От Гришa
К sap
Дата 30.01.2002 10:53:00
Рубрики Современность; Армия;

Оба-на


>В соответствии с уставом военослужащий может оспорить приказ, ПОСЛЕ его выполнения.
>Начальник ОБЯЗАН принять все меры, что бы обеспечить выполнение своего приказа.

Т.е если тебе командир приказал шлёпнуть военнопленного(изнасиловать женщину, убить ребёнка), сначала насилуй а потом жалуйся начальству.
От CANIS AUREUS
К Гришa (30.01.2002 10:53:00)
Дата 30.01.2002 10:57:55

Re: А как же!



>Т.е если тебе командир приказал шлёпнуть военнопленного(изнасиловать женщину, убить ребёнка), сначала насилуй а потом жалуйся начальству.

Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:57:55)
Дата 30.01.2002 11:08:23

А вот это - когда как ...

>Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 11:08:23)
Дата 30.01.2002 13:55:56

Возражу.

>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.

Не соблаговолите ли примеры.
Факты которыми располагаю говорят о следующем:
"Лично убедились в обратном":
1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.

2) германские командиры на которых были представлены документальные доказательства _отдания_ преступных приказов.
Пример Кейтель - "Приказ о коммисарах"
Или некий командир некоей противотанковой роты, поставивший своим подчиненным приказа "зачистить деревню" (в письменной форме)

3)по неподтвержденным данным - военнослужащие полка, квартировавшего в Петрищево в момент казни Зои Космодемьянской.

Есть ли другие данные?
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:55:56)
Дата 30.01.2002 22:40:21

Еще "поджигателей" забыли


>"Лично убедились в обратном":
>1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.

===А что, СС комплектовалась исключительно на добровольной основе? Фактически вроде в СС числились и разные "отряды самообороны" из стариков и подростков, которые улицы патрулировали,пожары при авианалетах тушили и т.п. Или я ошибаюсь (тут как раз недавно фотку югенда постили)? А почему тогда НКВД преступной организацией не признали- задачи-то те же самые?
От reinis
К Cat (30.01.2002 22:40:21)
Дата 31.01.2002 11:07:53

Не все части СС признали преступными

Рапример из пленных латышеи американцы сформировали роты и латыши охраняли в Нюрнберге немзев.
От Дмитрий Козырев
К reinis (31.01.2002 11:07:53)
Дата 31.01.2002 11:11:23

Признали преступной - всю организацию.


>Рапример из пленных латышеи американцы сформировали роты и латыши охраняли в Нюрнберге немзев.

поэтому либо эта информация неверна, либо латыши были не в СС, либо американцы - поганцы.

Выбирайте :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.01.2002 22:40:21)
Дата 31.01.2002 09:35:29

Вы оспариваете решение Нюрбергского трибунала?



>>"Лично убедились в обратном":
>>1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.
>
>===А что, СС комплектовалась исключительно на добровольной основе?

не знаю, н что с того?

>Фактически вроде в СС числились и разные "отряды самообороны" из стариков и подростков, которые улицы патрулировали,пожары при авианалетах тушили и т.п. Или я ошибаюсь (тут как раз недавно фотку югенда постили)?

Гитлерюгенд - это боевая дивизия СС

>А почему тогда НКВД преступной организацией не признали- задачи-то те же самые?
Обратитесь с этим вопросм в ООН. (сабж)
От Гришa
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 09:35:29)
Дата 31.01.2002 10:22:08

Ре: Вы оспариваете...

>Гитлерюгенд - это боевая дивизия СС

Была дивизия, которую формировали из Гитлерюгендцев, а был просто Гитлерюгенд.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:55:56)
Дата 30.01.2002 14:20:33

Уточню, но не настаиваю

>>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.
>
>Не соблаговолите ли примеры.
>Факты которыми располагаю говорят о следующем:
>"Лично убедились в обратном":

>2) германские командиры на которых были представлены документальные доказательства _отдания_ преступных приказов.

Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:20:33)
Дата 30.01.2002 14:23:29

Re: Уточню, но...

>Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".

Я конкретизирую свой тезис. Речь идет о _судебных_ разбирательствах - для которых требуются документальные и свидетедьские показания. При наличии автографа конкретного командира под конкретным приказом - очень сложно сослаться на чье либо устное распоряжение.

И мы все же вели речь о рядовом составе, задача которого подчиняться безпрекословно.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:23:29)
Дата 30.01.2002 15:05:46

Re: Уточню, но...

>>Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".
>
>Я конкретизирую свой тезис. Речь идет о _судебных_ разбирательствах - для которых требуются документальные и свидетедьские показания. При наличии автографа конкретного командира под конкретным приказом - очень сложно сослаться на чье либо устное распоряжение.

Вроде бы и письменные приказы в ряде случаев были. Да еще всякие публичные приказы и обращения Гитлера в духе "Не проявляйте жалости, действуйте жестоко, все ответственность я беру на себя"

>И мы все же вели речь о рядовом составе, задача которого подчиняться безпрекословно.

Согласен, тут есть ньанс. И он очевидно будет толковаться в ту или иную сторону по политическим соображениям и личным убеждениям судей.

Опять же в крайнем случае всегда можно объявить армию противника (или конктретное подразделение) в целом - преступной организацией, а это уже, согласитесь, покруче чем суд над конкретной личностью ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 15:05:46)
Дата 30.01.2002 15:33:29

Re: Уточню, но...


>Вроде бы и письменные приказы в ряде случаев были. а еще всякие публичные приказы и обращения Гитлера в духе "Не проявляйте жалости, действуйте жестоко, все ответственность я беру на себя"

Об том я и повел разговор. Военнослужащих вермахта подвергали преследованию - в весьма редких и специфических случаях. В отличие повторюсь, от СС

>Опять же в крайнем случае всегда можно объявить армию противника (или конктретное подразделение) в целом - преступной организацией, а это уже, согласитесь, покруче чем суд над конкретной личностью ...

Это может сделать только международный трибунал.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:08:23)
Дата 30.01.2002 11:11:26

Re: А вот

>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.

Если б их осуди свой трибунал -это одно дело. Если Нюрнбергский - совсем другое...

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:11:26)
Дата 30.01.2002 11:20:00

Свои бывают разные ...

>Если б их осуди свой трибунал -это одно дело. Если Нюрнбергский - совсем другое...

Конкретно их - Нюренбергский.
Но может и свой - если политикам/командованию потребуются козлы отпущения.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:20:00)
Дата 30.01.2002 11:21:48

Re: Свои бывают


>Но может и свой - если политикам/командованию потребуются козлы отпущения.

Это значит, что из военного трибунала делают гражданский суд, при этом политический, а это две большие разницы....

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:21:48)
Дата 30.01.2002 11:59:21

Любой суд - политический ;-)

>Это значит, что из военного трибунала делают гражданский суд, при этом политический, а это две большие разницы....

Любое законодательство допускает неоднозначное истолкование, причем неоднозначность прямо пропорциональна объему. Уставы, конечно меньший дают простор для полета фантазии чем гражданское законадательство, но не нулевой ... Зато и возможности сослаться на "военную целесообразность" больше.
Поэтому исход любого суда зависит от личной позиции судьей (членов трибунала). А это уже политика.
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:57:55)
Дата 30.01.2002 11:08:16

Ре: А как...


>Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

у нас ИМХО есть. Ответственность несет исполнитель тоже, если он осведомлен о последствиях своих действий.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От Дмитрий Адров
К Kadet (30.01.2002 11:08:16)
Дата 30.01.2002 14:48:28

Думаю, везде есть...

Здравия желаю!


Но везде и во всем есть нюансы. Новая редакция русского Устава внутренней службы пытается некоторым образом разрешить возникающее противоречие между законность и необходимость исполнения приказа. Вот, как это делается:

39. Приказ должен быть сформулирован ясно и не допускать двоякого тол-кования, несоответствия законодательству Российской Федерации и требо-ваниям воинских уставов, злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий.

42. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие его содержания требова-ниям ст. 39 настоящего Устава, и за непринятие мер по его выполнению.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Россий-ской Федерации.

>
>у нас ИМХО есть. Ответственность несет исполнитель тоже, если он осведомлен о последствиях своих действий.


Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:08:16)
Дата 30.01.2002 11:12:51

Ре: Имеено так



>у нас ИМХО есть. Ответственность несет исполнитель тоже, если он осведомлен о последствиях своих действий.

Осведомленность о последствии своих действий и есть наличие конкретного приказа руководства.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:12:51)
Дата 30.01.2002 11:21:58

Ре: Имеено так


>Осведомленность о последствии своих действий и есть наличие конкретного приказа руководства.

Не понял. Я в смысле, если тебе приказывают подорвать плотину, из за чего утонут тысячи мирных жителей, то ты ответственности не несеш ь. А если тебе приказывают войти в село и перебить все население, ответственность твоя.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:21:58)
Дата 30.01.2002 11:26:33

Ре: Тут скользкий вопрос



О т.н. "военной необходимости", которая предусматривает "оправданные" жертвы среди "мирного населения".

С уваженим
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:26:33)
Дата 30.01.2002 11:35:01

Ре: Тут скользкий...

>О т.н. "военной необходимости", которая предусматривает "оправданные" жертвы среди "мирного населения".

Война-шука скользкая. Но я полагаю что если пилотов из САК по первой просьбе увольяли или переводили без претензий, тут будет тоже самое.

>С уваженим
>Владимир

С уважением
От Гришa
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:57:55)
Дата 30.01.2002 11:01:13

Бррррр. (-)