От Лейтенант
К CANIS AUREUS
Дата 30.01.2002 11:08:23
Рубрики Современность; Армия;

А вот это - когда как ...

>Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 11:08:23)
Дата 30.01.2002 13:55:56

Возражу.

>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.

Не соблаговолите ли примеры.
Факты которыми располагаю говорят о следующем:
"Лично убедились в обратном":
1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.

2) германские командиры на которых были представлены документальные доказательства _отдания_ преступных приказов.
Пример Кейтель - "Приказ о коммисарах"
Или некий командир некоей противотанковой роты, поставивший своим подчиненным приказа "зачистить деревню" (в письменной форме)

3)по неподтвержденным данным - военнослужащие полка, квартировавшего в Петрищево в момент казни Зои Космодемьянской.

Есть ли другие данные?
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:55:56)
Дата 30.01.2002 22:40:21

Еще "поджигателей" забыли


>"Лично убедились в обратном":
>1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.

===А что, СС комплектовалась исключительно на добровольной основе? Фактически вроде в СС числились и разные "отряды самообороны" из стариков и подростков, которые улицы патрулировали,пожары при авианалетах тушили и т.п. Или я ошибаюсь (тут как раз недавно фотку югенда постили)? А почему тогда НКВД преступной организацией не признали- задачи-то те же самые?
От reinis
К Cat (30.01.2002 22:40:21)
Дата 31.01.2002 11:07:53

Не все части СС признали преступными

Рапример из пленных латышеи американцы сформировали роты и латыши охраняли в Нюрнберге немзев.
От Дмитрий Козырев
К reinis (31.01.2002 11:07:53)
Дата 31.01.2002 11:11:23

Признали преступной - всю организацию.


>Рапример из пленных латышеи американцы сформировали роты и латыши охраняли в Нюрнберге немзев.

поэтому либо эта информация неверна, либо латыши были не в СС, либо американцы - поганцы.

Выбирайте :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.01.2002 22:40:21)
Дата 31.01.2002 09:35:29

Вы оспариваете решение Нюрбергского трибунала?



>>"Лично убедились в обратном":
>>1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.
>
>===А что, СС комплектовалась исключительно на добровольной основе?

не знаю, н что с того?

>Фактически вроде в СС числились и разные "отряды самообороны" из стариков и подростков, которые улицы патрулировали,пожары при авианалетах тушили и т.п. Или я ошибаюсь (тут как раз недавно фотку югенда постили)?

Гитлерюгенд - это боевая дивизия СС

>А почему тогда НКВД преступной организацией не признали- задачи-то те же самые?
Обратитесь с этим вопросм в ООН. (сабж)
От Гришa
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 09:35:29)
Дата 31.01.2002 10:22:08

Ре: Вы оспариваете...

>Гитлерюгенд - это боевая дивизия СС

Была дивизия, которую формировали из Гитлерюгендцев, а был просто Гитлерюгенд.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:55:56)
Дата 30.01.2002 14:20:33

Уточню, но не настаиваю

>>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.
>
>Не соблаговолите ли примеры.
>Факты которыми располагаю говорят о следующем:
>"Лично убедились в обратном":

>2) германские командиры на которых были представлены документальные доказательства _отдания_ преступных приказов.

Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:20:33)
Дата 30.01.2002 14:23:29

Re: Уточню, но...

>Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".

Я конкретизирую свой тезис. Речь идет о _судебных_ разбирательствах - для которых требуются документальные и свидетедьские показания. При наличии автографа конкретного командира под конкретным приказом - очень сложно сослаться на чье либо устное распоряжение.

И мы все же вели речь о рядовом составе, задача которого подчиняться безпрекословно.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:23:29)
Дата 30.01.2002 15:05:46

Re: Уточню, но...

>>Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".
>
>Я конкретизирую свой тезис. Речь идет о _судебных_ разбирательствах - для которых требуются документальные и свидетедьские показания. При наличии автографа конкретного командира под конкретным приказом - очень сложно сослаться на чье либо устное распоряжение.

Вроде бы и письменные приказы в ряде случаев были. Да еще всякие публичные приказы и обращения Гитлера в духе "Не проявляйте жалости, действуйте жестоко, все ответственность я беру на себя"

>И мы все же вели речь о рядовом составе, задача которого подчиняться безпрекословно.

Согласен, тут есть ньанс. И он очевидно будет толковаться в ту или иную сторону по политическим соображениям и личным убеждениям судей.

Опять же в крайнем случае всегда можно объявить армию противника (или конктретное подразделение) в целом - преступной организацией, а это уже, согласитесь, покруче чем суд над конкретной личностью ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 15:05:46)
Дата 30.01.2002 15:33:29

Re: Уточню, но...


>Вроде бы и письменные приказы в ряде случаев были. а еще всякие публичные приказы и обращения Гитлера в духе "Не проявляйте жалости, действуйте жестоко, все ответственность я беру на себя"

Об том я и повел разговор. Военнослужащих вермахта подвергали преследованию - в весьма редких и специфических случаях. В отличие повторюсь, от СС

>Опять же в крайнем случае всегда можно объявить армию противника (или конктретное подразделение) в целом - преступной организацией, а это уже, согласитесь, покруче чем суд над конкретной личностью ...

Это может сделать только международный трибунал.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:08:23)
Дата 30.01.2002 11:11:26

Re: А вот

>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.

Если б их осуди свой трибунал -это одно дело. Если Нюрнбергский - совсем другое...

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:11:26)
Дата 30.01.2002 11:20:00

Свои бывают разные ...

>Если б их осуди свой трибунал -это одно дело. Если Нюрнбергский - совсем другое...

Конкретно их - Нюренбергский.
Но может и свой - если политикам/командованию потребуются козлы отпущения.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:20:00)
Дата 30.01.2002 11:21:48

Re: Свои бывают


>Но может и свой - если политикам/командованию потребуются козлы отпущения.

Это значит, что из военного трибунала делают гражданский суд, при этом политический, а это две большие разницы....

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:21:48)
Дата 30.01.2002 11:59:21

Любой суд - политический ;-)

>Это значит, что из военного трибунала делают гражданский суд, при этом политический, а это две большие разницы....

Любое законодательство допускает неоднозначное истолкование, причем неоднозначность прямо пропорциональна объему. Уставы, конечно меньший дают простор для полета фантазии чем гражданское законадательство, но не нулевой ... Зато и возможности сослаться на "военную целесообразность" больше.
Поэтому исход любого суда зависит от личной позиции судьей (членов трибунала). А это уже политика.