От Михаил Лукин
К All
Дата 30.01.2002 12:58:18
Рубрики Современность; Армия;

Персональный навигационный комплекс для рос. армии?

ЦИТАТА (комментарии в скобках -- мои)

Компания "Оборонительные системы" разработала первый малогабаритный навигационно-связной комплект военнослужащего
МОСКВА, 30 января. Компания "Оборонительные системы" впервые в России разработала малогабаритный навигационно-связной комплект /МНСК/ военнослужащего. Об этом корр. ИТАР-ТАСС сегодня сообщил представитель компании.
По его словам, комплект весит всего 800 граммов и создан на основе приемников глобальной спутниковой связи (GPS то бишь -- МЛ) и карманных компьютеров промышленного образца (Это новость для меня -- откуда в России свои Palm'ы? -- МЛ). К ним разработан регистратор навигационных сигналов (Что такое, непонятно? -- МЛ) и уникальное программное обеспечение (Ozi Explorer скачали? -- МЛ), которое позволяет определять местоположение каждого бойца в системе спутниковой навигации и, главное, сопрягаться практически со всеми существующими средствами связи (Как GPS "сопрягается" с системами связи? -- МЛ). Благодаря этому, может быть обеспечена координация действий всех подразделений и родов войск, участвующих в боевой операции.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

И наконец -- а откуда сигналы-то будут полчать? Со спутников потенциального противника? Или все же ГЛОНАСС будут до ума доводить? И потом как воевать с компьютером в кармане? Я понимаю, GPS в КШМ или у командира взвода. А каждому-то пехотинцу он зачем?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Artur Zinatullin
К Михаил Лукин (30.01.2002 12:58:18)
Дата 30.01.2002 15:40:07

Re: Персональный навигационный...

> Я понимаю, GPS в КШМ или у командира взвода.
> А каждому-то пехотинцу он зачем?
А какие аргументы против?
Преимуществ много:
Командир всё время имеет достоверную информацию
о положениии своих подчинённых.
Любой из членов подразделения может указать цель.
Труднее потеряться и оторваться от своих.
Если весь состав подразделения знает местоположение
друг друга, меньше вероятность атаковать своего по
ошибке.
Упрощается эвакуация раненых и убитых.
...
...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Михаил Лукин
К Artur Zinatullin (30.01.2002 15:40:07)
Дата 30.01.2002 17:44:29

Аргументы против


>> Я понимаю, GPS в КШМ или у командира взвода.
>> А каждому-то пехотинцу он зачем?
>А какие аргументы против?

Основной аргумент: в нынешней армии обучить тотально всех пользоваться GPS нереально. Плюс низкая надежность. Помните, у Покровского описана "идеальная торпеда":
"Это что-то круглое должно быть, чтоб руками можно было катить, но не легкое, чтоб домой не отволокли. Должно снега не бояться и ночевать под открытым небом. Чтоб только откопали - сразу же работало. Чтоб с крыши падало и не билось. Чтоб внутрь заливалась не горючая, не выпиваемая дрянь. Чтоб эта дрянь не нужна была для "Жигулей". Чтоб эта торпеда по команде тонула, по команде - всплывала, чтоб бежала и поражала". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Вот и данный комплекс так же. Все, что используется на поле боя, должно быть 1. простым 2. чтоб украсть нельзя было 3. чтоб в речку упало (или с 5-го этажа) и потом работало. 4. чтоб батарейки не менять. Пример девайса, отвечающего данным требованиям -- автомат Калашникова.

>Преимуществ много:
>Командир всё время имеет достоверную информацию
>о положениии своих подчинённых.

Откуда? То есть надо сначала засечь свои координаты, а потом по рации их прокричать. Всем, включая противника.

>Труднее потеряться и оторваться от своих.
Я ходил по Колыме с GPS и рацией. Потеряться так же легко. Плюс в лесу, городе или низине персональный приемник не будет работать. Просто потом можно отыскать дорогу назад (в тыл) -- вот единственное преимущество.

>Если весь состав подразделения знает местоположение
>друг друга, меньше вероятность атаковать своего по
>ошибке.

Да откуда они знают то? Тем более на уровне мотострелкового взвода все и так друг друга видят или могут докричаться голосом.

>Упрощается эвакуация раненых и убитых.

Это как она упрощается? GPS не запеленгуешь... Так что убитого не найдешь -- или надо еще радиомаяк вешать. Так можно и до аварийного буя дойти... А оставшемуся в одиночестве тяжелораненому нелегко будет заниматься определением координат...

>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

Михаил Лукин
От Artur Zinatullin
К Михаил Лукин (30.01.2002 17:44:29)
Дата 31.01.2002 11:30:09

Re: Аргументы против

>>А какие аргументы против?
> Основной аргумент: в нынешней армии обучить тотально всех
> пользоваться GPS нереально. Плюс низкая надежность.
Простота использования -- это задача разработчиков.
Естественно, призывника, который читает по слогам,
затруднительно научить. Но нормального-то можно.

> Помните, у Покровского описана "идеальная торпеда":
Единственная "бьющаяся" часть -- дисплей.
Электронику залил эпоксидкой в корпусе и хоть танком
по ней катайся. Батарейки, правда, да. Никуда от них
не уйдёшь. Дык, ведь и прибор ночного видения, и
радиостанция питания хотят.

> Пример девайса, отвечающего данным требованиям -- автомат Калашникова.
Дык, есть мнение, что одного автомата Калашникова
в современном бою недостаточно.

>>Командир всё время имеет достоверную информацию
>>о положениии своих подчинённых.
> Откуда? То есть надо сначала засечь свои координаты,
> а потом по рации их прокричать. Всем, включая противника.
Кодированную связь уже давно изобрели.

>>Труднее потеряться и оторваться от своих.
> Я ходил по Колыме с GPS и рацией. Потеряться так же легко.
Если перед глазами карта и на ней нарисовано, где я, где свои?

> Плюс в лесу, городе или низине персональный приемник не будет работать.
Хммм... всё так плохо?

> Просто потом можно отыскать дорогу назад (в тыл) -- вот единственное преимущество.
Или отыскать дорогу к цели, координаты которой введены в систему.

>>Если весь состав подразделения знает местоположение
>>друг друга, меньше вероятность атаковать своего по
>>ошибке.
> Да откуда они знают то?
На карте видят.

>>Упрощается эвакуация раненых и убитых.
> Это как она упрощается? GPS не запеленгуешь...
> Так что убитого не найдешь -- или надо еще радиомаяк вешать.
Речь не идёт о том, чтобы солдату дать GPS приёмник, рацию
и компьютер. Речь о создании информационной системы.

> А оставшемуся в одиночестве тяжелораненому нелегко будет
> заниматься определением координат...
Если у него хватит сил запросить помошь, остальное сделает
система. Если нет -- об этом позаботится его командир, когда
заметит, что он прекратил двигаться/не отвечает на запросы/...

Единственный принципиальный недостаток, который я сейчас вижу,
если командирский терминал во время боя попадёт к противнику --
всё подразделение вырежут.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От FAP Lap
К Михаил Лукин (30.01.2002 17:44:29)
Дата 31.01.2002 11:20:58

Аргументы За

>Основной аргумент: в нынешней армии обучить тотально всех пользоваться GPS нереально. Плюс низкая надежность. Помните, у Покровского описана "идеальная торпеда":
>"Это что-то круглое должно быть, чтоб руками можно было катить, но не легкое, чтоб домой не отволокли. Должно снега не бояться и ночевать под открытым небом. Чтоб только откопали - сразу же работало. Чтоб с крыши падало и не билось. Чтоб внутрь заливалась не горючая, не выпиваемая дрянь. Чтоб эта дрянь не нужна была для "Жигулей". Чтоб эта торпеда по команде тонула, по команде - всплывала, чтоб бежала и поражала". КОНЕЦ ЦИТАТЫ

>Вот и данный комплекс так же. Все, что используется на поле боя, должно быть 1. простым 2. чтоб украсть нельзя было 3. чтоб в речку упало (или с 5-го этажа) и потом работало. 4. чтоб батарейки не менять. Пример девайса, отвечающего данным требованиям -- автомат Калашникова.

Такой вот вариант исполнения Вас устроит.
1. Внешний вид - "часы", чуть больше обычных, исполнение типа Джишока. Соответственно - ударостойкость и водонепроницаемость.
2. Простота эксплуатации - на индикаторе показывается направление на какую-нибудь точку (например КШМ) и расстояние до нее.
3. Цена - так как особая точность в этом случае не нужна (СКО 50 м достаточно чтобы не пройти мимо КШМ), можно уложиться в $100...300.

Примерно такой аппарат и примерно за указанные деньги можно преобрести в ТЦ "Семеновский" на 3-ем этаже.

Faplap
От NetReader
К Михаил Лукин (30.01.2002 12:58:18)
Дата 30.01.2002 15:08:03

Re: Персональный навигационный...

Это, видимо, оно же:
http://nvo.ng.ru/printed/armament/2001-11-16/6_opportunities.html
"Еще одной новинкой стал представленный на выставочной экспозиции "Оборонительными системами" и "Транснетсервисом" малогабаритный навигационно-связной комплекс (МНСК), который предназначен для обеспечения мобильных объектов, пеших групп и отдельных патрульных связью с пунктом управления и системой ориентирования на местности. В состав оборудования МНСК входят портативная УКВ радиостанция, мобильная УКВ радиостанция (могут также использоваться КВ радиостанции), GPS-приемник с антенной, модем, микрокомпьютер с программным обеспечением электронно-картографической системы. МНСК может использоваться в полевых, морских или городских условиях.
GPS-приемник предназначен для определения местоположения объектов, курса и скорости. Радиостанция с модемом обеспечивает голосовую связь и передачу данных от объекта. Микрокомпьютер с программным обеспечением электронно-картографической системы обеспечивает отображение электронной карты местности, своего местоположения на ней.
Программное обеспечение МНСК позволяет решать следующие задачи:
- обеспечение отображения местоположения подвижного объекта (транспортное средство, группа, пешеход) на фоне электронной карты местности (акватории) с вектором его курса и скорости;
- обеспечение возможности измерения пеленга и дистанции между двумя любыми точками, а также обеспечение последовательного измерения суммарного расстояния по ломанной кривой от точки к точке;
- обеспечение возможности просмотра карты путем плавного сдвига и масштабирования электронной карты в сторону уменьшения и увеличения масштаба;
- обеспечение возможности снятия нагрузки карты (отключение отдельных слоев);
- обеспечение возможности нанесения отдельных знаков на карту для обозначения местоположения тех или иных объектов.
Другие задачи МНСК по требованию заказчика разрабатываются по отдельному ТЗ."


Они же сделали нечто подобное для погранцов:
http://www.pacy.ru/print_ver.php3?id=228329
"...ЗАО «Транснетсервис» (г. Москва) за активную работу по внедрению (прим. мое - как тонко сказано :) малогабаритного навигационно-связного комплекта «Тропа» в войска Федеральной Пограничной службы России.
Последние два предприятия входят в Межгосударственную финансово-промышленную группу «Оборонительные системы»."

Чем занимается Транснетсервис, можно понять отсюда:
http://www.tns.ru/products.htm

В общем, занимаются они Кенвудами и софтом :) Делайте выводы...
От loki
К Михаил Лукин (30.01.2002 12:58:18)
Дата 30.01.2002 14:44:07

Re: Персональный навигационный...


>По его словам, комплект весит всего 800 граммов и создан на основе приемников глобальной спутниковой связи (GPS то бишь -- МЛ) и карманных компьютеров промышленного образца (Это новость для меня -- откуда в России свои Palm'ы? -- МЛ).

Пальмы тут совершенно не при чем. Сваять компьютер размером с сигаретную пачку - не проблема, был бы процессор и комплектующие. В конце 90-х одним из лучшим карманным GPS-приемников был Aschtech - совместная разработка и производство оной компании и эльбрусовских подразделений. Собственно приемник - рассейский, цифровая часть, на основе стандартных плат и PowerPC. Тогда стоило порядочно. Почему это нельзя сейчас повторить в военном варианте...

>К ним разработан регистратор навигационных сигналов (Что такое, непонятно? -- МЛ)
Приемник тоись.

>и уникальное программное обеспечение (Ozi Explorer скачали? -- МЛ), которое позволяет определять местоположение каждого бойца в системе спутниковой навигации и,
А что такое Ози ? Бери Линукс и сажай его на что хочешь, создание столь несложного программного обеспечения, какое нужно для GPS - не проблема. Сам по наглому Palisad'овское корежил, когда надо было.

>главное, сопрягаться практически со всеми существующими средствами связи (Как GPS "сопрягается" с системами связи? -- МЛ).
Дык хоть через USB.

>И наконец -- а откуда сигналы-то будут полчать? Со спутников потенциального противника? Или все же ГЛОНАСС будут до ума доводить? И потом как воевать с компьютером в кармане? Я понимаю, GPS в КШМ или у командира взвода. А каждому-то пехотинцу он зачем?

Каждому пехотинцу может и не надо (хотя и это вопрос спорный), а разведчику пригодится, да и командиру артустановки, если связать с вычислителем, очень кстати. Главное чтобы девайс был с тем самым разъемом, который воткнуть можно в разъем "существующего средства связи", а применение найдется.
От Student
К Михаил Лукин (30.01.2002 12:58:18)
Дата 30.01.2002 13:35:22

Re: Персональный навигационный...

> ЦИТАТА (комментарии в скобках -- мои)
>
> Компания "Оборонительные системы" разработала первый малогабаритный навигационно-связной комплект военнослужащего
> МОСКВА, 30 января. Компания "Оборонительные системы" впервые в России разработала малогабаритный навигационно-связной комплект
/МНСК/ военнослужащего. Об этом корр. ИТАР-ТАСС сегодня сообщил представитель компании.
> По его словам, комплект весит всего 800 граммов и создан на основе приемников глобальной спутниковой связи (GPS то бишь -- МЛ) и
карманных компьютеров промышленного образца (Это новость для меня -- откуда в России свои Palm'ы? -- МЛ).

Не вижу проблемы... Разве что зависимость от импортных комплектующих - а так устройство даже хорошо продвинутые студенты могут
сваять без трудностей (видал курсовик - то ли 3-го, то ли 4-го курса - по теме вроде "ПК на базе Z80" - реально не сильно
отличающаяся вещь).

> К ним разработан регистратор навигационных сигналов (Что такое, непонятно? -- МЛ) и уникальное программное обеспечение (Ozi
Explorer скачали? -- МЛ), которое позволяет определять местоположение каждого бойца в системе спутниковой навигации и, главное,
сопрягаться практически со всеми существующими средствами связи (Как GPS "сопрягается" с системами связи? -- МЛ). Благодаря этому,
может быть обеспечена координация действий всех подразделений и родов войск, участвующих в боевой операции.
> КОНЕЦ ЦИТАТЫ
>
> И наконец -- а откуда сигналы-то будут полчать? Со спутников потенциального противника? Или все же ГЛОНАСС будут до ума доводить?
И потом как воевать с компьютером в кармане? Я понимаю, GPS в КШМ или у командира взвода. А каждому-то пехотинцу он зачем?
>
> С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/


От Михаил Лукин
К Student (30.01.2002 13:35:22)
Дата 30.01.2002 14:06:10

Ну, знаете

>>Это новость для меня -- откуда в России свои Palm'ы? -- МЛ).

> Не вижу проблемы... Разве что зависимость от импортных комплектующих - а так устройство даже хорошо продвинутые студенты могут
>сваять без трудностей (видал курсовик - то ли 3-го, то ли 4-го курса - по теме вроде "ПК на базе Z80" - реально не сильно
>отличающаяся вещь).

Да? Карманный ПК, который примет военная приемка? С их требованиями по температуре, удароустойчивости, вибрациям и пр. и пр. и пр.?? Я знаю, о чем говорю -- матушка моя в НПО "Орион" 30 лет разрабатывает компы для военных. Так параметры надежности и прапорщикоустойчивости чуть ли не первом месте...

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Student
К Михаил Лукин (30.01.2002 14:06:10)
Дата 30.01.2002 15:25:19

Re: Ну, знаете

> >>Это новость для меня -- откуда в России свои Palm'ы? -- МЛ).
>
> > Не вижу проблемы... Разве что зависимость от импортных комплектующих - а так устройство даже хорошо продвинутые студенты
могут
> >сваять без трудностей (видал курсовик - то ли 3-го, то ли 4-го курса - по теме вроде "ПК на базе Z80" - реально не сильно
> >отличающаяся вещь).
>
> Да? Карманный ПК, который примет военная приемка? С их требованиями по температуре, удароустойчивости, вибрациям и пр. и пр. и
пр.?? Я знаю, о чем говорю -- матушка моя в НПО "Орион" 30 лет разрабатывает компы для военных. Так параметры надежности и
прапорщикоустойчивости чуть ли не первом месте...

Не спорю. Но есть у меня подозрение, что именно на устройствах типа Palm проще эти параметры обеспечить (не считая, правда,
экрана или чего подобного) - движущихся деталей и механизмов типа жесткого диска-то нет... Ж;-) Вибро- и ударная устойчивость -
прочный металлический корпус и наполнитель, гасящий воздействия. С теплом, кончно, сложнее - но тоже решаемо, думаю. Так что
основная проблема - устройства ввода-вывода.

--
С уважением,
Student
От xab
К Михаил Лукин (30.01.2002 14:06:10)
Дата 30.01.2002 14:12:12

Добавлю. Микрокалькулятор для артиллеристов("сачок")имеет размеры чемодана:)) (-)
От loki
К xab (30.01.2002 14:12:12)
Дата 30.01.2002 14:23:34

Re: Гыы. Мы раз эту дуру в воронку с водой уронили. И ничего (-)
От Михаил Лукин
К xab (30.01.2002 14:12:12)
Дата 30.01.2002 14:13:36

Кстати, матушка моя его и разрабатывала. Ну, не одна, естественно (-)
От Licorne
К Михаил Лукин (30.01.2002 14:13:36)
Дата 30.01.2002 14:29:21

Re: Кстати, матушка ... А в каком году? (-)
От Михаил Лукин
К Licorne (30.01.2002 14:29:21)
Дата 30.01.2002 16:28:04

Ну, я в школе типа учился... В начале 80-х уже был сдан пользователям (+)

Но могу ошибаться года на 2-3. Короче, с 1977 г. по 1984 г. Ежели нужно прям совсем точно -- могу спросить в выходные. Ежели это не военная тайна.
А испытывали в Коврове, в моем родном учебном полке. :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От А.Никольский
К Михаил Лукин (30.01.2002 12:58:18)
Дата 30.01.2002 13:19:49

ГЛОНАСС уже пускали в декабре (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (30.01.2002 12:58:18)
Дата 30.01.2002 13:02:19

Наш военный космос

>И наконец -- а откуда сигналы-то будут полчать? Со спутников потенциального противника? Или все же ГЛОНАСС будут до ума доводить

Вчера начальник нашего военкосмоса сказал, что в течение этого и следующего года орбитальную группировку поплнят 19-ю спутниками. Надо полагать среди них ГЛОНАССовские тоже будут.

С уважением
От CaRRibeaN
К Роман Храпачевский (30.01.2002 13:02:19)
Дата 30.01.2002 14:40:45

Re: Наш военный...


>Вчера начальник нашего военкосмоса сказал, что в течение этого и следующего года орбитальную группировку поплнят 19-ю спутниками. Надо полагать среди них ГЛОНАССовские тоже будут.

По ГЛОНАССу принятя федеральная целевая программа, в рамках которой в этом году будет потрачено 3 млрд рублей (2.5 пуска по 3 штуки Глонассов). В развитие системы должны быть сделанны 3 спутника - Ураган нынешней с испытанием на продленный ресурс - 5 лет (уже улетел 1 штука в декабре), Ураган-М с ресурсом 5 лет, Уранаг-К легкий, которым выводиться по 2 штуки Союзом-Фрегатом, или 6 штук протоном. У меня есть график планирующихся выводов и планируемая группировка по годам, нужно? А надо искать это все.

>С уважением

WBR
От VZ
К CaRRibeaN (30.01.2002 14:40:45)
Дата 30.01.2002 14:49:40

Re: Наш военный...

Уважаемый CaRRibeaN!

>У меня есть график планирующихся выводов и планируемая группировка по годам, нужно?

Приведите, пожалуйста. Если можно, то с источником данных. Нет ли у Вас данных по современному состоянию и песпективам космических систем "Океан", "Ресурс", "Метеор"?

VZ
От Роман Храпачевский
К CaRRibeaN (30.01.2002 14:40:45)
Дата 30.01.2002 14:47:43

Re: Наш военный...

>У меня есть график планирующихся выводов и планируемая группировка по годам, нужно? А надо искать это все.

Если не в лом, то тут найдется благодарная аудитория интересующаяся космосом. Заранее благодарень.

С уважением