От UFO
К Rwester
Дата 30.01.2002 15:51:46
Рубрики WWII; Современность;

Вся беда в дубовости пропаганды времен ВОВ

Приветствую Вас!

>Товарищи люди! Опровергните или подтвердите, кто знает.

>Слышал мнение, что дескать А.Матросов закрыл амбразуру при несколько иных обстоятельствах. Легенда такая: разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.

Сейчас вокруг Матросова, Гастелло, Панфиловцев, Зои
и ряда других "канонических" образов масса гневных демократических разоблачителей..
Да, в лубочных историях, поданных нашей пропагандой
было либо не все бесспорно, либо не все чисто.

Но, относительно закрытия телом амбразуры, например,
задокументированы сотни бесспорных, чистых примеров.
В начале января 42, в первые дни Любаньской операции
в ОДИН ДЕНЬ и в одном месте ТРИ человека совершили этот подвиг..

Про тараны летчиками наземных целей - сотни задокументированных случаев..

Подразделений стоявших до последнего - сотни, если не тысячи..

Подвиги партизан - сотни или тысячи..

Да, наша пропаганда в свое время выбрала не "оптимальные" подвиги не "оптимальных" героев.
Но, помните, что обсуждая Матросова с людьми, которые
не в курсе, что телами были закрыты тысячи амбразур,
Вы делаете черное дело..

>Откуда ухи растут? Или это такая же трава как "П.Морозов - пионер-герой"?

В Инете вообще много чуши, наверное с П.Морозовым перепутали..:-)

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (30.01.2002 15:51:46)
Дата 30.01.2002 16:09:16

Это не "дубовость" пропагады.

Или дубовость но не ВОВ.

>Сейчас вокруг Матросова, Гастелло, Панфиловцев, Зои
>и ряда других "канонических" образов масса гневных демократических разоблачителей..
>Да, в лубочных историях, поданных нашей пропагандой
>было либо не все бесспорно, либо не все чисто.

А "чисто" и не нужно. Глупо отрицать роль пропаганды как сейчас принято говорить - "оружия информационной войны".
Приведенные примеры воспроизводились именно пропагандистскими источниками - газетами, листовками боевыми листками, политработникаи.
В трудных условиях - они служили боевым предметом, сплачивающим и мобилизующим фактором, служили поддержанию высокого морального духа.

НО!
Весь сыр бор возникает из-за того, что эти легендарные образы - были перенесены в книги, на обложках которых появилось слово "История". Книги эти в сущности тоже служили пропагандистко-воспитательной цели, но стали толковаться как "фактологический источник". Неудивительно, что в условиях кризиса идеологии появилась мутная пена "разоблачительных статей" и "правдоискателей".

Я всегда придерживался мнения, что познанеи должно носить созидательный, а не разрушительный характер. (Как верно сказал однажды Андрей Баранов - "подвиг и количество уничтоженных самолетов - разные вещи")

Поэтому стоит только приветствовать когда благодаря исследователям мы узнаем настоящие имена Героев.
Но всячески надо пресекать сомневающихся в Подвиге, пописывающих "разоблачительные" статейки на тему "нам всем врали - счас я всем правду скажу.." (далее вступает И. Кошкин)


>Да, наша пропаганда в свое время выбрала не "оптимальные" подвиги не "оптимальных" героев.
>Но, помните, что обсуждая Матросова с людьми, которые
>не в курсе, что телами были закрыты тысячи амбразур,
>Вы делаете черное дело..

С уважением
От Поручик Баранов
К UFO (30.01.2002 15:51:46)
Дата 30.01.2002 15:56:18

Еще раз с третьей цифры, пожалуйста

Добрый день!

>Про тараны летчиками наземных целей - сотни задокументированных случаев..

А именно, отсюда.

Хотелось бы узнать источник. Хотя бы в литературе.

Потому как есть другое мнение.

С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (30.01.2002 15:56:18)
Дата 30.01.2002 15:59:34

Будем посмотреть, но лично я встречал и не сомневаюсь..

Приветствую Вас!

..по моему в книгах по боевому пути воздушных армий.

С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (30.01.2002 15:59:34)
Дата 31.01.2002 14:28:37

Смотрим понемногу..

Приветствую Вас!

>Приветствую Вас!

>..по моему в книгах по боевому пути воздушных армий.

Итак, на счету только 16 ВА за войну свыше 30 наземных и воздушных таранов, а воевала она с августа 42. По-моему, в 41, в период отчаянной борьбы, таранов было не меньше, чем в 42.

Других данных пока не нашел. Но "проецируя", можно предположить, что десятки таранов были совершены наверняка, ну а насчет сотен, - будем "рыть".

Кстати, наверняка, были тараны, о которых кроме таранившего и его жертв, вообще никто не узнал.


С уважением,
UFO.
От iggalp
К UFO (31.01.2002 14:28:37)
Дата 31.01.2002 15:26:09

Посмотрите ниже

Я же данные таких прямых подсчетов со ссылкой на источник привел. Не занимайтесь двойной работой. Тем более, что у авторов книги возможностей все подсчитать было заведомо больше чем у Вас.
От Поручик Баранов
К UFO (31.01.2002 14:28:37)
Дата 31.01.2002 14:32:17

Вопрос

Добрый день!

Крейсер Улисс читали?

Экипаж Кондора совершил огненный таран? Да/нет?

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (31.01.2002 14:32:17)
Дата 31.01.2002 14:51:08

Кстати, про тараны(+)

Доброго времени суток!
В мемуарах (особенно штурмовиков) часто приходится читать: подбитая машина упала в скопление гитлеровцев.Ничуть не умаляя а и героизма наших летчиков(любой боевой вылет уже подвиг), погибших над целью, смею предположить, что могли иметь место следующие события:
1)летчик сознательно пошел на таран
2)летчик был убит в воздухе
3)машина потеряла управление, в результате полученных повреждений
Пример с Лавриненко, который врезался в уже подбитую им раму, о чем он сам пишет в своей книге, однако приходилось где-то читать, что он пошел на таран израсходовав б/к.Слава Богу он остался жив, и мы знаем как оно было на самом деле.А в большинстве случаев можем только догадываться...

С уважением! Павел.
От UFO
К Поручик Баранов (31.01.2002 14:32:17)
Дата 31.01.2002 14:45:35

Улисс - читал..

Приветствую Вас!

..про Кондор представления не имею и да/нет сказать не могу, ибо не проверял, да и неинтересно мне это.
Я Вам привел цифирь не из худлита, а из издания
официально освещающего боевой путь 16 ВА, основанного
на архивных документах.

Потом, исследователь, на которого Вы ссылаетесь(360/100), насколько я понял пытался подтвердить
совершение тарана. Если ему это не удалось, то это
не значит, что тарана не было.

И еще один момент. Если мы говорим о цифрах, то нам
пора начинать отдельную тему, весьма, кстати занятную,
и назвать ее "статистика подвига" или что-либо в этом
духе.

Мой первый постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/224927.htm
имел совершенно другую направленность.

Кстати, немцы, насколько я составил об этом мнение,
тоже совершали тараны и воздушные, и танковые, хотя
реже.


С уважением,
UFO.
От Поручик Баранов
К UFO (31.01.2002 14:45:35)
Дата 31.01.2002 14:49:18

Это я к тому, что документально подтвердить факт наземного тарана

Добрый день!

очень трудно - поди, разбери, было падение самолета управляемым или не было. В единичных случаях лишь это возможно, когда до конца сохранялась радиосвязь.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К UFO (30.01.2002 15:59:34)
Дата 30.01.2002 17:26:59

Личная вера к фактам отношения не имеет

Добрый день!

Доводилось читать специальное исследование на эту тему. Там другие цифры. На порядок ниже.

С уважением, Поручик
От iggalp
К Поручик Баранов (30.01.2002 17:26:59)
Дата 31.01.2002 00:19:23

Re: Личная вера...

Перед глазами книжка "Таран-оружие смелых" из серии Подвиг. Автор А.Коваленко. Таран разбиты на виды. Список военнослужащих ВВС СССР, таранивших своими самолетами с воздуха боевую технику и живую силу противника на земле, состваленный пофамильно на документах ЦАМО РФ, занимает стр. 174-262 (в среднем по 8 фамилий на страницу). Считайте сами сколько получается. Порядковых номеров почему-то не поставили.
От UFO
К iggalp (31.01.2002 00:19:23)
Дата 31.01.2002 16:06:49

Спасибо.

Приветствую Вас!

>Перед глазами книжка "Таран-оружие смелых" из серии Подвиг. Автор А.Коваленко. Таран разбиты на виды. Список военнослужащих ВВС СССР, таранивших своими самолетами с воздуха боевую технику и живую силу противника на земле, состваленный пофамильно на документах ЦАМО РФ, занимает стр. 174-262 (в среднем по 8 фамилий на страницу).

88 х 8 = 704

Даже если взять соотношение Васильева 360/100,
которое составляет примерно 27%, то
имеем 704 х 0.27 = 190 таранов, что есть, если не
"сотни", то сотня с гаком.

"Истина где-то рядом" (с)Малдер и Скалли

Но надо не забывать и тех, последнего прощания или проклятия которых никто не услышал..
И не было рядом никого, кто проследил бы последние
секунды полета, летчика, выбравшего ТАКОЙ исход..


С уважением,
UFO.
От UFO
К Поручик Баранов (30.01.2002 17:26:59)
Дата 30.01.2002 18:09:38

Еще немного о пропаганде..:-)

Приветствую Вас!

>Доводилось читать специальное исследование на эту тему. Там другие цифры. На порядок ниже.

Вот десятки против сотен - это разговор, вполне возможно. Но в десятках - то не сомневаетесь? :-)

А про Гастелло я упомянул потому, что когда его начинают
чморить по-всякому, - то это "безвредно" для людей, которые знают о десятках (сотнях) других таранов.
Для тех же, "кто не в курсе" - это вредно, ибо они полагают, что если про Гастелло "не все правда", то
тогда такого вообще не было, и "это все сталинисты придумали"..

С уважением,
UFO.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (30.01.2002 17:26:59)
Дата 30.01.2002 18:06:13

НЕ сотни - десятки. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.01.2002 18:06:13)
Дата 30.01.2002 18:06:53

Но хотелось бы и Ваш источник... (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (30.01.2002 18:06:53)
Дата 30.01.2002 18:37:06

Б.Васильев, ВИЖ

Добрый день!

А вот название статьи и номер не помню сейчас. Лет семь назад примерно.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (30.01.2002 18:37:06)
Дата 30.01.2002 18:40:38

Это не тот Борис Васильев? И каково по его мнению количество таранов? (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (30.01.2002 18:40:38)
Дата 31.01.2002 14:24:02

Не знаю, тот или не тот

Добрый день!

Поскольку журнала в пределах досягаемости нет, могу только примерные цифры дать.

Автор пишет, что всего проверил информацию по 360 огненным таранам. Документально сумел подтвердить менее 100.

Много, очень много липы.

С уважением, Поручик