От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 30.01.2002 14:09:49
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну-ну ...

>Вариант первый (почти железный):
>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)

ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.

Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

>Вариант второй (тут возможны варианты):
>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

А это уже совсем другой аспект
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 15:03:32

Re: Ну-ну ...

Добрый день!

"ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.
Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав"
*******
Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:51

Приказ 270

>Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
>IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
>Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

Да - был такой 270-й приказ.
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров"
"Обязать всех вышестоящихкомандиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из комсостава."
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если его часть находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи".

Да согласен. Легитимно.
От ARTHURM
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:50

И кстати...

Добрый день!

Смысл таких приказов - "ни шагу назад" не в том чтобы кровожадными мерами удержать фронт,а чтобы придать законность действиям подчиненных направленным на пресечение возможной измены со стороны командования. Командование и без таких приказов располагало необходимой властью для пресечения таких действий со стороны подчиненных, а вот наоборот - разрешали такие приказы.

Упоминание о возможных респрессиях членов семьи в случае измены - готовое моральное оправдание жестких мер к изменникам.

Все это IMHO ессно.

С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 14:49:35

Re: Ну-ну ...

>>Вариант первый (почти железный):
>>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
>
>ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.

А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

>Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

>>Вариант второй (тут возможны варианты):
>>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения
>
>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия. Если это не будет сделано, то только по причине трусости (не хотелось бы оказаться таким трусом).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:49:35)
Дата 30.01.2002 15:04:36

Re: Ну-ну ...

>А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

Такого приказа не было.

>А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.
Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.
А вот "потом" трибунал действительно разбереться.

>>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.
>
>Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
>Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия.

Это Ваша личная позиция я ее обсуждать не стану.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 15:04:36)
Дата 30.01.2002 16:19:51

Закон - что дышло или попытка гадания на уставе о решении трибунала

>Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.

Ошибаетесь, именно после этого настоящая казуистика и только и начинается!
Итак, что там написано (цитирую по Д.Ардову):
42) "Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации."
37) "Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы"

Обратите внимание - есть оговорка, причем туманная. т.е. можно трактовать и так: "Преступный приказ не есть приказ отданый в неустановленном порядке".
Во всяком случае, в уставе нигде не написано недвусмыслено: "подлежат выполнению любые приказы, в том числе и
направленные на нарушение законодательства Российской Федерации"

Таким образом, есть ненулевые шансы, что Вас могут наказать как за неисполнение очевидно преступного приказа, так и за его исполнение, причем ссылаясь на устав.

По сути, решать будут конкретные люди (которые и есть трибунал) со своими личными убеждениями, причем исходя из как конкретных обстоятельств случившегося, так и обстановки в которой проходит суд.
В виду этого, имеет смысл действовать как подскажет совесть (или инстинкт самосохранения - это уж кому как) также исходя из конкретной ситуации.
Увы, написать не допускающую двоякого толкования инструкцию на все случаи жизни
а) невозможно
б) черевато

>Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.

Как я показал Выше - это тоже "Ваша личная позиция".
От Лейтенант
К Лейтенант (30.01.2002 16:19:51)
Дата 30.01.2002 17:33:27

Тьфу, описка

Преступный приказ не есть приказ отданный в установленном порядке.