От CANIS AUREUS
К Гришa
Дата 30.01.2002 10:05:30
Рубрики Современность; Армия;

Re: В устав надо заглянуть.


Там все четко изложено. Если у кого есть под рукой, может выложат.

ИМХО Преступный или непреступный приказ, все это лирика, большей частью вредная, по большому счету.
Как меня учили, что "табельное оружие дано офицеру большей частью для того, чтобы в боевой остановке немедленно и на месте пустить в расход солдата, отказвывающегося выполнить его приказ".

С уважением
Владимир
От sap
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:05:30)
Дата 30.01.2002 10:50:09

Не дословно, но по смыслу.....

В соответствии с уставом военослужащий может оспорить приказ, ПОСЛЕ его выполнения.
Начальник ОБЯЗАН принять все меры, что бы обеспечить выполнение своего приказа.

Вообще то, на мой взгляд, Русская армия перестала существовать в том момент когда временное правительство допустило возможность обсуждения приказа, а Красная Армия стала армией тогда, когда красноармейцы стали, получив приказ, брать под козырек, а не собирать митинг.

Сергей
От Дмитрий Адров
К sap (30.01.2002 10:50:09)
Дата 30.01.2002 14:41:42

Вы ошибаетесь

Здравия желаю!

>В соответствии с уставом военослужащий может оспорить приказ, ПОСЛЕ его выполнения.


Не может. Подчиненному вообще не дано право ни оспаривать, ни обсуждать приказ командира.

В новую редакцию УВС (ст.37) на этот случай внесена особая норма:

Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.


Однако в ст. 32 прописана след. норма:

Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.


Вот единственный случай, когда подчиненный имеет право не оспорить приказ, а заявить, что его, например, не он должен был выполнять.

>Начальник ОБЯЗАН принять все меры, что бы обеспечить выполнение своего приказа.

Э... не помню на паямть статью с таким текстом...

>Вообще то, на мой взгляд, Русская армия перестала существовать в том момент когда временное правительство допустило возможность обсуждения приказа, а Красная Армия стала армией тогда, когда красноармейцы стали, получив приказ, брать под козырек, а не собирать митинг.

А временное правительство допускало обсуждение приказа?


Дмитрий Адров
От sap
К Дмитрий Адров (30.01.2002 14:41:42)
Дата 30.01.2002 17:43:50

Но в главном то я прав ;))))))))))))))))))

Сначала споняй, а потом можешь повозмущаться ;))

Сергей
От Дмитрий Адров
К sap (30.01.2002 17:43:50)
Дата 30.01.2002 18:57:57

Опять не так...

Здравия желаю!

>Сначала сполняй, а потом можешь повозмущаться ;))

Возмущаться, заметьте, не сущностью приказа.


Дмитрий Адров
От Vorobey
К sap (30.01.2002 10:50:09)
Дата 30.01.2002 13:46:56

Ре: Не дословно,...

>В соответствии с уставом военослужащий может оспорить приказ, ПОСЛЕ его выполнения.
>Начальник ОБЯЗАН принять все меры, что бы обеспечить выполнение своего приказа.

> Сергей

А как быть, если начальник отдает приказ совершить самоубийство? Оспаривать на том свете? Перед судом святой троицы?
От Дмитрий Козырев
К Vorobey (30.01.2002 13:46:56)
Дата 30.01.2002 14:05:39

Ре: Не дословно,...

>А как быть, если начальник отдает приказ совершить самоубийство?

Можно воспротивиться и "командир добьется его выполнения любыми средствами вплоть до применеия оружия" т.е итог один.
(Каков пример - таков комментарий)
От CANIS AUREUS
К Vorobey (30.01.2002 13:46:56)
Дата 30.01.2002 13:52:13

Ре: Это прям бусидо какое-то...


>А как быть, если начальник отдает приказ совершить самоубийство? Оспаривать на том свете? Перед судом святой троицы?

Мы что, японцы, что-ли? Шлепнут на месте, и приказывать ничего не будут. Хотя и это вполне возможно, если вопрос касается т.н. офицерской чести, таких случаев полно.

С уважением
Владимир
От Гришa
К sap (30.01.2002 10:50:09)
Дата 30.01.2002 10:53:00

Оба-на


>В соответствии с уставом военослужащий может оспорить приказ, ПОСЛЕ его выполнения.
>Начальник ОБЯЗАН принять все меры, что бы обеспечить выполнение своего приказа.

Т.е если тебе командир приказал шлёпнуть военнопленного(изнасиловать женщину, убить ребёнка), сначала насилуй а потом жалуйся начальству.
От CANIS AUREUS
К Гришa (30.01.2002 10:53:00)
Дата 30.01.2002 10:57:55

Re: А как же!



>Т.е если тебе командир приказал шлёпнуть военнопленного(изнасиловать женщину, убить ребёнка), сначала насилуй а потом жалуйся начальству.

Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:57:55)
Дата 30.01.2002 11:08:23

А вот это - когда как ...

>Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 11:08:23)
Дата 30.01.2002 13:55:56

Возражу.

>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.

Не соблаговолите ли примеры.
Факты которыми располагаю говорят о следующем:
"Лично убедились в обратном":
1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.

2) германские командиры на которых были представлены документальные доказательства _отдания_ преступных приказов.
Пример Кейтель - "Приказ о коммисарах"
Или некий командир некоей противотанковой роты, поставивший своим подчиненным приказа "зачистить деревню" (в письменной форме)

3)по неподтвержденным данным - военнослужащие полка, квартировавшего в Петрищево в момент казни Зои Космодемьянской.

Есть ли другие данные?
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:55:56)
Дата 30.01.2002 22:40:21

Еще "поджигателей" забыли


>"Лично убедились в обратном":
>1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.

===А что, СС комплектовалась исключительно на добровольной основе? Фактически вроде в СС числились и разные "отряды самообороны" из стариков и подростков, которые улицы патрулировали,пожары при авианалетах тушили и т.п. Или я ошибаюсь (тут как раз недавно фотку югенда постили)? А почему тогда НКВД преступной организацией не признали- задачи-то те же самые?
От reinis
К Cat (30.01.2002 22:40:21)
Дата 31.01.2002 11:07:53

Не все части СС признали преступными

Рапример из пленных латышеи американцы сформировали роты и латыши охраняли в Нюрнберге немзев.
От Дмитрий Козырев
К reinis (31.01.2002 11:07:53)
Дата 31.01.2002 11:11:23

Признали преступной - всю организацию.


>Рапример из пленных латышеи американцы сформировали роты и латыши охраняли в Нюрнберге немзев.

поэтому либо эта информация неверна, либо латыши были не в СС, либо американцы - поганцы.

Выбирайте :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.01.2002 22:40:21)
Дата 31.01.2002 09:35:29

Вы оспариваете решение Нюрбергского трибунала?



>>"Лично убедились в обратном":
>>1)Военнослужащие СС, т.е организации которая была объявлена преступной и преступлением признавалось уже членство в ней.
>
>===А что, СС комплектовалась исключительно на добровольной основе?

не знаю, н что с того?

>Фактически вроде в СС числились и разные "отряды самообороны" из стариков и подростков, которые улицы патрулировали,пожары при авианалетах тушили и т.п. Или я ошибаюсь (тут как раз недавно фотку югенда постили)?

Гитлерюгенд - это боевая дивизия СС

>А почему тогда НКВД преступной организацией не признали- задачи-то те же самые?
Обратитесь с этим вопросм в ООН. (сабж)
От Гришa
К Дмитрий Козырев (31.01.2002 09:35:29)
Дата 31.01.2002 10:22:08

Ре: Вы оспариваете...

>Гитлерюгенд - это боевая дивизия СС

Была дивизия, которую формировали из Гитлерюгендцев, а был просто Гитлерюгенд.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:55:56)
Дата 30.01.2002 14:20:33

Уточню, но не настаиваю

>>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.
>
>Не соблаговолите ли примеры.
>Факты которыми располагаю говорят о следующем:
>"Лично убедились в обратном":

>2) германские командиры на которых были представлены документальные доказательства _отдания_ преступных приказов.

Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:20:33)
Дата 30.01.2002 14:23:29

Re: Уточню, но...

>Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".

Я конкретизирую свой тезис. Речь идет о _судебных_ разбирательствах - для которых требуются документальные и свидетедьские показания. При наличии автографа конкретного командира под конкретным приказом - очень сложно сослаться на чье либо устное распоряжение.

И мы все же вели речь о рядовом составе, задача которого подчиняться безпрекословно.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:23:29)
Дата 30.01.2002 15:05:46

Re: Уточню, но...

>>Насколько мне известно, некотрые из этих командиров ссылались на то, что отдавали свои приказы во исполнение соответствующих приказов и инструкций вышестоящих командиров. Источник правда скверный: "Все знают что".
>
>Я конкретизирую свой тезис. Речь идет о _судебных_ разбирательствах - для которых требуются документальные и свидетедьские показания. При наличии автографа конкретного командира под конкретным приказом - очень сложно сослаться на чье либо устное распоряжение.

Вроде бы и письменные приказы в ряде случаев были. Да еще всякие публичные приказы и обращения Гитлера в духе "Не проявляйте жалости, действуйте жестоко, все ответственность я беру на себя"

>И мы все же вели речь о рядовом составе, задача которого подчиняться безпрекословно.

Согласен, тут есть ньанс. И он очевидно будет толковаться в ту или иную сторону по политическим соображениям и личным убеждениям судей.

Опять же в крайнем случае всегда можно объявить армию противника (или конктретное подразделение) в целом - преступной организацией, а это уже, согласитесь, покруче чем суд над конкретной личностью ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 15:05:46)
Дата 30.01.2002 15:33:29

Re: Уточню, но...


>Вроде бы и письменные приказы в ряде случаев были. а еще всякие публичные приказы и обращения Гитлера в духе "Не проявляйте жалости, действуйте жестоко, все ответственность я беру на себя"

Об том я и повел разговор. Военнослужащих вермахта подвергали преследованию - в весьма редких и специфических случаях. В отличие повторюсь, от СС

>Опять же в крайнем случае всегда можно объявить армию противника (или конктретное подразделение) в целом - преступной организацией, а это уже, согласитесь, покруче чем суд над конкретной личностью ...

Это может сделать только международный трибунал.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:08:23)
Дата 30.01.2002 11:11:26

Re: А вот

>А вот это - когда как. Некоторые немецкие военнослужащие лично убедились.

Если б их осуди свой трибунал -это одно дело. Если Нюрнбергский - совсем другое...

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:11:26)
Дата 30.01.2002 11:20:00

Свои бывают разные ...

>Если б их осуди свой трибунал -это одно дело. Если Нюрнбергский - совсем другое...

Конкретно их - Нюренбергский.
Но может и свой - если политикам/командованию потребуются козлы отпущения.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:20:00)
Дата 30.01.2002 11:21:48

Re: Свои бывают


>Но может и свой - если политикам/командованию потребуются козлы отпущения.

Это значит, что из военного трибунала делают гражданский суд, при этом политический, а это две большие разницы....

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:21:48)
Дата 30.01.2002 11:59:21

Любой суд - политический ;-)

>Это значит, что из военного трибунала делают гражданский суд, при этом политический, а это две большие разницы....

Любое законодательство допускает неоднозначное истолкование, причем неоднозначность прямо пропорциональна объему. Уставы, конечно меньший дают простор для полета фантазии чем гражданское законадательство, но не нулевой ... Зато и возможности сослаться на "военную целесообразность" больше.
Поэтому исход любого суда зависит от личной позиции судьей (членов трибунала). А это уже политика.
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:57:55)
Дата 30.01.2002 11:08:16

Ре: А как...


>Совершенно верно. Кстати, наличие приказа вышестоящего начальника ОСВОБОЖДАЕТ нижний чин от всякой ответствеености за любые последствия. Это бремя несет командир. Правда, если на этот счет нет другого непосредствееного приказа руководства.

у нас ИМХО есть. Ответственность несет исполнитель тоже, если он осведомлен о последствиях своих действий.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От Дмитрий Адров
К Kadet (30.01.2002 11:08:16)
Дата 30.01.2002 14:48:28

Думаю, везде есть...

Здравия желаю!


Но везде и во всем есть нюансы. Новая редакция русского Устава внутренней службы пытается некоторым образом разрешить возникающее противоречие между законность и необходимость исполнения приказа. Вот, как это делается:

39. Приказ должен быть сформулирован ясно и не допускать двоякого тол-кования, несоответствия законодательству Российской Федерации и требо-ваниям воинских уставов, злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий.

42. Командир (начальник) несет ответственность за отданный приказ (приказание) и его последствия, за соответствие его содержания требова-ниям ст. 39 настоящего Устава, и за непринятие мер по его выполнению.
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Россий-ской Федерации.

>
>у нас ИМХО есть. Ответственность несет исполнитель тоже, если он осведомлен о последствиях своих действий.


Дмитрий Адров
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:08:16)
Дата 30.01.2002 11:12:51

Ре: Имеено так



>у нас ИМХО есть. Ответственность несет исполнитель тоже, если он осведомлен о последствиях своих действий.

Осведомленность о последствии своих действий и есть наличие конкретного приказа руководства.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:12:51)
Дата 30.01.2002 11:21:58

Ре: Имеено так


>Осведомленность о последствии своих действий и есть наличие конкретного приказа руководства.

Не понял. Я в смысле, если тебе приказывают подорвать плотину, из за чего утонут тысячи мирных жителей, то ты ответственности не несеш ь. А если тебе приказывают войти в село и перебить все население, ответственность твоя.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:21:58)
Дата 30.01.2002 11:26:33

Ре: Тут скользкий вопрос



О т.н. "военной необходимости", которая предусматривает "оправданные" жертвы среди "мирного населения".

С уваженим
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:26:33)
Дата 30.01.2002 11:35:01

Ре: Тут скользкий...

>О т.н. "военной необходимости", которая предусматривает "оправданные" жертвы среди "мирного населения".

Война-шука скользкая. Но я полагаю что если пилотов из САК по первой просьбе увольяли или переводили без претензий, тут будет тоже самое.

>С уваженим
>Владимир

С уважением
От Гришa
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:57:55)
Дата 30.01.2002 11:01:13

Бррррр. (-)
От Гришa
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:05:30)
Дата 30.01.2002 10:15:12

Не только "легальный-нелегальный" а "умный-глупый" приказ. (-)
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:05:30)
Дата 30.01.2002 10:15:12

Ре: В устав...


>ИМХО Преступный или непреступный приказ, все это лирика, большей частью вредная, по большому счету.

Не думаю.

>Как меня учили, что "табельное оружие дано офицеру большей частью для того, чтобы в боевой остановке немедленно и на месте пустить в расход солдата, отказвывающегося выполнить его приказ".

В крайнем случае у солдатов свое оружие найдется. Вообще-то, после Ми Лая вроде стало понятно что к чему.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 10:15:12)
Дата 30.01.2002 10:39:35

Ре: Ну, Вы хватили



>В крайнем случае у солдатов свое оружие найдется.

Это бунт, и, стало быть, либо расстрел на месте, либо, в цивилизованных странах, повешенье после суда. Поднятие руки на командира - худшее из армейских преступлений.

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:39:35)
Дата 30.01.2002 10:50:16

Ре: Практически ничем




Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

с уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:50:16)
Дата 30.01.2002 11:06:53

Ре: Практически ничем

>Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

Пойдут. Но младший состав могут оправдать.

>В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

Я же говорю, если в Ми Лай солдаты отказались выполнять приказы Цолли, было были бы следующие варианты:
1) Колли качает права, вытаскивает ствол, и его шлепают. При трибунале скорее всего солдат бы оправдали ИМХО.
2) Колли успокаивается и вспоминает обо всем вернувшись на базу. Тут трибуналы всем, но солдат бы оправдали. А его нет. Но приказ должен быть совершенно явно противозаконный. А вообще-то, были случаи когда с командирами любившими отдавать законные но идиотские приказы в бою случались всякие случайности :-) во Вьетнаме более всего публицировалось, но у меня такое чуство что и в более ранних войнах такое было.

>с уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:06:53)
Дата 30.01.2002 11:20:08

Ре: Вывод, значит, такой


>Пойдут. Но младший состав могут оправдать.

Первично невыполнение приказа, а вторичен его смысл.
Так что нижние чины практически не имеют шансов на оправдание.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:20:08)
Дата 30.01.2002 11:27:38

Ре: Вывод, значит,...


>Первично невыполнение приказа, а вторичен его смысл.
>Так что нижние чины практически не имеют шансов на оправдание.

У вас-да, у нас-нет.

>С уважением
>Владимир

С уважением
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:27:38)
Дата 30.01.2002 11:35:06

Ре: Если Вы имеете ввиду Израиль



То пока у вас шухера такого нету, и суд больше гражданский, чем военный - что вполне оправдано.
У нас тоже такого пока нету.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:35:06)
Дата 30.01.2002 11:37:20

Штаты (-)
От Лейтенант
К Kadet (30.01.2002 11:06:53)
Дата 30.01.2002 11:13:35

Ре: Практически ничем

>Я же говорю, если в Ми Лай солдаты отказались выполнять приказы Цолли, было были бы следующие варианты:
>1) Колли качает права, вытаскивает ствол, и его шлепают. При трибунале скорее всего солдат бы оправдали ИМХО.

В этом варианте - никакого трибунала не будет, т.к. Колли бы списали на боевые.
Как Вы себе это представляете:
- А где Ваш офицер?
- А мы его шлепнули. Но он был плохой! (с)
От xab
К Лейтенант (30.01.2002 11:13:35)
Дата 30.01.2002 11:38:50

Вподразделении всегда найдется один стукачек. (-)
От Лейтенант
К xab (30.01.2002 11:38:50)
Дата 30.01.2002 11:51:47

Re: Вподразделении всегда...

Если офицер был застрелен во время торжественного построния части, прямо перед строем - тогда свидетей конечно будет достаточно ;-)
От xab
К Лейтенант (30.01.2002 11:51:47)
Дата 30.01.2002 13:20:24

Не работали вы с Л/С :) (-)
От Лейтенант
К xab (30.01.2002 13:20:24)
Дата 30.01.2002 14:56:12

Я конечно перегнул палку, но ...

Зависит от числа свидетелей (если вся часть - точно настучат, если свидетей вообше нет - стучать заведомо некому). Разумеется в случае серьезного расследования "и мертвые заговорят", но ведь для начала такого расследования нужен какой-то сигнал?
От Kadet
К Лейтенант (30.01.2002 11:13:35)
Дата 30.01.2002 11:24:11

Ре: Практически ничем


>В этом варианте - никакого трибунала не будет, т.к. Колли бы списали на боевые.
>Как Вы себе это представляете:
>- А где Ваш офицер?
>- А мы его шлепнули. Но он был плохой! (с)

Колли психанул и приказал рядовому Джонзу стрелять в мирных жителей. При отказе Джонза, Колли его пристрелил. В целях самозащиты мы пристрелили Колли. Но конечно скорее всего, "Колли подстрелил снайпер из оружия калибром 5.56мм, с двадцати метров. И убежал :-)"
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:24:11)
Дата 30.01.2002 11:30:36

Ре: Опять же смешение



Гражданского и военного права. Убийство военнослужащими своего командира самозащитой быть не может.

При этом подразумевается, что командир имеет право послать своих подчиненных на смерть, а они, видите ли, занялись самозащитой. Нонсенс.

С уважением
Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:30:36)
Дата 30.01.2002 11:36:47

Ре: Опять же...


>При этом подразумевается, что командир имеет право послать своих подчиненных на смерть, а они, видите ли, занялись самозащитой. Нонсенс.

Нет, не на смерть послать, а пытаться убить за неисполнение незаконного приказа. Вообще-то, если приказ самоубийственный, солдаты его должны выполнять. А если преступный (убийство и насилие над мирным населением, пытки, заложники) то есть варианты.
>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Kadet (30.01.2002 11:36:47)
Дата 30.01.2002 11:42:29

Ре: Опять же...

>Вообще-то, если приказ самоубийственный, солдаты его должны выполнять.

Это квалифицируется, как трусость. Опять же трибунал и расстрел....


С уважением
Владимир
От Kimsky
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:42:29)
Дата 30.01.2002 13:14:53

Ре: Опять же...

Hi!

>>Вообще-то, если приказ самоубийственный, солдаты его должны выполнять.
>
>Это квалифицируется, как трусость. Опять же трибунал и расстрел....

Не понял. Выполнение приказа - это трусость?
От CANIS AUREUS
К Kimsky (30.01.2002 13:14:53)
Дата 30.01.2002 13:25:02

Ре: Это, видать, яне понял


У Кадета все правильно написано.
Извиняюсь

С уважением
Владимир
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:50:16)
Дата 30.01.2002 11:04:45

Ну-ну ...

>Обычно ситуевина такая - командир отдал "преступный" приказ. Солдаты его не выполнили. В результате ВСЕ пойдут под трибунал - одни за нарушение устава, другой -за одачу идиотских указаний (тут м.б. куча статей).

>В любом случае бунт нижних чинов ничто не оправдает.

Вариант первый (почти железный):
- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
Вариант второй (тут возможны варианты):
- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

А вот неподчинение "самоубийственному" или "идиотскому" приказу действительно шансов быть оправданным имеет крайне мало.

Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 11:04:45)
Дата 30.01.2002 14:09:49

Re: Ну-ну ...

>Вариант первый (почти железный):
>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)

ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.

Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

>Вариант второй (тут возможны варианты):
>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения

ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

А это уже совсем другой аспект
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 15:03:32

Re: Ну-ну ...

Добрый день!

"ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.
Они могут продолжать борьбу - но это называется "партизанство" - со всеми вытекающими.
Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав"
*******
Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:51

Приказ 270

>Один из приказов Ставки времен ВОВ прямо предписывал уничтожать всеми доступными средствами трусов, паникеров и сдающихся в плен. Причем именно подчеркивалось что это ОБЯЗАН сделать каждый красноармеец, командир и т д невзирая на звание потенциального изменника.
>IMHO при существовании такого приказа невыполнение рядовыми приказа о сдаче полностью легитимно, как и расстрел комсостава при поползновениях.
>Это чуть ли не 270 приказ, но могу ошибаться потому добавлю IMHO. Но смысл - точно такой!

Да - был такой 270-й приказ.
"Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров"
"Обязать всех вышестоящихкомандиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из комсостава."
"Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если его часть находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи".

Да согласен. Легитимно.
От ARTHURM
К ARTHURM (30.01.2002 15:03:32)
Дата 30.01.2002 15:16:50

И кстати...

Добрый день!

Смысл таких приказов - "ни шагу назад" не в том чтобы кровожадными мерами удержать фронт,а чтобы придать законность действиям подчиненных направленным на пресечение возможной измены со стороны командования. Командование и без таких приказов располагало необходимой властью для пресечения таких действий со стороны подчиненных, а вот наоборот - разрешали такие приказы.

Упоминание о возможных респрессиях членов семьи в случае измены - готовое моральное оправдание жестких мер к изменникам.

Все это IMHO ессно.

С уважением ARTHURM
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:09:49)
Дата 30.01.2002 14:49:35

Re: Ну-ну ...

>>Вариант первый (почти железный):
>>- Приказ сдаться (или того круче, перейти на сторону врага)
>
>ДА. Принцип единоначалия - основополагающий для армии. Если командование приказывает капитулировать - солдаты _обязаны подчинится_.

А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

>Если приказ о капитуляции - следствие ИЗМЕНЫ командования. То существуют механизмы, когда командование может принять один из заместителей командира. НО НЕ РЯДОВОЙ/СЕРЖАНСКИЙ состав.

А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

>>Вариант второй (тут возможны варианты):
>>- Приказ убивать мирное население способом предполагающим особую жестокость и цинизм в отсутствие открытой враждобности со стороны этого населения
>
>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.

Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия. Если это не будет сделано, то только по причине трусости (не хотелось бы оказаться таким трусом).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (30.01.2002 14:49:35)
Дата 30.01.2002 15:04:36

Re: Ну-ну ...

>А если есть приказ вышестоящего командования "Не здаваться", а-ля ВОВ?

Такого приказа не было.

>А если заместитель командира не принял мер по его смещению изменника, значит он ТОЖЕ изменник. А вот была измена или нет - это потом военный трибунал разберется (политическое решение).

Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.
Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.
А вот "потом" трибунал действительно разбереться.

>>ДА. Солдат не может и не имеет права рассуждать о военной необходимости и целесообразности этих действий.
>
>Если я получу приказ насадить на штык-нож младенца, то такой приказ преступен независимо от военной целесообразности.
>Отдавшего такой приказ желательно немедленно отстранить от командования, а в случае невозможности отстранения, немедленно уничтожить, невзирая на последствия.

Это Ваша личная позиция я ее обсуждать не стану.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 15:04:36)
Дата 30.01.2002 16:19:51

Закон - что дышло или попытка гадания на уставе о решении трибунала

>Не надо заниматься казуистикой. Было бы хорошо если бы Д. Адров точно процитировал статью - а он их уже цитирует.

Ошибаетесь, именно после этого настоящая казуистика и только и начинается!
Итак, что там написано (цитирую по Д.Ардову):
42) "Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации."
37) "Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы"

Обратите внимание - есть оговорка, причем туманная. т.е. можно трактовать и так: "Преступный приказ не есть приказ отданый в неустановленном порядке".
Во всяком случае, в уставе нигде не написано недвусмыслено: "подлежат выполнению любые приказы, в том числе и
направленные на нарушение законодательства Российской Федерации"

Таким образом, есть ненулевые шансы, что Вас могут наказать как за неисполнение очевидно преступного приказа, так и за его исполнение, причем ссылаясь на устав.

По сути, решать будут конкретные люди (которые и есть трибунал) со своими личными убеждениями, причем исходя из как конкретных обстоятельств случившегося, так и обстановки в которой проходит суд.
В виду этого, имеет смысл действовать как подскажет совесть (или инстинкт самосохранения - это уж кому как) также исходя из конкретной ситуации.
Увы, написать не допускающую двоякого толкования инструкцию на все случаи жизни
а) невозможно
б) черевато

>Но в любом случае - необходимость выполнение приказа - первична. Его обсуждение - преступно.

Как я показал Выше - это тоже "Ваша личная позиция".
От Лейтенант
К Лейтенант (30.01.2002 16:19:51)
Дата 30.01.2002 17:33:27

Тьфу, описка

Преступный приказ не есть приказ отданный в установленном порядке.
От CANIS AUREUS
К Лейтенант (30.01.2002 11:04:45)
Дата 30.01.2002 11:17:00

Re: Конечно, не все так просто

>Следует также учитывать, что в боевой обстановке, на передовой, офицер вызвавший ненависть подчиненных имеет все шансы получить "случайную пулю вражеского снайпера" (с) (и это более вероятно, чем открытое неподчинение).

Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

С уважением
Владимир
От loki
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:17:00)
Дата 30.01.2002 13:12:41

Re: Одгако бывает и позанятнее


>Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

Был у нас один орел-стралей (разведчик), его так заносило, что народ с нетерпением ждал боевого, живо обсуждая темы, как бы по нему на МТЛБ проехать или шальной пулей в грешный затылок. Его приказы не были преступны, они были идиотскими и выполнение из было смертельно опасно для подчиненных - почему его бойцы и посылали вопреки уставу на XYZ. К счастью для меня лично и для него, он стал кидаться на вышестояще начальство (в прямом смысле) и в конце концов оказался там, где ему давно было место - в психушке, через которую вскорости и был списан с диагнозом шизофрения. Это так, пример из жизни.
От Лейтенант
К CANIS AUREUS (30.01.2002 11:17:00)
Дата 30.01.2002 11:44:07

Трудно найти мертвое дерево в мертвом лесу (с)

>Однко это скрытый бунт, или саботаж. Трибунал и расстрел опять же. Однако, в реальной действительности это не так просто и прямолинейно.

А вот это надо доказать или хотя бы об этом догадаться. Трудно найти мертвое дерево в мертвом лесу.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:50:16)
Дата 30.01.2002 11:01:38

Ре: Вспомнил

>(тут м.б. куча статей).

Самое первое, независимо от смысла приказа - потеря управления вверенным подразделением, а это трибунал и расстрел. А потом уже можно типа разобраться, чего он там приказывал....

С уважением
Владимир
От Гришa
К CANIS AUREUS (30.01.2002 10:39:35)
Дата 30.01.2002 10:43:33

Неоправдаемое ничем? (-)