелидово, Московской области. В Алма-Атинском парке культуры и отдыха установлен мраморный обелиск с мемориальной доской; их именем назван парк Федерации и несколько улиц столицы республики. Имена 28 панфиловцев присвоены многим школам, предприятиям и колхозам Советского Союза.
Главный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции Н. Афанасьев.

10 мая 1948 года10.

Итак, прокуратура миф приговорила. 11 июня 1948 года Генеральный Прокурор СССР Г. Сафонов направил все тому же секретарю ЦК ВКП(б) А. А. Жданову письмо, где содержался вывод о том, что "подвиг 28" - вымысел корреспондента11.
Жданов, получив документ, не решился предпринимать что-либо сам и разослал его остальным членам Политбюро и, конечно, Сталину. Реакции последнего мы не знаем. Вероятнее всего, он устно распорядился оставить все как есть, не разочаровывать народ, а Добробабина посадить. Последнее было выполнено неукоснительно...
...Между тем в середине 50-х Добробабин вышел на свободу. И в полном соответствии с очерками и книгами Кривицкого, которые он, надо полагать, не пропускал, стал бороться за реабилитацию и Звезду Героя..."

От	Холод
К	NetReader (31.01.2002 18:23:17)
Дата	31.01.2002 21:08:39

Привожу пасквиль целиком!!!!

От	Валерий Мухин
К	NetReader (31.01.2002 18:23:17)
Дата	31.01.2002 20:36:23

Re: Дык "далеко...

> http://www.agama.ru/r_club/journals/novyi.mir/nm6-97/petrov.htm

Вообщем-то обычная история, судя по тому как привыкли работать журналисты..........

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Станислав Чехович (31.01.2002 17:19:29)
Дата	31.01.2002 17:40:54

Re: Дык "далеко...

>>Много есть дивизий
>
>Да, но гвардию не всем дают.

Я хотел сказать, что в тогда доставалась всем дивизиям. И то что этот случай слеплен из реальных, но различных эпизодов говорит о том что рядом оказался журналист, который и написал нужную историю. Но вот получилась она не исторической, и от этого сильно теряет.

Гвардию дают не всем конечно, но иногда совершенно не понятно почему не дают. Попробуйте найти подробности про например 100 танковую бригаду из 31 танкового корпуса под Курском и удивитесь почему она не стала гвардейской?

С уважением сообществу.

От	Станислав Чехович
К	tevolga (31.01.2002 17:40:54)
Дата	31.01.2002 17:50:36

Re: Дык "далеко...

Приветствую!

>>>Много есть дивизий
>>
>>Да, но гвардию не всем дают.
>
>Я хотел сказать, что в тогда доставалась всем дивизиям. И то что этот случай слеплен из реальных, но различных эпизодов говорит о том что рядом оказался журналист, который и написал нужную историю. Но вот получилась она не исторической, и от этого сильно теряет.

ИМХО было невозможно на таком уровне (то есть на всю страну) за такое короткое время и в той абсолютно непонятной ситуации осени-зимы 41 года составить исторически выверенный случай.

>Гвардию дают не всем конечно, но иногда совершенно не понятно почему не дают. Попробуйте найти подробности про например 100 танковую бригаду из 31 танкового корпуса под Курском и удивитесь почему она не стала гвардейской?

Не дают за дело - согласен, было. Не слышал, чтоб давали просто так.

С уважением - Станислав

От	Dinamik
К	ivan (31.01.2002 15:18:25)
Дата	31.01.2002 15:23:59

Кстати. вопрос по ходу,

А к другим сообщениям в Хронологии нужно как к байкам относиться или нет?
Меня прежде всего волнуют именно архивные ссылки типа РГВА и проч. Ведь проверить сложно, а делать выводы на основе непроверенной информации не хотелось бы.
Вот тут намедни нашел интересную инфу про возможность поставки импортных моторов на наши самолеты. Там ошибок нет? Откуда, кстати, взяли, если не секрет?

С уважением к сообществу

От	ivan
К	Dinamik (31.01.2002 15:23:59)
Дата	31.01.2002 15:33:36

Re: Кстати. вопрос...

Den dobryi

Так поэтому и написал сейчас и источники указал, чтобы чтобы можно было судить как к материалам относится.

А по моторам - ссылка есть - и это архив, так что - не сомневайтесь.

ivan