От Лейтенант
К CANIS AUREUS
Дата 30.01.2002 11:04:45
Рубрики Современность; Армия;

Ну-ну ...

>Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

>В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

Вариант первый (почти железный):
- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
Вариант второй (тут возможны варианты):
- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

А вот неподчинение "самоубийственному" или "идиотскому" приказу действительно шансов быть оправданным имеет крайне мало.

Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 11:04:45)
Дата 30.01.2002 14:09:49

Re: Ну-ну ...

>Вариант первый (почти железный):
>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)

ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.

Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

>Вариант второй (тут возможны варианты):
>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

А это уже совсем другой аспект
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 15:03:32

Re: Ну-ну ...

Добрый день!

"ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.
Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав"
*******
Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:51

Приказ 270

>Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
>IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
>Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

Да - был такой 270-й приказ.
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров"
"Обязать всех вышестоящихкомандиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из комсостава."
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если его часть находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи".

Да согласен. Легитимно.
От ARTHURM
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:50

И кстати...

Добрый день!

Смысл таких приказов - "ни шагу назад" не в том чтобы кровожадными мерами удержать фронт,а чтобы придать законность действиям подчиненных направленным на пресечение возможной измены со стороны командования. Командование и без таких приказов располагало необходимой властью для пресечения таких действий со стороны подчиненных, а вот наоборот - разрешали такие приказы.

Упоминание о возможных респрессиях членов семьи в случае измены - готовое моральное оправдание жестких мер к изменникам.

Все это IMHO ессно.

С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 14:49:35

Re: Ну-ну ...

>>Вариант первый (почти железный):
>>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
>
>ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.

А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

>Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

>>Вариант второй (тут возможны варианты):
>>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения
>
>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия. Если это не будет сделано, то только по причине трусости (не хотелось бы оказаться таким трусом).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:49:35)
Дата 30.01.2002 15:04:36

Re: Ну-ну ...

>А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

Такого приказа не было.

>А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.
Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.
А вот "потом" трибунал действительно разбереться.

>>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.
>
>Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
>Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия.

Это Ваша личная позиция я ее обсуждать не стану.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 15:04:36)
Дата 30.01.2002 16:19:51

Закон - что дышло или попытка гадания на уставе о решении трибунала

>Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.

Ошибаетесь, именно после этого настоящая казуистика и только и начинается!
Итак, что там написано (цитирую по Д.Ардову):
42) "Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации."
37) "Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы"

Обратите внимание - есть оговорка, причем туманная. т.е. можно трактовать и так: "Преступный приказ не есть приказ отданый в неустановленном порядке".
Во всяком случае, в уставе нигде не написано недвусмыслено: "подлежат выполнению любые приказы, в том числе и
направленные на нарушение законодательства Российской Федерации"

Таким образом, есть ненулевые шансы, что Вас могут наказать как за неисполнение очевидно преступного приказа, так и за его исполнение, причем ссылаясь на устав.

По сути, решать будут конкретные люди (которые и есть трибунал) со своими личными убеждениями, причем исходя из как конкретных обстоятельств случившегося, так и обстановки в которой проходит суд.
В виду этого, имеет смысл действовать как подскажет совесть (или инстинкт самосохранения - это уж кому как) также исходя из конкретной ситуации.
Увы, написать не допускающую двоякого толкования инструкцию на все случаи жизни
а) невозможно
б) черевато

>Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.

Как я показал Выше - это тоже "Ваша личная позиция".
От Лейтенант
К Лейтенант (30.01.2002 16:19:51)
Дата 30.01.2002 17:33:27

Тьфу, описка

Преступный приказ не есть приказ отданный в установленном порядке.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:04:45)
Дата 30.01.2002 11:17:00

Re: Конечно, не все так просто

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

С уважением
Владимир
От loki
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:17:00)
Дата 30.01.2002 13:12:41

Re: Одгако бывает и позанятнее


>Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

Был у нас один орел-стралей (разведчик), его так заносило, что народ с нетерпением ждал боевого, живо обсуждая темы, как бы по нему на МТЛБ проехать или шальной пулей в грешный затылок. Его приказы не были преступны, они были идиотскими и выполнение из было смертельно опасно для подчиненных - почему его бойцы и посылали вопреки уставу на XYZ. К счастью для меня лично и для него, он стал кидаться на вышестояще начальство (в прямом смысле) и в конце концов оказался там, где ему давно было место - в психушке, через которую вскорости и был списан с диагнозом шизофрения. Это так, пример из жизни.
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:17:00)
Дата 30.01.2002 11:44:07

Трудно найти мертвое дерево в мертвом лесу (с)

>Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

А вот это надо доказать или хотя бы об этом догадаться. Трудно найти мертвое дерево в мертвом лесу.