ВИФ2 NE : Ветка : В смысле 80-х (-)

От	Cliver
К	Гришa
Дата	31.01.2002 01:13:43
Рубрики	Прочее; Современность; Армия;

В смысле 80-х (-)

От	ash
К	Cliver (31.01.2002 01:13:43)
Дата	31.01.2002 07:54:17

Re: В смысле...

Приветствую!
Что-то не очень верится -как раз в это самое время Зеленоград клепал микросхемы,
содранные (кстати, даже без понятия) с западных оригиналов. Да и вся советская микроэлектроника пережевывала материал, нелегально спертый на Западе. Вопрос качества и экономической целесообразности подобных манипуляций в СССР(России) даже и не ставился.
За прошедшее время отставание России от Запада в Hi-Tech приобрело катастрофически непреодолимый характер.
С уважением,
ash

От	tarasv
К	ash (31.01.2002 07:54:17)
Дата	31.01.2002 11:58:46

Re: В смысле...

>Что-то не очень верится -как раз в это самое время Зеленоград клепал микросхемы,
>содранные (кстати, даже без понятия) с западных оригиналов.

Без понятия это вы сильно погорячились. Единичные анекдотичные случаи только подтверждают то что все делалось с умом хотя самый сложный этап при таком подходе был именно переход от принципиальной схемы к логической.

От	Robert
К	Cliver (31.01.2002 01:13:43)
Дата	31.01.2002 03:37:14

А почему у него машинные команды на английском?

И где можно посмотреть на набор команд ассемблера на русском? На имена регистров на русском? На русскую доккументацию (не переводную с английского) по арxитектуре процессоров? На русское програмное обеспечение для разработчиков (отладчики всякие, кросстрансляторы, реверс-трансляторы)? Без всего этого в русские корни разработок не верится потому что они (разработки) без всего этого просто не разработки (не работоспособны).

Что вообще есть в доказательство вашего смелого тезиса? Патенты, публикации (ссылки), сделки по продаже, публикации о том как украли русские идеи, наконец?

От	slt
К	Robert (31.01.2002 03:37:14)
Дата	31.01.2002 13:44:37

Re: А почему...

От	Валерий Мухин
К	slt (31.01.2002 13:44:37)
Дата	31.01.2002 14:15:24

Перевод + плюс коментарий

>Роберт если бы ето увидел, то наверно тошнило бы до сих пор(ну вам будет по пояс). Я училсьа на басе ЕС(т.е. англоцомманд) и когда столкнулсьа с русскими командами, шемами на руском и прочими ето был тихий ужас.

Это точно, голова начинает кружиться.... Я видел книги с переводом команд языка программирования (Си, если правильно помню), да и первая руссифицированная версия Виндов давала такой же эффект, после долгих лет пользования только оригинальными версиями...

Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Arcticfox
К	Валерий Мухин (31.01.2002 14:15:24)
Дата	31.01.2002 14:32:38

Кстати, я тут недавно наконец понял почему...

..у меня такая жуткая аллергия на все русифицированные продукты. Это что-то сродни ситуации, когда некий сухопутный человек поднимается на борт и на глазах у всех называет трап лестницей, иллюминатор - окном, а переборку - стенкой. Возникает навязчивое желание такого придушить :)

Юра

От	Rash
К	Arcticfox (31.01.2002 14:32:38)
Дата	31.01.2002 15:51:52

Re: эвм НАИРИ

команды "старт" "пуск"
Еще поппытка локализации чего то типа DECT комады "чита" и "писа"
:)

От	MAG
К	Robert (31.01.2002 03:37:14)
Дата	31.01.2002 07:13:41

вы бредите.......

>И где можно посмотреть на набор команд ассемблера на русском? На имена регистров на русском? На русскую доккументацию (не переводную с английского) по арxитектуре процессоров? На русское програмное обеспечение для разработчиков (отладчики всякие, кросстрансляторы, реверс-трансляторы)? Без всего этого в русские корни разработок не верится потому что они (разработки) без всего этого просто не разработки (не работоспособны).

>Что вообще есть в доказательство вашего смелого тезиса? Патенты, публикации (ссылки), сделки по продаже, публикации о том как украли русские идеи, наконец?

Ошибкой как раз была бы "русификация", успех IBM-PC это взаимозаменяемость компонентов разных производителей, чего мы не имели..................

От	pas
К	MAG (31.01.2002 07:13:41)
Дата	31.01.2002 08:08:06

Re: вы бредите.......

>Ошибкой как раз была бы "русификация", успех IBM-PC это взаимозаменяемость компонентов разных производителей, чего мы не имели...

Как-то у меня не складывается все что прочитал. Зачем русские делали свой сверх-супер процессор, не имея своих:

- жестких дисков
- дисководов гибких дисков
- мониторов (640х480 и круче)
- кинескопов для мониоров
- лазерных принтеров
- инкджет-принтеров
- СиДи накопителей
- бэкап-девайсов большой емкости
- памяти (озу) большой емкости
- высокоскоростных модемов
- телекоммуникационного добра (раутеров-бриджей)
- хабов на 100мбпс и 1000мбпс, возможно и 10мбпс
- сканеров
- Сидирайтеров, дивиди
- и т.д. (хоть мышь за $3 российского производства кто-нибудь использует? только не говорите, что они были, то было недоразумение а не мышь, экспонат кунсткамеры под названием "как не надо делать мыши")

Безо всего этого современный компьютер невозможен, а даже имея от всего этого свой процессор - это 5%-10% его цены, причем это самая быстроустаревающая часть, т.е. все затраты на его разработку и производство выкинуты в никуда через несколько лет.

Если добавть цену программного обеспечения - процессор это несколько процентов цены изделия, почему в России изобрели его (ну допустим), не сделав ничего остального для того чтобы построть компьютер, мне совершенно непонятно.

Т.е. какой смысл изобретать даже не новый авиадвигатель, а "архитектуру новой газовой турбины" в этом двигателе, не производя самих двигателей и не строя ни самолеты, на которые они ставятся, ни другие узлы и агрегаты, нужные для постройки самолетов?

От	ghost
К	pas (31.01.2002 08:08:06)
Дата	01.02.2002 12:14:15

Re: вы бредите.......

>>Ошибкой как раз была бы "русификация", успех IBM-PC это взаимозаменяемость компонентов разных производителей, чего мы не имели...
>
>Как-то у меня не складывается все что прочитал. Зачем русские делали свой сверх-супер процессор, не имея своих:

>- жестких дисков
>- дисководов гибких дисков
>- мониторов (640х480 и круче)
>- кинескопов для мониоров
>- лазерных принтеров
>- инкджет-принтеров
>- СиДи накопителей
>- бэкап-девайсов большой емкости
>- памяти (озу) большой емкости
>- высокоскоростных модемов
>- телекоммуникационного добра (раутеров-бриджей)
>- хабов на 100мбпс и 1000мбпс, возможно и 10мбпс
>- сканеров
>- Сидирайтеров, дивиди
>- и т.д. (хоть мышь за $3 российского производства кто-нибудь использует? только не говорите, что они были, то было недоразумение а не мышь, экспонат кунсткамеры под названием "как не надо делать мыши")

>Безо всего этого современный компьютер невозможен, а даже имея от всего этого свой процессор - это 5%-10% его цены, причем это самая быстроустаревающая часть, т.е. все затраты на его разработку и производство выкинуты в никуда через несколько лет.

Начали с прошедшего и скакнули в настоящее. Ни один мировой производитель не делает все сам. Берутся деньги, и все, что нужно, покупается со всеми потрохами. Затем в два раза ухудшается, но таки доводится до ума и идет в производство. Отличительная черта нашего гос. производства, сохранившаяся до сих пор, - это упорное желание все делать самому. Даже если сосед делает тоже самое. Доходит до абсурда. Вместо того, чтобы купить малую партию готовых чипсетов какие-то случайные люди начинают что-то разрабатывать, потом поддерживать, потом уже никто не понимает, как это все живет.

>Если добавть цену программного обеспечения - процессор это несколько процентов цены изделия, почему в России изобрели его (ну допустим), не сделав ничего остального для того чтобы построть компьютер, мне совершенно непонятно.

Потому, что не купили все остальное. У организма удачный как правило только один орган! У кого-то голова. У кого-то левая-толчковая. А вот так сразу, да в дамки не бывает.

С уважением

От	Х-55
К	pas (31.01.2002 08:08:06)
Дата	01.02.2002 00:32:38

Мониторы были - 1024х768 SVGA

Приветствую!

>Как-то у меня не складывается все что прочитал. Зачем русские делали свой сверх-супер процессор, не имея своих:

>- дисководов гибких дисков
Было, и неплохие.

>- мониторов (640х480 и круче)
Мой отец в 1988 доделывал советский монитор 1024х768, цветной SVGA. Выпуск готовился в Риге в 1990. Не боги горшки обжигают.

>- кинескопов для мониоров
См. выше.

С уважением, Х-55.

От	pas
К	Х-55 (01.02.2002 00:32:38)
Дата	01.02.2002 08:13:11

Re: Мониторы были...

>>- мониторов (640х480 и круче)
>Мой отец в 1988 доделывал советский монитор 1024х768, цветной SVGA. Выпуск готовился в Риге в 1990. Не боги горшки обжигают.

>- кинескопов для мониоров
>См. выше.

Начинаю уже уставать от всего что тут понаписали в ветке.

У SVGA даже разьем, которым его подключают к видокарте - дюймовый а не метрический, аналога в СССР/России не производилось и не производится. Точно так же как разьемы сетевых кабелей, кабель КАТ-5 для сетей, разьемы и шнуры питания, разьемы мыши и клавиатуры, разьемы принтера (он тоже дюймовый), кабели жестких дисков с разьемами, часть крепежа (винты с резьбовой частью в головке с дюймовой резьбой например), стойки крепления материнских плат на шасси, разьемы подачи питания на материнскую плату, разьемы шин ISA и PCI ("мамы"), и т.д. - перечислять можно долго. Безо всего этого любое новое изделие не свое - это отверточная сборка из чужих компонент (уж если крепеж покупают то и если еще чего недостает - тоже купят, а логический конец этой цепочки - покупать все и, в лучшем случае, собирать в ящик на месте, что и произошло собственно).

А если серьезно (если вы работали в хай-тех в СССР) - проблемма не СДЕЛАТЬ. Проблеммы ПОСТАВИТЬ НА ПОТОК, НАЛАДИТЬ СБЫТ, НАЛАДИТЬ ГАРАНТИЙНОЕ И ПОСТГАРАНТИЙНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, добиться ХОРОШЕЙ НАРАБОТКИ НА ОТКАЗ при ПРИЕМЛЕМОЙ СЕБЕСТОИМОСТИ и т.д. В рыночной экономике добавьте СОЗДАНИЕ ДИЛЕРСКОЙ СЕТИ и ЗАКОРАЧИВАНИЕ НА ПОСТАВЩИКОВ КОМПЛЕКТУЮЩИХ БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ (т.е. рыночный вход и выход вашего производства). Предостаточно весьма приличных разработок не дошло до серии, осталось в одном экземпляре, или в лучшем случае производилось полукустарно пока не устарело моральо. Обратных же примеров практически нет, что симптоматично.

Не для монитора а для компьютера целиком - усложните задачу, добавив разработку системного и прикладного программного обеспечения. Кто вам драйверы писать будет под новые операционки? Т.е. вышла Виндоус ХР,а на вашей плате - свой (не цельнодраный) классный контроллер саундкарты. Где драйвер возьмете? А если на вашу плату какой-нибудь Новелл 6 будут ставить а у вас на ней - своя крутая сетевая карта, то кто напишет драйвер для Новелла? И где этот пишущий возьмет докумментацию по новому Новеллу, она же секрет фирмы? И не надо про то что русские и без докумментации разберутся, время жизни изделия - несколько лет, если год вы будете их писать кустарно то вы потеряли от трети до половины всего дохода от разработки, т.е. конкурент вас бьет шутя.

От	xab
К	pas (01.02.2002 08:13:11)
Дата	01.02.2002 09:30:14

Re: Мониторы были...

>>>- мониторов (640х480 и круче)
>>Мой отец в 1988 доделывал советский монитор 1024х768, цветной SVGA. Выпуск готовился в Риге в 1990. Не боги горшки обжигают.
>
>>- кинескопов для мониоров
>>См. выше.
>
>Начинаю уже уставать от всего что тут понаписали в ветке.

>У SVGA даже разьем, которым его подключают к видокарте - дюймовый а не метрический, аналога в СССР/России не производилось и не производится. Точно так же как разьемы сетевых кабелей, кабель КАТ-5 для сетей, разьемы и шнуры питания, разьемы мыши и клавиатуры, разьемы принтера (он тоже дюймовый), кабели жестких дисков с разьемами, часть крепежа (винты с резьбовой частью в головке с дюймовой резьбой например), стойки крепления материнских плат на шасси, разьемы подачи питания на материнскую плату, разьемы шин ISA и PCI ("мамы"), и т.д. - перечислять можно долго. Безо всего этого любое новое изделие не свое - это отверточная сборка из чужих компонент (уж если крепеж покупают то и если еще чего недостает - тоже купят, а логический конец этой цепочки - покупать все и, в лучшем случае, собирать в ящик на месте, что и произошло собственно).

Фигню-С Вы тут написали, причем здесь разные стандарты разъемов, если все целиком производилось в стране по своим стандартам для интерфейсов. Вам может трудно в это поверить, Вы это уже не застали но все было своё и нарисованных Вами проблимм не существовало в принципе.

>А если серьезно (если вы работали в хай-тех в СССР) - проблемма не СДЕЛАТЬ. Проблеммы ПОСТАВИТЬ НА ПОТОК,
>НАЛАДИТЬ СБЫТ,

Вот этой проблеммы точно уж небыло.
Все более менее приличное отрывали с руками:)

>НАЛАДИТЬ ГАРАНТИЙНОЕ И ПОСТГАРАНТИЙНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ, добиться ХОРОШЕЙ НАРАБОТКИ НА ОТКАЗ при ПРИЕМЛЕМОЙ СЕБЕСТОИМОСТИ и т.д.

Это проблеммы другой облсти.

>В рыночной экономике добавьте СОЗДАНИЕ ДИЛЕРСКОЙ СЕТИ и ЗАКОРАЧИВАНИЕ НА ПОСТАВЩИКОВ КОМПЛЕКТУЮЩИХ БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ (т.е. рыночный вход и выход вашего производства). Предостаточно весьма приличных разработок не дошло до серии, осталось в одном экземпляре, или в лучшем случае производилось полукустарно пока не устарело моральо. Обратных же примеров практически нет, что симптоматично.

>Не для монитора а для компьютера целиком - усложните задачу, добавив разработку системного и прикладного программного обеспечения. Кто вам драйверы писать будет под новые операционки? Т.е. вышла Виндоус ХР,а на вашей плате - свой (не цельнодраный) классный контроллер саундкарты. Где драйвер возьмете? А если на вашу плату какой-нибудь Новелл 6 будут ставить а у вас на ней - своя крутая сетевая карта, то кто напишет драйвер для Новелла? И где этот пишущий возьмет докумментацию по новому Новеллу, она же секрет фирмы? И не надо про то что русские и без докумментации разберутся, время жизни изделия - несколько лет, если год вы будете их писать кустарно то вы потеряли от трети до половины всего дохода от разработки, т.е. конкурент вас бьет шутя.
С уважением XAB.

От	xab
К	pas (31.01.2002 08:08:06)
Дата	31.01.2002 09:59:06

Re: вы бредите.......

>>Ошибкой как раз была бы "русификация", успех IBM-PC это взаимозаменяемость компонентов разных производителей, чего мы не имели...
>
>Как-то у меня не складывается все что прочитал. Зачем русские делали свой сверх-супер процессор, не имея своих:

>- жестких дисков
>- дисководов гибких дисков
>- мониторов (640х480 и круче)
>- кинескопов для мониоров
>- лазерных принтеров
>- инкджет-принтеров
>- СиДи накопителей
>- бэкап-девайсов большой емкости
>- памяти (озу) большой емкости
>- высокоскоростных модемов
>- телекоммуникационного добра (раутеров-бриджей)
>- хабов на 100мбпс и 1000мбпс, возможно и 10мбпс
>- сканеров
>- Сидирайтеров, дивиди
>- и т.д. (хоть мышь за $3 российского производства кто-нибудь использует? только не говорите, что они были, то было недоразумение а не мышь, экспонат кунсткамеры под названием "как не надо делать мыши")

1. Половины из того, то вы перечислили в начале 90 вообще не укого небыло.
2. Остальное было
3. Офисные задачи не являются единственными.

>Безо всего этого современный компьютер невозможен, а даже имея от всего этого свой процессор - это 5%-10% его цены, причем это самая быстроустаревающая часть, т.е. все затраты на его разработку и производство выкинуты в никуда через несколько лет.

>Если добавть цену программного обеспечения - процессор это несколько процентов цены изделия, почему в России изобрели его (ну допустим), не сделав ничего остального для того чтобы построть компьютер, мне совершенно непонятно.

До языка Эль-76 амам как до Луны

>Т.е. какой смысл изобретать даже не новый авиадвигатель, а "архитектуру новой газовой турбины" в этом двигателе, не производя самих двигателей и не строя ни самолеты, на которые они ставятся, ни другие узлы и агрегаты, нужные для постройки самолетов?

Все производилось, был полностью замкнутый цикл.

С уважением XAB.

От	Rash
К	xab (31.01.2002 09:59:06)
Дата	31.01.2002 12:00:39

Re: как бывший прикладной математик математику :)

>>Как-то у меня не складывается все что прочитал. Зачем русские делали свой сверх-супер процессор, не имея своих:
>>- жестких дисков
были
>>- дисководов гибких дисков
были
>>- мониторов (640х480 и круче)
>>- кинескопов для мониоров
были
>>- лазерных принтеров
какое это отношение имеет к процессорам ?
>>- инкджет-принтеров
аналогично
>>- СиДи накопителей
>>- бэкап-девайсов большой емкости
Арвид ;)
>>- памяти (озу) большой емкости
>>- высокоскоростных модемов
делаются
>>- телекоммуникационного добра (раутеров-бриджей)
>>- хабов на 100мбпс и 1000мбпс, возможно и 10мбпс
не есть проблема
>>- сканеров
>>- Сидирайтеров, дивиди
для суперкомпьютера не нужно :)
>>- и т.д. (хоть мышь за $3 российского производства кто-нибудь использует? только не говорите, что они были, то было недоразумение а не мышь, экспонат кунсткамеры под названием "как не надо делать мыши")
я еще видел мышь в военном исполнении - ей можно как кистенем драться :)
>>Безо всего этого современный компьютер невозможен, а
Для вычислительных задач (а так же военных) всякие принтеры/сканеры/райтеры - не нужны
>>Если добавть цену программного обеспечения - процессор это несколько процентов цены изделия, почему в России изобрели его (ну допустим), не сделав ничего остального для того чтобы построть компьютер, мне совершенно непонятно.
к сожалению захирение ВТ началось после звездной болезни у создателей БЭСМ. Если бы эта линия развивалась, то возможно что сейчас у нас было бы больше разнообразия.
Вся ЕС и СМ техника - плохая попытка копировать.
Но, как следствие отставания в технике, СССР обгонял по дисциплинам типа "вычислительная математика", т.е. брали интеллектом :)
>До языка Эль-76 амам как до Луны
>Все производилось, был полностью замкнутый цикл.
кстати, производство кремниевых пластин для буржуев в Зеленограде вроде устойчиво растет.

От	xab
К	Rash (31.01.2002 12:00:39)
Дата	31.01.2002 12:11:14

Re: как бывший...

>>>Как-то у меня не складывается все что прочитал. Зачем русские делали свой сверх-супер процессор, не имея своих:
>>>- жестких дисков
>были
>>>- дисководов гибких дисков
>были
>>>- мониторов (640х480 и круче)
>>>- кинескопов для мониоров
>были
>>>- лазерных принтеров
>какое это отношение имеет к процессорам ?
>>>- инкджет-принтеров
>аналогично
>>>- СиДи накопителей
>>>- бэкап-девайсов большой емкости
>Арвид ;)
>>>- памяти (озу) большой емкости
>>>- высокоскоростных модемов
>делаются
>>>- телекоммуникационного добра (раутеров-бриджей)
>>>- хабов на 100мбпс и 1000мбпс, возможно и 10мбпс
>не есть проблема
>>>- сканеров
>>>- Сидирайтеров, дивиди
>для суперкомпьютера не нужно :)
>>>- и т.д. (хоть мышь за $3 российского производства кто-нибудь использует? только не говорите, что они были, то было недоразумение а не мышь, экспонат кунсткамеры под названием "как не надо делать мыши")
>я еще видел мышь в военном исполнении - ей можно как кистенем драться :)

А я такой работал:)

>>>Безо всего этого современный компьютер невозможен, а
>Для вычислительных задач (а так же военных) всякие принтеры/сканеры/райтеры - не нужны

Сканер нужен для задач управления. И он был правде вместе с модемом, плотером, факсом и питанием занимает 3 КаМАЗа, зато такого формата я досих пор не видел. Называется это помоему "Цвет".

>>>Если добавть цену программного обеспечения - процессор это несколько процентов цены изделия, почему в России изобрели его (ну допустим), не сделав ничего остального для того чтобы построть компьютер, мне совершенно непонятно.
>к сожалению захирение ВТ началось после звездной болезни у создателей БЭСМ. Если бы эта линия развивалась, то возможно что сейчас у нас было бы больше разнообразия.
>Вся ЕС и СМ техника - плохая попытка копировать.
>Но, как следствие отставания в технике, СССР обгонял по дисциплинам типа "вычислительная математика", т.е. брали интеллектом :)
>>До языка Эль-76 амам как до Луны
>>Все производилось, был полностью замкнутый цикл.
>кстати, производство кремниевых пластин для буржуев в Зеленограде вроде устойчиво растет.
С уважением XAB.

От	Rash
К	xab (31.01.2002 12:11:14)
Дата	31.01.2002 13:02:37

Re: как бывший...

>Сканер нужен для задач управления. И он был правде вместе с модемом, плотером, факсом и питанием занимает 3 КаМАЗа, зато такого формата я досих пор не видел. Называется это помоему "Цвет".

Можно тогда сколкой воспользоваться :)
В состав АРМа на СМ входила (и графопостроитель размером 2 на 2) в 1985 году :)

От	xab
К	Rash (31.01.2002 13:02:37)
Дата	31.01.2002 13:31:26

Re: как бывший...

>>Сканер нужен для задач управления. И он был правде вместе с модемом, плотером, факсом и питанием занимает 3 КаМАЗа, зато такого формата я досих пор не видел. Называется это помоему "Цвет".
>
>Можно тогда сколкой воспользоваться :)
>В состав АРМа на СМ входила (и графопостроитель размером 2 на 2) в 1985 году :)

Нельзя
1. он не прапорщико-устойчив.
2. всетаки там настоящий(правда кострированный) сканер.
3. все сопреженно в комлекс.

С уважением XAB.

От	Rash
К	xab (31.01.2002 13:31:26)
Дата	31.01.2002 15:50:14

Re: :)

>>>Сканер нужен для задач управления. И он был правде вместе с модемом, плотером, факсом и питанием занимает 3 КаМАЗа, зато такого формата я досих пор не видел. Называется это помоему "Цвет".
[skipped]
>1. он не прапорщико-устойчив.
>2. всетаки там настоящий(правда кострированный) сканер.
>3. все сопреженно в комлекс.
круто
такого не видел :)

От	pas
К	xab (31.01.2002 09:59:06)
Дата	31.01.2002 10:24:49

Re: вы бредите.......

>>- жестких дисков
>- дисководов гибких дисков
>- мониторов (640х480 и круче)
>- кинескопов для мониоров
>- лазерных принтеров
>- инкджет-принтеров
>- СиДи накопителей
>- бэкап-девайсов большой емкости
>- памяти (озу) большой емкости
>- высокоскоростных модемов
>- телекоммуникационного добра (раутеров-бриджей)
>- хабов на 100мбпс и 1000мбпс, возможно и 10мбпс
>- сканеров
>- Сидирайтеров, дивиди
>- и т.д. (хоть мышь за $3 российского производства кто-нибудь использует? только не говорите, что они были, то было недоразумение а не мышь, экспонат кунсткамеры под названием "как не надо делать мыши")

>1. Половины из того, то вы перечислили в начале 90 вообще не укого небыло.

Перечислите половину которой не было в начале 90-х. Все было, кроме дивиди, так я потому и написал их через запятую в одной строке с сидирайтерами которые уже был и за которыми они пришли.

От	NV
К	xab (31.01.2002 09:59:06)
Дата	31.01.2002 10:14:38

А вот и нет :)

>До языка Эль-76 амам как до Луны

а Вы посмотрите на язык (машинный !) машины Бэрроуз 6700 (а это кстати начало 70-х).

Ох недаром у нас Эльбрус в узких кругах называли ЭльБэрроуз...

Виталий

От	tarasv
К	NV (31.01.2002 10:14:38)
Дата	31.01.2002 12:01:51

Re: А вот...

>>До языка Эль-76 амам как до Луны
>
>а Вы посмотрите на язык (машинный !) машины Бэрроуз 6700 (а это кстати начало 70-х).

Ну идеологически Эльбрус это доведенный до ума Бэрроуз. Хотя своего то-же много там.

От	NV
К	tarasv (31.01.2002 12:01:51)
Дата	31.01.2002 14:32:50

А то :)

>>>До языка Эль-76 амам как до Луны
>>
>>а Вы посмотрите на язык (машинный !) машины Бэрроуз 6700 (а это кстати начало 70-х).
>
> Ну идеологически Эльбрус это доведенный до ума Бэрроуз. Хотя своего то-же много там.

Где-то в 84-м я имел личный разговор с глазу на глаз на эту тему с Бабаяном ;)

Виталий

От	Мелхиседек
К	Robert (31.01.2002 03:37:14)
Дата	31.01.2002 03:46:02

Re: А почему...

>И где можно посмотреть на набор команд ассемблера на русском? На имена регистров на русском? На русскую доккументацию (не переводную с английского) по арxитектуре процессоров? На русское програмное обеспечение для разработчиков (отладчики всякие, кросстрансляторы, реверс-трансляторы)? Без всего этого в русские корни разработок не верится потому что они (разработки) без всего этого просто не разработки (не работоспособны).

Можно бы кое-что ляпнуть, но в России даже список гостайн секретный.

>Что вообще есть в доказательство вашего смелого тезиса?

Патенты

какие патенты, что вы

, публикации (ссылки)

Кливер уже дал
см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/225225.htm

, сделки по продаже,

продажи чего

публикации о том как украли русские идеи, наконец?

уже мног мусолилось про промышленный шпионаж как таковой американских спецслужб в пользу своих фирм

От	Гришa
К	Мелхиседек (31.01.2002 03:46:02)
Дата	31.01.2002 03:58:08

Вообщем доказания есть, но они секретны. :)

Я вот тоже знаю что ваши секрентны доказательства не правильны, но увы по тем же самым причинам не могу сказать. А жаль. ;-)

От	Мелхиседек
К	Гришa (31.01.2002 03:58:08)
Дата	31.01.2002 04:02:21

Re: Вообщем доказания...

>Я вот тоже знаю что ваши секрентны доказательства не правильны, но увы по тем же самым причинам не могу сказать. А жаль. ;-)

я ничего не говорил про наличие доказательств и их секретность, вам просто мерещится

А вообще, если вы считаете, что пни изначално разработаны в США, просьба предъявить "корни"

От	Гришa
К	Мелхиседек (31.01.2002 04:02:21)
Дата	31.01.2002 04:23:47

Ребят, это вы заваруху начали.

Доказательства вроде за вами идут. Когда я буду доказывать что Американцы изобрели слонов, за мной не постоит. :)

Да и доказать присудствие дольжно быть легче чем отсутсвие.
>>Я вот тоже знаю что ваши секрентны доказательства не правильны, но увы по тем же самым причинам не могу сказать. А жаль. ;-)
>
>я ничего не говорил про наличие доказательств и их секретность, вам просто мерещится

>А вообще, если вы считаете, что пни изначално разработаны в США, просьба предъявить "корни"

От	Cliver
К	Гришa (31.01.2002 04:23:47)
Дата	31.01.2002 04:27:34

Почитай умные вещи, сынок...

Пентиум
Отечественные суперкомпьютерные ноу-хау реализованы в микропроцессорах Pentium. Бывший сотрудник ИТМиВТ Владимир Пентковский в настоящее время является ведущим разработчиком микропроцессоров фирмы Intel. Вместе с Пентковским в Intel попали огромный опыт и совершенные технологии, разработанные в ИТМиВТ. По словам Кита Дифендорффа, компьютеры Эльбрус, в которых реализованы основные принципы современных архитектур, такие как SMP, суперскалярная и EPIC архитектуры, начали выпускаться задолго до того, как идеи на эту тему начали только обсуждаться на Западе.

Все системное программное обеспечение Эльбрус-1 и Эльбрус-2 было создано с использованием языка программирования высокого уровня Эль-76, а не традиционного ассемблера. Эль-76 напоминает язык Algol-68, принципиальное отличие, пожалуй, состоит в динамическом связывании типов в Эль-76, которое поддержано на аппаратном уровне. Эль-76 является одновременно языком прикладного программирования, управления заданиями, системного программирования. Ассемблер в Эльбрус не использовался - только высокоуровневое программирование. Эль-76 перед исполнением переводился в байткод на манер Java. Этот байткод "на ходу" аппаратно транслировался в простые машинные команды.

В ИТМиВТ Владимир Пентковский принимал участие в разработке суперкомпьютеров Эльбрус-1 (1978) и Эльбрус-2 (1984). В 1986 году он возглавил проект 32-разрядного микропроцессора Эль-90. К 1987 году логический дизайн будущего микропроцессора был завершен, а в 1990г произведены первые прототипы. В Эль-90 сочетались концепция RISC и архитектура Эльбрус-2.

Основные характеристики Эль-90:

выдача до трех команд за такт
32-разрядная архитектура
упрощенный набор команд (по сравнению с Эльбрус-2), большинство команд исполняются за один такт
аппаратная поддержка языков программирования высокого уровня
исполнение по предположению
изменение порядка исполнения команд
предсказание ветвлений
переименование регистров
раздельные кэши команд и данных по 32KB
конвейеризованное устройство вещественной арифметики
поддержка многоуровневой иерархии памяти, кэш первого и второго уровня
поддержка мультипроцессорности (до 10 процессоров)
поддержка отладки, мониторинг производительности
режим "сверхнадежных вычислений" (несколько процессоров независимо производят вычисления и сравнивают результаты, а если результаты расходятся, считают заново). Этот режим требовался, потому что используемая в Эльбрус элементная база была недостаточно надежной для некоторых военных приложений.
В 1990г Пентковский начал работу над Эль-91С, последователем Эль-90. Но после изменения в России политической и экономической системы, финансирование разработки прекратилось. На период с 1991 по 1999 год Пентковский теряется из нашего поля зрения. Вновь его имя появляется в Intel Technology Journal. Согласно приложению "биографии разработчиков" к статье, посвященной архитектуре микропроцессора Pentium III ( http://developer.intel.com/technology/itj/q21999/articles/art_2who.htm#pentkovski), Владимир Пентковский является главным архитектором Pentium III.

Хочется также напомнить, что в 1993 году Intel представила свой принципиально новый 32-разрядный процессор Pentium. Вот некоторые из его характеристик:

декодер команд Pentium заменяет команды x86 простыми RISC-подобными, которые процессор способен эффективно обрабатывать
суперскалярная архитектура с выдачей до двух команд за такт
предсказание ветвлений
раздельные кэши команд и данных
конвейеризованный блок операций с вещественными числами
поддержка многоуровневой иерархии памяти, кэш первого и второго уровня
поддержка мультипроцессорности (2 процессора)
поддержка отладки, мониторинг производительности
режим "сверхнадежных вычислений" - два процессора Pentium независимо производят вычисления и сравнивают результаты - если результаты расходятся, считают по-новому.
Не правда ли, между Pentium и Эль-90 очень много общего?

Может статься, что процессор Pentium назван по фамилии своего разработчика Владимира Пентковского. Действительно, в 1995 году фирма Intel выпустила более совершенный процессор Pentium Pro, который уже вплотную приблизился по своим возможностям к Российскому микропроцессору 1990 года. В Pentium Pro был улучшен декодер команд x86, совершенствовано суперскалярное ядро, добавлено исполнение по предположению, изменение порядка исполнения команд, переименование регистров, улучшен блок операций с вещественными числами.

От	Х-55
К	Cliver (31.01.2002 04:27:34)
Дата	31.01.2002 23:52:16

Резунизм от вычислительной техники

Приветствую!

>Пентиум
>Отечественные суперкомпьютерные ноу-хау реализованы в микропроцессорах Pentium.
>Бывший сотрудник ИТМиВТ Владимир Пентковский в настоящее время является ведущим разработчиком микропроцессоров фирмы Intel.
>Вместе с Пентковским в Intel попали огромный опыт и совершенные технологии, разработанные в ИТМиВТ.
>По словам Кита Дифендорффа, компьютеры Эльбрус, в которых реализованы основные принципы современных архитектур,
>такие как SMP, суперскалярная и EPIC архитектуры, начали выпускаться задолго до того, как идеи на эту тему начали только обсуждаться на Западе.

>В ИТМиВТ Владимир Пентковский принимал участие в разработке суперкомпьютеров Эльбрус-1 (1978) и Эльбрус-2 (1984).
>В 1986 году он возглавил проект 32-разрядного микропроцессора Эль-90.
>К 1987 году логический дизайн будущего микропроцессора был завершен, а в 1990г произведены первые прототипы.
>В Эль-90 сочетались концепция RISC и архитектура Эльбрус-2.

>Основные характеристики Эль-90:

>выдача до трех команд за такт
>32-разрядная архитектура
>упрощенный набор команд (по сравнению с Эльбрус-2), большинство команд исполняются за один такт
>аппаратная поддержка языков программирования высокого уровня
>исполнение по предположению
>изменение порядка исполнения команд
>предсказание ветвлений
>переименование регистров
>раздельные кэши команд и данных по 32KB
>конвейеризованное устройство вещественной арифметики
>поддержка многоуровневой иерархии памяти, кэш первого и второго уровня
>поддержка мультипроцессорности (до 10 процессоров)
>поддержка отладки, мониторинг производительности
>режим "сверхнадежных вычислений"
>(несколько процессоров независимо производят вычисления и сравнивают результаты, а если результаты расходятся, считают заново).
>Этот режим требовался, потому что используемая в Эльбрус элементная база была недостаточно надежной для некоторых военных приложений.
>В 1990г Пентковский начал работу над Эль-91С, последователем Эль-90.
>Но после изменения в России политической и экономической системы, финансирование разработки прекратилось.
>На период с 1991 по 1999 год Пентковский теряется из нашего поля зрения. Вновь его имя появляется в Intel Technology Journal.
>Согласно приложению "биографии разработчиков" к статье, посвященной архитектуре микропроцессора Pentium III
>( http://developer.intel.com/technology/itj/q21999/articles/art_2who.htm#pentkovski), Владимир Пентковский является главным архитектором Pentium III.

>Хочется также напомнить, что в 1993 году Intel представила свой принципиально новый 32-разрядный процессор Pentium. Вот некоторые из его характеристик:

>декодер команд Pentium заменяет команды x86 простыми RISC-подобными, которые процессор способен эффективно обрабатывать
Это – ублюдочное решение, которое диктуется (1) совместимостью и (2) ленью Интела, кот. НЕ желает реализовывать архитектуру со сверхдлнным словом.
Архитектура с сверхдлинным словом кроет эту замену как бык овцу, но Интелу – лень, они и так монополисты.

>суперскалярная архитектура с выдачей до двух команд за такт
Ублюдочное решение, которым заменяют нормальную векторную архитектуру (кот. давным-давно применяется на суперкомпьютерах).
Кстати – архитектура со сверхдлинным словом – неплохой инструмент для поддержки векторной архитектуры.

>предсказание ветвлений
Тут верно

>раздельные кэши команд и данных
Поддержка была и в 386 (1986 г.)

>конвейеризованный блок операций с вещественными числами
Не помню, но и это не невидаль – вроде и в 486 было – хотя тут не отвечаю.

>поддержка многоуровневой иерархии памяти, кэш первого и второго уровня
Было и в 486 (1989)

>поддержка мультипроцессорности (2 процессора)
Было и в 386 (1986 г.),

>поддержка отладки,
Было и в 286

>мониторинг производительности
Тут не помню, а доков под руками нет.

>режим "сверхнадежных вычислений" - два процессора Pentium независимо производят вычисления и сравнивают результаты –
>если результаты расходятся, считают по-новому.
Это давным-давно было в малых ЭВМ – это просто поднятие характеристик МИКРОпроцессоров до уровня процессоров Малых ЭВМ.

>Не правда ли, между Pentium и Эль-90 очень много общего?
Примерно столько же, сколько у "Волги" и "Мерседеса": Двигатель внутреннего сгорания, 4 колеса с надувными шинами. Вывод – Мерседес – содран с Волги.

Резунизм от ЦВТ.

>Может статься, что процессор Pentium назван по фамилии своего разработчика Владимира Пентковского.
Нет. Пентиум – вместо 586. (Пента – пять по-русски – ср. Пентаграмма)

>Действительно, в 1995 году фирма Intel выпустила более совершенный процессор Pentium Pro,
>который уже вплотную приблизился по своим возможностям к Российскому микропроцессору 1990 года.
>В Pentium Pro был улучшен декодер команд x86, совершенствовано суперскалярное ядро,
>добавлено исполнение по предположению, изменение порядка исполнения команд, переименование регистров, улучшен блок операций с вещественными числами.
Этот Pro – порядочное г... Именно поэтому линия Pro и не продолжена.

С уважением, Х-55.

От	Ktulu
К	Х-55 (31.01.2002 23:52:16)
Дата	01.02.2002 12:03:43

Re: Резунизм от...

Уважаемый X-55, а сами то Вы в компьютерах разбираетесь :) ?

>>Хочется также напомнить, что в 1993 году Intel представила свой принципиально новый 32-разрядный процессор Pentium. Вот некоторые из его характеристик:
>
>>декодер команд Pentium заменяет команды x86 простыми RISC-подобными, которые процессор способен эффективно обрабатывать
>Это – ублюдочное решение, которое диктуется (1) совместимостью и (2) ленью Интела, кот. НЕ желает реализовывать архитектуру со сверхдлнным словом.
(1) Это решение вызвано тем, что
a) Требуется сохранить двоичную совместимость снизу вверх со всеми
предыдущими процессорами x86
б) Увеличение производительности процессора с неортогональной системой команд и
переменной длиной слова, достигается гораздо труднее, чем RISC
(2) Интел УЖЕ РЕАЛИЗОВАЛ VLIW-процессор, а называется он Itanium; процессор пока ещё
работает очень медленно и уже отгружен производителям железа и разработчикам ОС
для оценки и написания софта.

>Архитектура с сверхдлинным словом кроет эту замену как бык овцу, но Интелу – лень, они и так монополисты.
Это тоже не очевидно, а в большинстве случаев - просто неверно. Для реализации всех преимуществ
VLIW-архитектуры необходимы ОЧЕНЬ эффективные компиляторы, компилятор от Intel для Itanium пока генерирует очень медленный код.
>>суперскалярная архитектура с выдачей до двух команд за такт
>Ублюдочное решение, которым заменяют нормальную векторную архитектуру (кот. давным-давно применяется на суперкомпьютерах).
Применялась, а сейчас часто применяют кластеры из многоголовых SMP-машин, поскольку
их программировать намного легче, чем векторные ....
>Кстати – архитектура со сверхдлинным словом – неплохой инструмент для поддержки векторной архитектуры.
Ну и где примеры более-менее массовых векторных процессоров (Fujitsu и Compex не предлагать)?

>>предсказание ветвлений
>Тут верно
Ну это во всех архитектурах применяется :)

>>Может статься, что процессор Pentium назван по фамилии своего разработчика Владимира Пентковского.
>Нет. Пентиум – вместо 586. (Пента – пять по-русски – ср. Пентаграмма)
Все верно, но оба варианта имеют право на существование, я вот не могу сказать,
какой из них верен - может и оба в какой-то мере верны.

>>Действительно, в 1995 году фирма Intel выпустила более совершенный процессор Pentium Pro,
>>который уже вплотную приблизился по своим возможностям к Российскому микропроцессору 1990 года.
>>В Pentium Pro был улучшен декодер команд x86, совершенствовано суперскалярное ядро,
>>добавлено исполнение по предположению, изменение порядка исполнения команд, переименование регистров, улучшен блок операций с вещественными числами.
>Этот Pro – порядочное г... Именно поэтому линия Pro и не продолжена.
Линия Pentium Pro продолжена - это P-II,III,IV.
Pentium Pro был хорошим процессором, предназначенным, однако, для серверов.
Именно на базе PPro фирма Интел в свое время построила самый производительный
в мире суперкомпьютер.

>С уважением, Х-55.

--
Алексей

От	landman
К	Х-55 (31.01.2002 23:52:16)
Дата	01.02.2002 06:10:54

Re: Резунизм от...

Доброго всем времени суток

>Этот Pro – порядочное г... Именно поэтому линия Pro и не продолжена.

***Продолжением PPro стал Р-2. Р-2 не что иное как PPro с ММХ и оптимизированостью под 16bit

>С уважением, Х-55.

С уважением Олег

От	Х-55
К	landman (01.02.2002 06:10:54)
Дата	01.02.2002 11:35:02

Я имел в виду аппаратную реализацию

Приветствую!

>>Этот Pro – порядочное г... Именно поэтому линия Pro и не продолжена.
>***Продолжением PPro стал Р-2. Р-2 не что иное как PPro с ММХ и оптимизированостью под 16bit
Я не совсем ясно выразился – я имел в виду аппаратную реализацию. Про плох из-за того, что сделан в 2-кристальной микросборке – явное переинженеривание.
Пентиум-2 вышел в SEC картридже. Пока они ваяли все это, 1/1997 вышло 3-е поколение Пентиум-1 (P55C они назывались – поколения 5.5), кот. УЖЕ ИМЕЛО MMX.
В резельтате Пентиум Про (кот. считался 6-м поколением) оказался позади 5.5-го по системе команд и скорости графобработки.
Натурально, использовали его только для серверов. Пентиум-2 исправил это.

С уважением, Х-55.

От	landman
К	Х-55 (01.02.2002 11:35:02)
Дата	01.02.2002 12:16:37

Re: Я имел...

Доброго всем времени суток

>Приветствую!

>>>Этот Pro – порядочное г... Именно поэтому линия Pro и не продолжена.
>>***Продолжением PPro стал Р-2. Р-2 не что иное как PPro с ММХ и оптимизированостью под 16bit
>Я не совсем ясно выразился – я имел в виду аппаратную реализацию. Про плох из-за того, что сделан в 2-кристальной микросборке – явное переинженеривание.
>Пентиум-2 вышел в SEC картридже. Пока они ваяли все это, 1/1997 вышло 3-е поколение Пентиум-1 (P55C они назывались – поколения 5.5), кот. УЖЕ ИМЕЛО MMX.
>В резельтате Пентиум Про (кот. считался 6-м поколением) оказался позади 5.5-го по системе команд и скорости графобработки.
>Натурально, использовали его только для серверов. Пентиум-2 исправил это.

***Вы практически везде неправы

1. Пентиум Про вышел РАНЬШЕ ПентиумММХ
2. Р-2 УПРОЩЕННЫЙ вариант Пентиум Про (кэш меньше и работает на 1/2 FSB)
3. Проитзводительность Пентиум Про ВЫШЕ Р-1ММХ и Р-2 на 32bit коде, но ниже на 16bit коде. А если вспомнить кол-во 16bit кода в Win9x то понятно почему он не прижился на рабочих столах. В то время как PPro до сих пор работает в серверах под NT и делает Р-2

>С уважением, Х-55.

С уважением Олег

От	tarasv
К	Cliver (31.01.2002 04:27:34)
Дата	31.01.2002 12:13:07

В умении пиарить Бабаяну не откажешь...

Так Пентиум или ПентиумIII ?

От	landman
К	tarasv (31.01.2002 12:13:07)
Дата	31.01.2002 12:19:03

Re: В умении

Доброго всем времени суток

> Так Пентиум или ПентиумIII ?

***А что есть принципиальная разница?

С уважением
Олег

От	tarasv
К	landman (31.01.2002 12:19:03)
Дата	31.01.2002 12:23:47

Кливер говорит именно что именно Пентиум, не ППро не Целерон не РIII:)

>> Так Пентиум или ПентиумIII ?
>
>***А что есть принципиальная разница?

Да внутренне это достаточно разные процессоры. Так что тщательней надо, тщательней. Кстати если и очень интересно его (Кливера) мнение о P4 :)

От	landman
К	tarasv (31.01.2002 12:23:47)
Дата	31.01.2002 13:50:20

Re: Кливер говорит...

Доброго всем времени суток

>>> Так Пентиум или ПентиумIII ?
>>
>>***А что есть принципиальная разница?
>
> Да внутренне это достаточно разные процессоры. Так что тщательней надо, тщательней. Кстати если и очень интересно его (Кливера) мнение о P4 :)

*** Принципиальной разницы в архитектуре Р-1 и Р-3 меньше, чем между архитектурами 80486 и Р-1

С уважением
Олег

От	tarasv
К	landman (31.01.2002 13:50:20)
Дата	31.01.2002 14:49:51

Re: Кливер говорит...

>> Да внутренне это достаточно разные процессоры. Так что тщательней надо, тщательней. Кстати если и очень интересно его (Кливера) мнение о P4 :)
>
>*** Принципиальной разницы в архитектуре Р-1 и Р-3 меньше, чем между архитектурами 80486 и Р-1

Отлично, осталось только узнать чем занимался Владимир Пентковский когда проектировался первый пень:)

От	landman
К	tarasv (31.01.2002 14:49:51)
Дата	01.02.2002 06:05:34

Проектировал его (-)

От	tarasv
К	landman (01.02.2002 06:05:34)
Дата	01.02.2002 11:20:15

В каком году был начал проектироваться Пень?

Пока что из статьи можно сделать один вывод - Пентковский работал над РIII и ничего больше. Так что Кливер говорит то чего не знает.

От	landman
К	tarasv (01.02.2002 11:20:15)
Дата	01.02.2002 12:23:00

Re: В каком...

Доброго всем времени суток

> Пока что из статьи можно сделать один вывод - Пентковский работал над РIII и ничего больше. Так что Кливер говорит то чего не знает.

***Я читал сттью где говорилось что Пентковский работал ИМЕННО над Пентиумом (тогда еще просто пентиумом) и более того утверждалось что именно он определил столь значительное отличие архитектуры Пня от 486. Но проверить это по архивам Интела я не могу и поэтому зуб за это не дам

С уважением
Олег

От	Robert
К	Cliver (31.01.2002 04:27:34)
Дата	31.01.2002 04:58:42

сынок,

первая цитата (ВИФ-2):

>Действительно, в 1995 году фирма Интел выпустила более совершенный процессор Пентиум Про, который уже вплотную приблизился по своим возможностям к Российскому микропроцессору 1990 года

вторая цитата (статья которая приводится как доказательство первой):

>Vladimir led the development of Pentium III processor architecture and performance analysis

а до Пентиума 3 были Пентиум, Пентиум Про, Пентиум II - и в ниx он не участвовал. Не понимаю, как может ссылка про участие русского эмигранта в работаx над П3 доказывать что-то про работы 1995 года, когда П3 еще не было на свете? Где имение а где наводнение - ссылка про одно а доказывают ей нa ВИФ-2 совсем другое?