От Kadet
К CANIS AUREUS
Дата 30.01.2002 10:15:12
Рубрики Современность; Армия;

Ре: В устав...


>ИМХО Преступный или непреступный приказ, все это лирика, большей частью вредная, по большому счету.

Не думаю.

>Как меня учили, что "табельное оружие дано офицеру большей частью для того, чтобы в боевой остановке немедленно и на месте пустить в расход солдата, отказвывающегося выполнить его приказ".

В крайнем случае у солдатов свое оружие найдется. Вообще-то, после Ми Лая вроде стало понятно что к чему.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 10:15:12)
Дата 30.01.2002 10:39:35

Ре: Ну, Вы хватили



>В крайнем случае у солдатов свое оружие найдется.

Это бунт, и, стало быть, либо расстрел на месте, либо, в цивилизованных странах, повешенье после суда. Поднятие руки на командира - худшее из армейских преступлений.

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:39:35)
Дата 30.01.2002 10:50:16

Ре: Практически ничем




Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

с уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:50:16)
Дата 30.01.2002 11:06:53

Ре: Практически ничем

>Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

Пойдут. Но младший состав могут оправдать.

>В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

Я же говорю, если в Ми Лай солдаты отказались выполнять приказы Цолли, было были бы следующие варианты:
1) Колли качает права, вытаскивает ствол, и его шлепают. При трибунале скорее всего солдат бы оправдали ИМХО.
2) Колли успокаивается и вспоминает обо всем вернувшись на базу. Тут трибуналы всем, но солдат бы оправдали. А его нет. Но приказ должен быть совершенно явно противозаконный. А вообще-то, были случаи когда с командирами любившими отдавать законные но идиотские приказы в бою случались всякие случайности :-) во Вьетнаме более всего публицировалось, но у меня такое чуство что и в более ранних войнах такое было.

>с уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:06:53)
Дата 30.01.2002 11:20:08

Ре: Вывод, значит, такой


>Пойдут. Но младший состав могут оправдать.

Первично невыполнение приказа, а вторичен его смысл.
Так что нижние чины практически не имеют шансов на оправдание.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:20:08)
Дата 30.01.2002 11:27:38

Ре: Вывод, значит,...


>Первично невыполнение приказа, а вторичен его смысл.
>Так что нижние чины практически не имеют шансов на оправдание.

У вас-да, у нас-нет.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:27:38)
Дата 30.01.2002 11:35:06

Ре: Если Вы имеете ввиду Израиль



То пока у вас шухера такого нету, и суд больше гражданский, чем военный - что вполне оправдано.
У нас тоже такого пока нету.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:35:06)
Дата 30.01.2002 11:37:20

Штаты (-)
От Лейтенант
К Kadet (30.01.2002 11:06:53)
Дата 30.01.2002 11:13:35

Ре: Практически ничем

>Я же говорю, если в Ми Лай солдаты отказались выполнять приказы Цолли, было были бы следующие варианты:
>1) Колли качает права, вытаскивает ствол, и его шлепают. При трибунале скорее всего солдат бы оправдали ИМХО.

В этом варианте - никакого трибунала не будет, т.к. Колли бы списали на боевые.
Как Вы себе это представляете:
- А где Ваш офицер?
- А мы его шлепнули. Но он был плохой! (с)
От xab
К Лейтенант (30.01.2002 11:13:35)
Дата 30.01.2002 11:38:50

Вподразделении всегда найдется один стукачек. (-)
От Лейтенант
К xab (30.01.2002 11:38:50)
Дата 30.01.2002 11:51:47

Re: Вподразделении всегда...

Если офицер был застрелен во время торжественного построния части, прямо перед строем - тогда свидетей конечно будет достаточно ;-)
От xab
К Лейтенант (30.01.2002 11:51:47)
Дата 30.01.2002 13:20:24

Не работали вы с Л/С :) (-)
От Лейтенант
К xab (30.01.2002 13:20:24)
Дата 30.01.2002 14:56:12

Я конечно перегнул палку, но ...

Зависит от числа свидетелей (если вся часть - точно настучат, если свидетей вообше нет - стучать заведомо некому). Разумеется в случае серьезного расследования "и мертвые заговорят", но ведь для начала такого расследования нужен какой-то сигнал?
От Kadet
К Лейтенант (30.01.2002 11:13:35)
Дата 30.01.2002 11:24:11

Ре: Практически ничем


>В этом варианте - никакого трибунала не будет, т.к. Колли бы списали на боевые.
>Как Вы себе это представляете:
>- А где Ваш офицер?
>- А мы его шлепнули. Но он был плохой! (с)

Колли психанул и приказал рядовому Джонзу стрелять в мирных жителей. При отказе Джонза, Колли его пристрелил. В целях самозащиты мы пристрелили Колли. Но конечно скорее всего, "Колли подстрелил снайпер из оружия калибром 5.56мм, с двадцати метров. И убежал :-)"
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:24:11)
Дата 30.01.2002 11:30:36

Ре: Опять же смешение



Гражданского и военного права. Убийство военнослужащими своего командира самозащитой быть не может.

При этом подразумевается, что командир имеет право послать своих подчиненных на смерть, а они, видите ли, занялись самозащитой. Нонсенс.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:30:36)
Дата 30.01.2002 11:36:47

Ре: Опять же...


>При этом подразумевается, что командир имеет право послать своих подчиненных на смерть, а они, видите ли, занялись самозащитой. Нонсенс.

Нет, не на смерть послать, а пытаться убить за неисполнение незаконного приказа. Вообще-то, если приказ самоубийственный, солдаты его должны выполнять. А если преступный (убийство и насилие над мирным населением, пытки, заложники) то есть варианты.
>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:36:47)
Дата 30.01.2002 11:42:29

Ре: Опять же...

>Вообще-то, если приказ самоубийственный, солдаты его должны выполнять.

Это квалифицируется, как трусость. Опять же трибунал и расстрел....


С уважением
Владимир
От Kimsky
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:42:29)
Дата 30.01.2002 13:14:53

Ре: Опять же...

Hi!

>>Вообще-то, если приказ самоубийственный, солдаты его должны выполнять.
>
>Это квалифицируется, как трусость. Опять же трибунал и расстрел....

Не понял. Выполнение приказа - это трусость?
От CANIS AUREUS
К Kimsky (30.01.2002 13:14:53)
Дата 30.01.2002 13:25:02

Ре: Это, видать, яне понял


У Кадета все правильно написано.
Извиняюсь

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:50:16)
Дата 30.01.2002 11:04:45

Ну-ну ...

>Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

>В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

Вариант первый (почти железный):
- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
Вариант второй (тут возможны варианты):
- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

А вот неподчинение "самоубийственному" или "идиотскому" приказу действительно шансов быть оправданным имеет крайне мало.

Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 11:04:45)
Дата 30.01.2002 14:09:49

Re: Ну-ну ...

>Вариант первый (почти железный):
>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)

ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.

Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

>Вариант второй (тут возможны варианты):
>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

А это уже совсем другой аспект
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 15:03:32

Re: Ну-ну ...

Добрый день!

"ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.
Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав"
*******
Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:51

Приказ 270

>Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
>IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
>Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

Да - был такой 270-й приказ.
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров"
"Обязать всех вышестоящихкомандиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из комсостава."
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если его часть находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи".

Да согласен. Легитимно.
От ARTHURM
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:50

И кстати...

Добрый день!

Смысл таких приказов - "ни шагу назад" не в том чтобы кровожадными мерами удержать фронт,а чтобы придать законность действиям подчиненных направленным на пресечение возможной измены со стороны командования. Командование и без таких приказов располагало необходимой властью для пресечения таких действий со стороны подчиненных, а вот наоборот - разрешали такие приказы.

Упоминание о возможных респрессиях членов семьи в случае измены - готовое моральное оправдание жестких мер к изменникам.

Все это IMHO ессно.

С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 14:49:35

Re: Ну-ну ...

>>Вариант первый (почти железный):
>>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
>
>ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.

А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

>Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

>>Вариант второй (тут возможны варианты):
>>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения
>
>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия. Если это не будет сделано, то только по причине трусости (не хотелось бы оказаться таким трусом).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:49:35)
Дата 30.01.2002 15:04:36

Re: Ну-ну ...

>А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

Такого приказа не было.

>А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.
Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.
А вот "потом" трибунал действительно разбереться.

>>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.
>
>Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
>Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия.

Это Ваша личная позиция я ее обсуждать не стану.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 15:04:36)
Дата 30.01.2002 16:19:51

Закон - что дышло или попытка гадания на уставе о решении трибунала

>Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.

Ошибаетесь, именно после этого настоящая казуистика и только и начинается!
Итак, что там написано (цитирую по Д.Ардову):
42) "Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации."
37) "Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы"

Обратите внимание - есть оговорка, причем туманная. т.е. можно трактовать и так: "Преступный приказ не есть приказ отданый в неустановленном порядке".
Во всяком случае, в уставе нигде не написано недвусмыслено: "подлежат выполнению любые приказы, в том числе и
направленные на нарушение законодательства Российской Федерации"

Таким образом, есть ненулевые шансы, что Вас могут наказать как за неисполнение очевидно преступного приказа, так и за его исполнение, причем ссылаясь на устав.

По сути, решать будут конкретные люди (которые и есть трибунал) со своими личными убеждениями, причем исходя из как конкретных обстоятельств случившегося, так и обстановки в которой проходит суд.
В виду этого, имеет смысл действовать как подскажет совесть (или инстинкт самосохранения - это уж кому как) также исходя из конкретной ситуации.
Увы, написать не допускающую двоякого толкования инструкцию на все случаи жизни
а) невозможно
б) черевато

>Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.

Как я показал Выше - это тоже "Ваша личная позиция".
От Лейтенант
К Лейтенант (30.01.2002 16:19:51)
Дата 30.01.2002 17:33:27

Тьфу, описка

Преступный приказ не есть приказ отданный в установленном порядке.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:04:45)
Дата 30.01.2002 11:17:00

Re: Конечно, не все так просто

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

С уважением
Владимир
От loki
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:17:00)
Дата 30.01.2002 13:12:41

Re: Одгако бывает и позанятнее


>Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

Был у нас один орел-стралей (разведчик), его так заносило, что народ с нетерпением ждал боевого, живо обсуждая темы, как бы по нему на МТЛБ проехать или шальной пулей в грешный затылок. Его приказы не были преступны, они были идиотскими и выполнение из было смертельно опасно для подчиненных - почему его бойцы и посылали вопреки уставу на XYZ. К счастью для меня лично и для него, он стал кидаться на вышестояще начальство (в прямом смысле) и в конце концов оказался там, где ему давно было место - в психушке, через которую вскорости и был списан с диагнозом шизофрения. Это так, пример из жизни.
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:17:00)
Дата 30.01.2002 11:44:07

Трудно найти мертвое дерево в мертвом лесу (с)

>Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

А вот это надо доказать или хотя бы об этом догадаться. Трудно найти мертвое дерево в мертвом лесу.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:50:16)
Дата 30.01.2002 11:01:38

Ре: Вспомнил

>(тут м.б. куча статей).

Самое первое, независимо от смысла приказа - потеря управления вверенным подразделением, а это трибунал и расстрел. А потом уже можно типа разобраться, чего он там приказывал....

С уважением
Владимир
От Гришa
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:39:35)
Дата 30.01.2002 10:43:33

Неоправдаемое ничем? (-)