От Исаев Алексей
К All
Дата 31.01.2002 10:40:27
Рубрики 1941;

Альтернативная высадка десанта(В.Жилину).

>>Я тебе предложил реальную задачу для десантуры - мочить "мессеры" на аэродромах. Десантники с огнеметами и пулеметами охрану аэродромов вынесут.
>Тогда поясни мне, зачем у нас создавались такие крупные десантные соединения?

На перспективу. Летом 1941-го масштабные десанты было кидать нереально.

>Ведь в Твоем случае получается, что десантуру можно было придать в армии, корпуса, дивизии и т.д.
>Почему так не сделали в канун ВОВ?

Потому что строили крупные десантные соединения. Но недостроили.

>А может, как вариант, переиграть подругому.
>КМГ Болдина (авангард 6-й МК) после захвата Беловежа продвигается не на Брест, а на Кобрин?

Несомненно. Нужно бить в стык между пехотными дивизиями и моторизованными корпусами.

>У десантников сокращается время "работы".

Нет возможности бросать крупный десант кроме как собрав ТБ-3 и ПС-84 со всей страны.

>Одно только скажу, хочу таки отработать работу крупного десентного обьединения! Пусть будет десант :).

Лучше бросать на территорию Польши небольшими группами джля дезорганизации тыла. "Вертикальный охват" в данном случае не слишком целесообразен. Для альтернативки выигрышнее будет вариант с мочением аэродромов. Горящие "мессеры" и бравые десантники с огнеметами РОКС.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (31.01.2002 10:40:27)
Дата 31.01.2002 14:01:13

"Кобрин-41" печальные итоги обсуждения.

Приветствую.


Спасибо всем за комментарии. Операция не возможна, увы. Невозможна даже в альтернативке.
Дело даже не в том, что десантников на гусеницы намотает любая танковая дивизия Гудериана, а в том, что до этого даже не дойдет.
Истребительное авиакрыло группы не сможет держать защитный "купол" над Кобриным в течении светового дня (время работы бомберов на воздушный и посадочный десант).
Если истребители будут нести потери 1:5 в пользу противника, то для нас это разумеется неприемлемо. Потери будут фатальные. А пропорция меньше не будет, 1941-й год на дворе, а не 1944-й. Это только у фантаста Шпанова всё чики-пики :).

Есть мнение "переиграть" на диверсионную завесу на пути 6-го МК Хацкелевича (авангард КМГ Болдина), который пробивается из Белостока - Беловежа на Кобрин.

Два ВДК выбрасываются по ночам (ориентир для транспортов - русло Припяти и северных притоков).

Зона выброски: Брест - Кобрин - Береза-Картузская.

Цель выброски: Сеять ужас и смерть в тылу Гудериана и ждать прибытия авангарда КМГ Болдина в Кобрин. Диверсионная деятельность во всей своей красе. Группы от 5 до 50 бойцов.

Название операции: "Концерт" :).

------------------------

Если у кого есть "щепотки" информации по расположению в зоне тыловых учреждений противника (аэродромы, склады, штабы и т.д.) на начало июля, поделитесь если не жадко. Спасибо.

ЗЫ: Но и тут есть проблемы. Если часть войск, находящихся в "Белостокском котле" направить для контрудара на Кобрин, то ослабнет наше сопротивление под Гродно - Волковыском. В это случае противник вполне может осуществить окружение внутренним кольцом и соединиться под Волковыском например (в реальной истории противник, имхо, это не смог осуществить).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Макс
К Вадим Жилин (31.01.2002 14:01:13)
Дата 01.02.2002 07:38:05

А зачем выбрасывать, может лучше эти РДГ оставить при отступлении? (-)
От Вадим Жилин
К Макс (01.02.2002 07:38:05)
Дата 01.02.2002 09:27:30

Re: А зачем...

Приветствую.

Не хотелось бы далеко отходить от реальности. В реальности же в полосе 4-й армии была неразбериха. Не то, чтобы совсем уж, но все-таки. Там, имхо, не до диверсантов было. Да и вообще, при выброске двух ВДК для диверсионных действий, интереснее описывать приключения одной группы, а я тут не чуствую уверенности в своих силах. Подождем, может какие идеи возникнут позже. Кроме того, линия фронта более уплотнена войсками и полицейскими частями чем тылы, егеря там всевозможные, SS, зондеркоманды всякие (названия из пальца). Похватают наших много. С выброской в тыл шансов больше выжить и успешно действовать. Даи наши не знали тагда что и где в тылу располагалось у противника. Выбрасывать пришлось бы "свобохных охотников", думаю, что в Кремле от такой идеи отказались бы. Если переигрывать с десантом в район Сокаля, то предполагаю, что местность там менее лесистая (поправьте), там еще хуже вышло бы.
Описывать действия наших МК под Дубно тоже не хочу. Что там описывать, будучи умным задним числом? Не гонять МК Рябышева по кругу, а отправить сразу под Дубно, дать сосредоточиться в кулак, вот и кординальное изменение картины. Не интересно.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Китоврас
К Вадим Жилин (31.01.2002 14:01:13)
Дата 31.01.2002 14:14:59

"господин, а если вооружить их бамбуковыми копьями" (с) - "Семь самураев"

Доброго всем здравия!
А зачем такие сложности с выброской диверсионных групп с парашютами? Ведь засечь могут еропланы и т.д. Да и самолеты отвлекать.
Не проще ли засылать диверсантов (группы) используя так называемые "вагоны с двойным дном" (а-ля Брандербург 800)?
Причем диверсантов надо брать не из ВДК, а из кадров НКГБ (НКВД) - не помню кто точно там ими заведовал.
Там были такие кадры - сужу (может поверхтносто) по мемуарам Ваупшасова.
ИМХО - бойцы ВДК не имеют опыта и навыка вести долгую борьбу в тылу противника малыми группами - это умеют чекисты.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Вадим Жилин
К Китоврас (31.01.2002 14:14:59)
Дата 31.01.2002 15:28:15

Re: "господин, а...

Приветствую.

>Не проще ли засылать диверсантов (группы) используя так называемые "вагоны с двойным дном" (а-ля Брандербург 800)?

Ага, на поезде с зерном, который едет из Москвы в Варшаву через Брест. Мммм... 3 июЛя 1941 года.

:)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Китоврас
К Вадим Жилин (31.01.2002 15:28:15)
Дата 31.01.2002 15:40:42

а чуть пораньше нельзя? Скажем числа 19 - 20 июНя?

Доброго всем здравия!
С приказом сидеть тихо и ждать сигнала по радио - 777
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Вадим Жилин
К Китоврас (31.01.2002 15:40:42)
Дата 31.01.2002 15:53:06

Re: а чуть...

Приветствую.

>Доброго всем здравия!
>С приказом сидеть тихо и ждать сигнала по радио - 777

Ага, или "То-ра, то-ра, то-ра" :))).

Не хочу идиализировать наш "мозг армии". Слащаво получится.
Кравища тоже должна быть :(, так ближе к реальности.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Китоврас
К Вадим Жилин (31.01.2002 15:53:06)
Дата 31.01.2002 16:17:27

Дык какой поворот получиться может!

Доброго здравия!

>Ага, или "То-ра, то-ра, то-ра" :))).

>Не хочу идиализировать наш "мозг армии". Слащаво получится.
>Кравища тоже должна быть :(, так ближе к реальности.

Так можно изобразить как после получения сигнала половину (две трети) групп хватают абверовцы или кто там у немцев тылы охранял...


>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От М.Свирин
К Китоврас (31.01.2002 16:17:27)
Дата 31.01.2002 16:36:40

Никакого поворота получиться не могло. Только так, как было и все :) (-)
От Китоврас
К М.Свирин (31.01.2002 16:36:40)
Дата 31.01.2002 17:17:08

Я имел ввиду не события, я сюжет книги...

Доброго всем здравия!
Диверсанты, их хватают кто-то прорывается и геройствует в одиночку....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От NetReader
К Китоврас (31.01.2002 17:17:08)
Дата 31.01.2002 19:30:30

Re: Я имел

>Диверсанты, их хватают кто-то прорывается и геройствует в одиночку....

...на КВ-2 или PzIV?.. :)
От tevolga
К Китоврас (31.01.2002 14:14:59)
Дата 31.01.2002 14:44:07

Re: "господин, а...


>Не проще ли засылать диверсантов (группы) используя так называемые "вагоны с двойным дном" (а-ля Брандербург 800)?

Частенько слыщу эту легенду. Не подсказал бы кто откуда ноги растут, т.е. более или менее внятный источник такого геройства..

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (31.01.2002 14:44:07)
Дата 31.01.2002 15:15:25

Re: "господин, а...



>>Не проще ли засылать диверсантов (группы) используя так называемые "вагоны с двойным дном" (а-ля Брандербург 800)?
>
>Частенько слыщу эту легенду. Не подсказал бы кто откуда ноги растут, т.е. более или менее внятный источник такого геройства..

Гомер. "Иллиада".
От Вадим Жилин
К tevolga (31.01.2002 14:44:07)
Дата 31.01.2002 14:55:55

Re: "господин, а...

Приветствую.

>Частенько слыщу эту легенду. Не подсказал бы кто откуда ноги растут, т.е. более или менее внятный источник такого геройства..

Про 800-х тут и Хоксер и я и еще много кто спрашивал. Инфа близка к нулю. Полк какой-то заколдованный, ну просто, тайна покрытая мраком :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (31.01.2002 14:55:55)
Дата 31.01.2002 15:09:03

Все тайное становится явным:-))

>Про 800-х тут и Хоксер и я и еще много кто спрашивал. Инфа близка к нулю. Полк какой-то заколдованный, ну просто, тайна покрытая мраком :).

Ничего тайного в этом полку нет. Если хотите перечислю его состав на 22 июня, какая рота кому была придана, кто командовал, что делали. Могу и фото в красноармейской форме поискать.
Вот только нигде не упоминается про чемодан с двойным дном, кроме как в Судоплатовских(возможно и ошибаюсь) рассказах.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (31.01.2002 15:09:03)
Дата 31.01.2002 15:41:27

Тихий, вкрадчивый шепот: "Бог велел делиться" :) (-)
От Вадим Жилин
К tevolga (31.01.2002 15:09:03)
Дата 31.01.2002 15:35:42

Re: Все тайное...

Приветствую.

>Если хотите перечислю его состав на 22 июня, какая рота кому была придана, кто командовал, что делали.

Про дела, особенно в самый канун и первые дни ВОВ, с интересом бы почитал!

Спасибо.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (31.01.2002 14:55:55)
Дата 31.01.2002 15:00:33

Re: "господин, а...

>Про 800-х тут и Хоксер и я и еще много кто спрашивал. Инфа близка к нулю. Полк какой-то заколдованный, ну просто, тайна покрытая мраком :).

Не понял.
Есть же сайт по этому полку. В чем колдовство?
Быть может очередная фетишизация - попытка подумать, что вот это те самые кто чуть чуть не выиграл войну? :)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:00:33)
Дата 31.01.2002 15:33:02

Линк на сайт хочу :). (-)
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (31.01.2002 15:33:02)
Дата 31.01.2002 15:40:38

Re: Линк на сайт

http://www.forces70.freeserve.co.uk/Brandenberg/BRANDENBERG%20HOME%20PAGE.htm
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 15:40:38)
Дата 31.01.2002 15:54:55

Спасибо! (-)
От Китоврас
К tevolga (31.01.2002 14:44:07)
Дата 31.01.2002 14:55:51

Re: "господин, а...

Доброго всем здравия!



>Частенько слыщу эту легенду. Не подсказал бы кто откуда ноги растут, т.е. более или менее внятный источник такого геройства..

Встречал почти во всех советских романах/исследованиях посвященных началу войны в белоруссии причем особенно часто идет привязка к Бресту. Дескать именно брестский вокзал должны были захватить оные группы, чтобы обеспечить бесприпятсвенное прохождение своих эшелонов. Еще там в одной книге (исследование) упоминается немецкий бронепоезд на мосту через Буг тоже рвавшийся к вокзалу.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (31.01.2002 14:14:59)
Дата 31.01.2002 14:31:21

Re: "господин, а...

>"господин, а если вооружить их бамбуковыми копьями?"
==
"- Саул, - сказал он. - Что такое пики?
- Копья, - сказал Саул кряхтя.
- Копья...
- Длинный деревянный шест, - раздраженно сказал Саул. - На конце -
острый железный наконечник, часто зазубренный. Используется для протыкания
насквозь ближнего своего. - Саул помолчал, тяжело дыша. - Может быть, вам
заодно объяснить, что такое меч?"

А если серьезно:

1. нет времени на использование вагонов - война уже началась по реальному сценарию.
2. кадры - одно, а готовые группы - несколько другое.

>ИМХО - бойцы ВДК не имеют опыта и навыка вести долгую борьбу в тылу противника малыми группами - это умеют чекисты.

долгая борьба и не нужна - максимум - несколько дней.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (31.01.2002 14:31:21)
Дата 31.01.2002 14:48:24

Re: "господин, а...

Доброго здравия!
>А если серьезно:

>1. нет времени на использование вагонов - война уже началась по реальному сценарию.
>2. кадры - одно, а готовые группы - несколько другое.

1.Дык вроде рассматриваем альтернативку - много ли нужно времени чтобы подготовить вагоны? А у нас любят писать что в ночь на 22 июня через границу прошло в германию 19 эшелонов.

2. А разве сформировать группы дело долгое? ИМХО чекистам 3 - 5 дней хватит.

>долгая борьба и не нужна - максимум - несколько дней.

Почему? они могут осесть, активизировать польское подполье, и много кровушки попротить гансам.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (31.01.2002 14:48:24)
Дата 31.01.2002 14:50:38

альтернативка уже идет в определенном русле. (-)
От Китоврас
К Константин Федченко (31.01.2002 14:50:38)
Дата 31.01.2002 14:58:09

Недоглядел...

Доброго здравия!
Вот что значит день без сети! - Пропускаю самое вкусное.
А если серьезно - то при применении тактики малых групп нужно привлекать специалистов из НКВД.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (31.01.2002 10:40:27)
Дата 31.01.2002 11:00:24

Про конструктив

>>Я бы предположил, что "вырвать кадык" Манштейну у 1 МК пупок развяжется. Кроме манштейна, ктому же есть Рейнгардт.
>Предпологать Ты канешна можешь, но у Рейнгардта там тоже свои хлопоты были. Там у Шестопалова более СЕМИ СОТЕН хозяйство.

Это хозяйство на ноль умножили одной 29 мд. Мехкорпус на старых танках это пустое место. См. Лепель и отчет ком. 37 тд.

>Да и как Ты можешь так рассуждать? Чернявский имел более ТЫСЯЧИ танков (в т.ч. 1-я ТД), плюс у Лелюшенко около ДВУХ СОТЕН (УиВ).

Нужно не танки считать, а грузовики и артиллерию. в 6 МК тоже была тысяча танков, но его одна, а потом три пд у Гродно удержали, да еще по ходу от 11 МК отмахивались.

>Т.е. Чернявский и Лелюшенко Манштейну в бубин не смогут дать, а Хацкилевич Гудериану сможет?

Лоб в лоб сталкивать мехкорпуса не нужно. Нужно бить во фланг. В Прибалтике Манштейн с Рейнгардтом переманеврируют кого угодно, а вот у Гудериана справа Припятские болота.

>Я понимаю, что КМГ Болдина состоит не только из 6-го МК, но все-же, Алексей, не нагнетай, а...

Я не нагнетаю, я знаю реальные возможности мехкорпусов. В Прибалтике совсем туго с пехотой и можно накостылять только одному мотокорпусу из двух в 4 ТГр.


>>А зачем? Может проще из Приволжского ВО армию перебросить? Ближе будет ехать. И 7 МК в МВО отирается...
>Согласен, но это не принципиально.

Принципиально потому как сроки перевозки разные.

>>Вот они и могут поставить заслон за спиной Гудериана.
>Они по "легенде" так и делают. Но жизнь им облегчает десант под Кобриным. ИМХО.

Сами ИМХО справятся.

>>С ней 41 и 56 АК(мот) справятся. Гот, напротив, скорее скует 5 тд 3 МК.
>А причем тут Минск?

Сам же нарисовал масштабную картину, а меня еще и спрашивает. :-))

>>Cопротивление наматываемых на гусеницы десантников? :-( Десантура против танков не жильцы.
>Я днями попробую расчитать возможность доставки средств ПТО в Зону, тогда сделаю вывод.

Средства ПТО доставляются путем флангового удара мехкорпусом.

>Ты, имхо, находишься под большим впечатлением от прочтений ризуна ( ~ "арматура из золота для конструкций ДОТов", "плетью оглоблю не сломать"). Бытие не стоит на месте, не отставай, присоединяйся :).

А при чем тут В.Суворов? У десантников практически нет противотанковых средств и артиллерии. Соответственно возможности у них ограниченные, сдержать танковую дивизию, пробивающую коридор к "мешку" они не смогут. Это дело мехкорпуса.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (31.01.2002 11:00:24)
Дата 31.01.2002 12:12:55

Re: Про конструктив

Приветствую.

>>>Вот они и могут поставить заслон за спиной Гудериана.
>>Они по "легенде" так и делают. Но жизнь им облегчает десант под Кобриным. ИМХО.

>Сами ИМХО справятся.

Все-таки я попробую смоделировать вариант с десантом, даже если его на гусеницы намотают.

Сколько по Твоему нужно средств ПТО для двух ВДК (~16.000 бойцов)? Допустим это будут "сорокопятки", противотанковые мины и противотанковые гранаты РПГ-40 (пусть в связках по 5 шт.). "Бублик", допустим, будет диаметром 10 км.
Из этого можно расчитать минимальный вес средств для ведения боя, который нужно (почти весь) выбросить посадочным способом.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (31.01.2002 12:12:55)
Дата 31.01.2002 12:25:04

Re: Про конструктив

>Все-таки я попробую смоделировать вариант с десантом, даже если его на гусеницы намотают.
>Сколько по Твоему нужно средств ПТО для двух ВДК (~16.000 бойцов)? Допустим это будут "сорокопятки",

...который "тройки" и "четверки" не пробивают, а у Гудериана есть трехбатальонная дивизия на "трешках".

>противотанковые мины и противотанковые гранаты РПГ-40 (пусть в связках по 5 шт.).

Не поможет. Мины снимут или пробьют проходы минометами, гранаты в условиях пехотной поддержки танков тем более не Панадол.

>Из этого можно расчитать минимальный вес средств для ведения боя, который нужно (почти весь) выбросить посадочным способом.

Еще раз. ВДК имеет практически нулевую устойчивость к атаке одной кампфгруппы тд, не говоря уж о целиковой дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (31.01.2002 12:12:55)
Дата 31.01.2002 12:22:06

Re: Про конструктив

>Все-таки я попробую смоделировать вариант с десантом, даже если его на гусеницы намотают.

>Сколько по Твоему нужно средств ПТО для двух ВДК (~16.000 бойцов)? Допустим это будут "сорокопятки", противотанковые мины и противотанковые гранаты РПГ-40 (пусть в связках по 5 шт.). "Бублик", допустим, будет диаметром 10 км.

Диаметр 10 км это 30 км фронта.
Конечно весьма существенна местность, но для отражения танковой атаки нужно иметь не менее 6 (в среднем) и 12 (на угрожаемом направлении) ПТ орудий на км фронта. (Плотности Курска - не рассматриваем).
Операцию умножения проделай самостоятельно :)

Мины.
ПТ мины укладываются не менее чем в два ряда с интервалом если не запамятовал 4 м между минами. (500 мин на км).

Ручное ПТ оружие всерьез не рассматриваю - ибо это будет то - за что они будут продавать свои жизни.

Кроме того - ты уж как то сконцентировался на противотанковой обороне...
А ну как не окажется танков?
С пехотными дивизиями (двумя) - как собираешься биться?