От Rwester
К All
Дата 30.01.2002 07:25:10
Рубрики WWII; Современность;

Александр Матросов

Товарищи люди! Опровергните или подтвердите, кто знает.

Слышал мнение, что дескать А.Матросов закрыл амбразуру при несколько иных обстоятельствах. Легенда такая: разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.

Откуда ухи растут? Или это такая же трава как "П.Морозов - пионер-герой"?
От Cliver
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 31.01.2002 04:40:33

Матросов, кстати, служил в 10-й гв. армии - у моего деда.

День добре!

И он лично докладывал о подвиге Сталину - это есть в его воспоминаниях и книге. Так что раскрутили ето на уровне штаба армии.
От tevolga
К Cliver (31.01.2002 04:40:33)
Дата 31.01.2002 11:21:09

Не служил:-))


>День добре!

>И он лично докладывал о подвиге Сталину - это есть в его воспоминаниях и книге. Так что раскрутили ето на уровне штаба армии.

Тут ошибочка:-)) Или у Вашего деда, или у Вас.
10 гвардейская сформирована 16 апреля 1943, Матросов погиб 27 февраля 1943. Или я ошибаюсь в датой формирования?:-))

C уважением к сообществу.
От Cliver
К tevolga (31.01.2002 11:21:09)
Дата 31.01.2002 13:16:10

Служил!

День добре!

Преобразована 16 апреля 1943 года из 30-й армии. В составе Западного, с декабря 1943 года 2-го Прибалтийского фронта армия (7-й, 15-й и 19-й гвардейские стрелковые корпуса) участвовала в Смоленской, Ленинградско - Новгородской, Старорусско - Новоржевской, Режицко - Двинской, Мадонской и Рижской наступательных операциях, в октябре 1944 - мае 1945 (с 1 апреля 1945 в составе Ленинградского фронта) - в блокаде группировки противника на Курляндском полуострове.

Командующие:
В. В. Колпакчи (апрель - май 1943), генерал-лейтенант;
(А. В. Сухомлин - нач штаба)
К. П. Трубников (май - сентябрь 1943), генерал-лейтенант;
А. В. Сухомлин (сентябрь 1943 - январь 1944), генерал-лейтенант;
М. И. Казаков (январь 1944 - май 1945), генерал-лейтенант.
От tevolga
К Cliver (31.01.2002 13:16:10)
Дата 31.01.2002 14:01:30

Как-то у Вас с арифметикой неважно:-))


>День добре!

>Преобразована 16 апреля 1943 года из 30-й армии.

Как же мог погибший 27 ФЕВРАЛЯ 1943 года Матросов служить в 10 гвардейской армии сформированной 16 АПРЕЛЯ 1943?
Хоть чуть-чуть то надо читать, что выходит из под собственного пера на бумаге.:-))

А историю 30 армии(и 10 гвардейской) мне пересказывать не надо, я с ней знаком:-)) Могли бы и просто ссылочку дать. Например на сайт РККА:-))
C уважением к сообществу.
От Cliver
К tevolga (31.01.2002 14:01:30)
Дата 31.01.2002 14:02:42

Я посмотрю. У меня книжка есть - боевой путь 10-й гв. армии. И описывается этот

День добре!

эпизод.
От tevolga
К Cliver (31.01.2002 14:02:42)
Дата 31.01.2002 14:24:27

Я верю что этот эпизод описан:-))

Вот только получается что он не про 10 гвардейскую:-)) Кто приукрасил - Вы ли, автор ли книги, мне неведомо. Но кто-то здесь точно замешан:-)))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Яркий пример вил в борт "Тигру":-))
От iggalp
К tevolga (31.01.2002 11:21:09)
Дата 31.01.2002 11:40:42

56 гв. сд

где был 254 гв. сп входила в 22А Калининского фронта
От NetReader
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 16:27:59

Re: Александр Матросов

Вряд ли Матросов был в разведке...
http://www.bdxc.ru/encikl/mmmm/matrosov.htm
"МАТРОСОВ Александр Матвеевич [(Мухамедьянов Шакирьян Юнусович), 5.2. 1924, д.Кунакбаево Тамьян-Катайского кантона БАССР, ныне Учалинского р-на РБ, - 27.2.1943, д.Чернушки Локнянского р-на Псковской обл., похоронен в г.Вел. Луки], Герой Сов. Союза (1943, посм.), гв. рядовой. В 1932 остался без матери у инвалида-отца. В голодном 1933 покинул родную деревню. Воспитывался в Мелекесском (ныне Димитровоград), Ивановском детдомах Ульяновской обл. (1934-35). После оконч. в Ивановском детдоме 7-летней шк. работал на
вагоно-ремонтном з-де в Куйбышеве. Выехал в Саратов. За нарушение паспортного режима в окт. 1940 был направлен в Уфим. дет. труд. колонию.
В сент. 1942 призван в Кр. Армию. С окт. 1942 курсант Краснохолмского военно-пехотного уч-ща (под Оренбургом). В янв. 1943 отправлен на Калининский фронт в 91-ю Тихоокеанскую добровольч. комсомольскую морскую бригаду им. И.В.Сталина (позже получившую наим. 254-й гв. стрелк. полк 56-й гв. стрелк. див.). Был ординарцем ком. роты. 27 февр. 1943 в бою за д.Чернушки закрыл своим телом амбразуру вражеского дзота и обеспечил успех атаки своего подразделения. 8 сент. 1943 имя М. присвоено 254-му гв. стрелк. полку 56-й гв. стрелк. дивизии. Герой навечно зачислен в списки 1-й роты этого полка. В Уфе установлены пам. М. (1951), А.Матросову и М.Губайдуллину (1980). Его имя присвоено дет. труд. колонии, кинотеатру и ул. Уфы. Открыты мемор. музеи М.: в Уфим. высшей школе МВД России (1966), в д.Кунакбаево (пришкольный, 1993). Ему посвящены произв. лит-ры, изобразит. иск-ва, фильм. Исследователи Башкортостана установили подлинное имя М., внесли уточнения в даты жизни."

http://www.ap.altairegion.ru/118-01/31.html
"Валентина Ефимовна - фронтовичка. Воевала в том же батальоне, что и Александр Матросов...
Рассказывает о гибели под бомбами командира роты автоматчиков старшего лейтенанта Артюхова, у которого недолго пробыл в связных Александр Матросов ..."

Интересно, что после училища Матросов погиб рядовым. Разжалован?
От Pavel
К NetReader (30.01.2002 16:27:59)
Дата 30.01.2002 17:36:23

Не сочтите за оскорбление памяти...

Доброго времени суток!
...не я это придумал, но в книге Л.Габышева "ОДЛЯН или воздух свободы", пересказывается тюремная байка, суть ее в том, что Матросов на зоне был "петухом" и от такой жизни полез на амбразуру.Кстати из приведенной биографии непонятно когда он освободился, или он призван прямо из зоны, как и в байке?
С уважением! Павел.
От СанитарЖеня
К Pavel (30.01.2002 17:36:23)
Дата 31.01.2002 09:15:24

На "Зоне" Матросов был...

...младшим воспитателем (была такая практика, "ставших на путь исправления" заключенных присоединять к персоналу колонии, де-юре зек, де-факто сотрудник НКВД). После освобождения остался в должности воспитателя.
От Комендор
К Pavel (30.01.2002 17:36:23)
Дата 30.01.2002 17:55:32

В "Одляне..."

не говорилось о том, что Матросов был "петухом".
От Pavel
К Комендор (30.01.2002 17:55:32)
Дата 30.01.2002 18:01:59

Читал давно, но вроде было такое дело(+)

Доброго времени суток!
А вообще,по мнению некоторых сидевших, ОДЛЯН, конечно, чернуха.
С уважением! Павел.
От Комендор
К Pavel (30.01.2002 18:01:59)
Дата 30.01.2002 18:07:16

Вы ошибаетесь

В тюремной байке говорилось, что тяжело жилось в зоне Матросову.
Но ни слова о том, что был он "петухом".
Главному герою "Одляна..." тоже нелегко, но он ведь не "петух"?
От Pavel
К Комендор (30.01.2002 18:07:16)
Дата 30.01.2002 18:12:19

Возможно Вы правы, книги в сети нет, а мою зачитали(+)

Доброго времени суток!

>Главному герою "Одляна..." тоже нелегко, но он ведь не "петух"?
Однако, чуть-чуть до этого не дошло, кстати, то, что ему удалось "подняться" как раз и вызывает большие сомнеия у сидевших.
С уважением! Павел.
От Комендор
К Pavel (30.01.2002 18:12:19)
Дата 30.01.2002 18:14:27

Если получится, попробую дома отыскать "Новый Мир", и уточним тогда... (-)
От Pavel
К Комендор (30.01.2002 18:14:27)
Дата 30.01.2002 18:42:57

Да Бог с ней с байкой этой(-)
От Alex318i
К Pavel (30.01.2002 17:36:23)
Дата 30.01.2002 17:45:29

Это и есть оскорбление. :( (-)
От Pavel
К Alex318i (30.01.2002 17:45:29)
Дата 30.01.2002 17:58:16

Нет, товечает за свои слова писатель...

Доброго времени суток!
...а я только проинформировал о том, что такая версия существует, хотя сам имею право в это не верить(и не верю).Многие сюда "траву" тащат, но сами имеют иную точку зрения.Так мой вопрос в том:когда он освободился?

С уважением! Павел.
От Alex318i
К Pavel (30.01.2002 17:58:16)
Дата 31.01.2002 00:59:31

ИМХО это не версия а художественный бред. (-)
От Михаил Лукин
К Pavel (30.01.2002 17:58:16)
Дата 30.01.2002 18:04:12

Это худ. литература (+)

То есть рассматривать это как исторический факт и тем более обсуждать мне кажется бесмысленным. Использование данной фантазии, естественно, на совести автора. Я в свое время встречался с Габышевым -- конечно, он напридумывал дофига, с целью опубликоваться на "волне перестройки". Хотя сидел на самом деле и одноглазый.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Козырев
К Михаил Лукин (30.01.2002 18:04:12)
Дата 30.01.2002 18:06:59

Re: Это худ....


>Хотя сидел на самом деле и одноглазый.

т.е "выбрал вилку"? ;) а она как раз под рукой оказалась?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 18:06:59)
Дата 30.01.2002 18:08:28

Не-е-е, как в анекдоте про мешок лука, анальный секс и сто баксов. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.01.2002 18:08:28)
Дата 30.01.2002 18:13:05

ржу :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (30.01.2002 17:36:23)
Дата 30.01.2002 17:38:44

"И поют петухи про тюрьму" (с)

>...не я это придумал,

и не зачем повторять всякую гадость право слово..
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 17:38:44)
Дата 30.01.2002 19:29:58

Ну что, Дима, что теперь? Куда там мне, у меня фантазии извращенной не хватит! (-)
От Поручик Баранов
К NetReader (30.01.2002 16:27:59)
Дата 30.01.2002 17:31:49

Какое там разжалован...

Добрый день!

>В сент. 1942 призван в Кр. Армию. С окт. 1942 курсант Краснохолмского военно-пехотного уч-ща (под Оренбургом). В янв. 1943 отправлен на Калининский фронт в 91-ю Тихоокеанскую добровольч. комсомольскую морскую бригаду им. И.В.Сталина (позже получившую наим. 254-й гв. стрелк. полк 56-й гв. стрелк. див.).

Он учился с октября по январь - даже для краткосрочных курсов этого мало. Видимо, курсантов бросили на фронт, затыкать дыры, таких случаев миллион...

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 16:21:18

А Вы никогда не задумывались над тем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Товарищи люди! Опровергните или подтвердите, кто знает.

>Слышал мнение, что дескать А.Матросов закрыл амбразуру при несколько иных обстоятельствах. Легенда такая: разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.

>Откуда ухи растут? Или это такая же трава как "П.Морозов - пионер-герой"?

...какие чувства испытывает человек, за спиной у которого пулемет выкашивает его товарищей? Не удалось погасить точку гранатой и гибнут его однополчане? Вы не думали о том, что в таком случае он может просто кинуться на амбразуру, чтобы любой ценой прекратить это? вы в курсе, что такое происходило всю войну, причем в последний раз - летом 1945 г. на Курильских островах? Фамилия Вилков Вам ничего не говорит?

И. Кошкин
От Vatson
К И. Кошкин (30.01.2002 16:21:18)
Дата 31.01.2002 11:32:31

Иван, мне фамилия Вилков ничего не говорит

Ассалям вашему дому!
а случайц очень интересен. Не подскажешь, где про это можно почитать???? Не откажи!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Товарищи люди! Опровергните или подтвердите, кто знает.
>
>>Слышал мнение, что дескать А.Матросов закрыл амбразуру при несколько иных обстоятельствах. Легенда такая: разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.
>
>>Откуда ухи растут? Или это такая же трава как "П.Морозов - пионер-герой"?
>
>...какие чувства испытывает человек, за спиной у которого пулемет выкашивает его товарищей? Не удалось погасить точку гранатой и гибнут его однополчане? Вы не думали о том, что в таком случае он может просто кинуться на амбразуру, чтобы любой ценой прекратить это? вы в курсе, что такое происходило всю войну, причем в последний раз - летом 1945 г. на Курильских островах? Фамилия Вилков Вам ничего не говорит?

>И. Кошкин
Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Vatson (31.01.2002 11:32:31)
Дата 31.01.2002 14:04:34

А это уже на Курилах было. Закрыл собой амбразуру. А вторую закрыл другой морпех (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (30.01.2002 16:21:18)
Дата 30.01.2002 18:43:00

И вообще...

...читал как-то слова, написанные одним французом в конце XIX или начале XX века, что-то вроде того:
"История должна оставить неприкосновенными мифы, на которых воспитывалась нация."

Следовало бы сказать "здравомыслящие историки". У нас же "правдолюбцы" всё постарались обгадить.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (30.01.2002 18:43:00)
Дата 31.01.2002 00:39:18

Re: И вообще...

Приветствую непременно!

>...читал как-то слова, написанные одним французом в конце XIX или начале XX века, что-то вроде того:
>"История должна оставить неприкосновенными мифы, на которых воспитывалась нация."

Во-во!
Французы рубежа веков без мифов просто не могли!!!


>Следовало бы сказать "здравомыслящие историки". У нас же "правдолюбцы" всё постарались обгадить.

Давайте будем разделять историю и пропаганду.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (31.01.2002 00:39:18)
Дата 31.01.2002 00:52:06

Ну-ка, ну-ка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую непременно!

>>...читал как-то слова, написанные одним французом в конце XIX или начале XX века, что-то вроде того:
>>"История должна оставить неприкосновенными мифы, на которых воспитывалась нация."
>
>Во-во!
>Французы рубежа веков без мифов просто не могли!!!


>>Следовало бы сказать "здравомыслящие историки". У нас же "правдолюбцы" всё постарались обгадить.
>
>Давайте будем разделять историю и пропаганду.

Вы ставите под сомнение:
1) Факт совершения Матросовым подвига?
2) Определение этого деяния, как подвиг?
3) Добровольность совершения этого деяния?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (31.01.2002 00:52:06)
Дата 31.01.2002 01:00:19

Читайте внимательно, что написано

Приветствую непременно!

>>>...читал как-то слова, написанные одним французом в конце XIX или начале XX века, что-то вроде того:
>>>"История должна оставить неприкосновенными мифы, на которых воспитывалась нация."
>>Французы рубежа веков без мифов просто не могли!!!

Я писал про французов рубежа веков. Про Матросова, как видите - ни слова.

>Вы ставите под сомнение:
>1) Факт совершения Матросовым подвига?
>2) Определение этого деяния, как подвиг?
>3) Добровольность совершения этого деяния?

Я лично отвечаю три раза "нет".
Это все имеет отношение к реальной истории. А тиражирование его подвига - к пропаганде. И рассматривать их надо отдельно.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (31.01.2002 01:00:19)
Дата 31.01.2002 01:42:21

Что Вы понимаете под тиражированием?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую непременно!

>>>>...читал как-то слова, написанные одним французом в конце XIX или начале XX века, что-то вроде того:
>>>>"История должна оставить неприкосновенными мифы, на которых воспитывалась нация."
>>>Французы рубежа веков без мифов просто не могли!!!
>
>Я писал про французов рубежа веков. Про Матросова, как видите - ни слова.

>>Вы ставите под сомнение:
>>1) Факт совершения Матросовым подвига?
>>2) Определение этого деяния, как подвиг?
>>3) Добровольность совершения этого деяния?
>
>Я лично отвечаю три раза "нет".
>Это все имеет отношение к реальной истории. А тиражирование его подвига - к пропаганде. И рассматривать их надо отдельно.


Повторение другими дюдьми? Так и до него такое дело? И в конце концов, чем плохо, что населению рассказывали о подвиге Матросова?

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин
От Начальник Генштаба
К И. Кошкин (31.01.2002 01:42:21)
Дата 31.01.2002 03:25:48

А почему Вы считаете, что это плохо???

Приветствую непременно!

>>Я писал про французов рубежа веков. Про Матросова, как видите - ни слова.

>>>Вы ставите под сомнение:
>>>1) Факт совершения Матросовым подвига?
>>>2) Определение этого деяния, как подвиг?
>>>3) Добровольность совершения этого деяния?
>>
>>Я лично отвечаю три раза "нет".

>И в конце концов, чем плохо, что населению рассказывали о подвиге Матросова?

С чего Вы решили, что это вообще ПЛОХО???


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (31.01.2002 03:25:48)
Дата 31.01.2002 03:43:27

А раз не плохо, то зачем Вы называете это пропагандой? (-)
От Мелхиседек
К И. Кошкин (31.01.2002 03:43:27)
Дата 31.01.2002 03:47:27

Re: А раз...

а разве слово пропаганда ругательное?
От Андю
К И. Кошкин (31.01.2002 01:42:21)
Дата 31.01.2002 02:18:37

Мне тоже стало интересно. Так в чем же было это самое "тиражирование" ? (+)

Приветствую !

Насколько помню, всегда рассказывали о САМОПОЖЕРТВОВАНИИ ради боевых товарищей и дела. Никто не говорил (на манер а ля Пелевин) : "Хочешь быть Матросовым -- стань им".

Всего хорошего, Андрей.
От UFO
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 15:51:46

Вся беда в дубовости пропаганды времен ВОВ

Приветствую Вас!

>Товарищи люди! Опровергните или подтвердите, кто знает.

>Слышал мнение, что дескать А.Матросов закрыл амбразуру при несколько иных обстоятельствах. Легенда такая: разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.

Сейчас вокруг Матросова, Гастелло, Панфиловцев, Зои
и ряда других "канонических" образов масса гневных демократических разоблачителей..
Да, в лубочных историях, поданных нашей пропагандой
было либо не все бесспорно, либо не все чисто.

Но, относительно закрытия телом амбразуры, например,
задокументированы сотни бесспорных, чистых примеров.
В начале января 42, в первые дни Любаньской операции
в ОДИН ДЕНЬ и в одном месте ТРИ человека совершили этот подвиг..

Про тараны летчиками наземных целей - сотни задокументированных случаев..

Подразделений стоявших до последнего - сотни, если не тысячи..

Подвиги партизан - сотни или тысячи..

Да, наша пропаганда в свое время выбрала не "оптимальные" подвиги не "оптимальных" героев.
Но, помните, что обсуждая Матросова с людьми, которые
не в курсе, что телами были закрыты тысячи амбразур,
Вы делаете черное дело..

>Откуда ухи растут? Или это такая же трава как "П.Морозов - пионер-герой"?

В Инете вообще много чуши, наверное с П.Морозовым перепутали..:-)

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (30.01.2002 15:51:46)
Дата 30.01.2002 16:09:16

Это не "дубовость" пропагады.

Или дубовость но не ВОВ.

>Сейчас вокруг Матросова, Гастелло, Панфиловцев, Зои
>и ряда других "канонических" образов масса гневных демократических разоблачителей..
>Да, в лубочных историях, поданных нашей пропагандой
>было либо не все бесспорно, либо не все чисто.

А "чисто" и не нужно. Глупо отрицать роль пропаганды как сейчас принято говорить - "оружия информационной войны".
Приведенные примеры воспроизводились именно пропагандистскими источниками - газетами, листовками боевыми листками, политработникаи.
В трудных условиях - они служили боевым предметом, сплачивающим и мобилизующим фактором, служили поддержанию высокого морального духа.

НО!
Весь сыр бор возникает из-за того, что эти легендарные образы - были перенесены в книги, на обложках которых появилось слово "История". Книги эти в сущности тоже служили пропагандистко-воспитательной цели, но стали толковаться как "фактологический источник". Неудивительно, что в условиях кризиса идеологии появилась мутная пена "разоблачительных статей" и "правдоискателей".

Я всегда придерживался мнения, что познанеи должно носить созидательный, а не разрушительный характер. (Как верно сказал однажды Андрей Баранов - "подвиг и количество уничтоженных самолетов - разные вещи")

Поэтому стоит только приветствовать когда благодаря исследователям мы узнаем настоящие имена Героев.
Но всячески надо пресекать сомневающихся в Подвиге, пописывающих "разоблачительные" статейки на тему "нам всем врали - счас я всем правду скажу.." (далее вступает И. Кошкин)


>Да, наша пропаганда в свое время выбрала не "оптимальные" подвиги не "оптимальных" героев.
>Но, помните, что обсуждая Матросова с людьми, которые
>не в курсе, что телами были закрыты тысячи амбразур,
>Вы делаете черное дело..

С уважением
От Поручик Баранов
К UFO (30.01.2002 15:51:46)
Дата 30.01.2002 15:56:18

Еще раз с третьей цифры, пожалуйста

Добрый день!

>Про тараны летчиками наземных целей - сотни задокументированных случаев..

А именно, отсюда.

Хотелось бы узнать источник. Хотя бы в литературе.

Потому как есть другое мнение.

С уважением, Поручик
От UFO
К Поручик Баранов (30.01.2002 15:56:18)
Дата 30.01.2002 15:59:34

Будем посмотреть, но лично я встречал и не сомневаюсь..

Приветствую Вас!

..по моему в книгах по боевому пути воздушных армий.

С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (30.01.2002 15:59:34)
Дата 31.01.2002 14:28:37

Смотрим понемногу..

Приветствую Вас!

>Приветствую Вас!

>..по моему в книгах по боевому пути воздушных армий.

Итак, на счету только 16 ВА за войну свыше 30 наземных и воздушных таранов, а воевала она с августа 42. По-моему, в 41, в период отчаянной борьбы, таранов было не меньше, чем в 42.

Других данных пока не нашел. Но "проецируя", можно предположить, что десятки таранов были совершены наверняка, ну а насчет сотен, - будем "рыть".

Кстати, наверняка, были тараны, о которых кроме таранившего и его жертв, вообще никто не узнал.


С уважением,
UFO.
От iggalp
К UFO (31.01.2002 14:28:37)
Дата 31.01.2002 15:26:09

Посмотрите ниже

Я же данные таких прямых подсчетов со ссылкой на источник привел. Не занимайтесь двойной работой. Тем более, что у авторов книги возможностей все подсчитать было заведомо больше чем у Вас.
От Поручик Баранов
К UFO (31.01.2002 14:28:37)
Дата 31.01.2002 14:32:17

Вопрос

Добрый день!

Крейсер Улисс читали?

Экипаж Кондора совершил огненный таран? Да/нет?

С уважением, Поручик
От Pavel
К Поручик Баранов (31.01.2002 14:32:17)
Дата 31.01.2002 14:51:08

Кстати, про тараны(+)

Доброго времени суток!
В мемуарах (особенно штурмовиков) часто приходится читать: подбитая машина упала в скопление гитлеровцев.Ничуть не умаляя а и героизма наших летчиков(любой боевой вылет уже подвиг), погибших над целью, смею предположить, что могли иметь место следующие события:
1)летчик сознательно пошел на таран
2)летчик был убит в воздухе
3)машина потеряла управление, в результате полученных повреждений
Пример с Лавриненко, который врезался в уже подбитую им раму, о чем он сам пишет в своей книге, однако приходилось где-то читать, что он пошел на таран израсходовав б/к.Слава Богу он остался жив, и мы знаем как оно было на самом деле.А в большинстве случаев можем только догадываться...

С уважением! Павел.
От UFO
К Поручик Баранов (31.01.2002 14:32:17)
Дата 31.01.2002 14:45:35

Улисс - читал..

Приветствую Вас!

..про Кондор представления не имею и да/нет сказать не могу, ибо не проверял, да и неинтересно мне это.
Я Вам привел цифирь не из худлита, а из издания
официально освещающего боевой путь 16 ВА, основанного
на архивных документах.

Потом, исследователь, на которого Вы ссылаетесь(360/100), насколько я понял пытался подтвердить
совершение тарана. Если ему это не удалось, то это
не значит, что тарана не было.

И еще один момент. Если мы говорим о цифрах, то нам
пора начинать отдельную тему, весьма, кстати занятную,
и назвать ее "статистика подвига" или что-либо в этом
духе.

Мой первый постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/224927.htm
имел совершенно другую направленность.

Кстати, немцы, насколько я составил об этом мнение,
тоже совершали тараны и воздушные, и танковые, хотя
реже.


С уважением,
UFO.
От Поручик Баранов
К UFO (31.01.2002 14:45:35)
Дата 31.01.2002 14:49:18

Это я к тому, что документально подтвердить факт наземного тарана

Добрый день!

очень трудно - поди, разбери, было падение самолета управляемым или не было. В единичных случаях лишь это возможно, когда до конца сохранялась радиосвязь.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К UFO (30.01.2002 15:59:34)
Дата 30.01.2002 17:26:59

Личная вера к фактам отношения не имеет

Добрый день!

Доводилось читать специальное исследование на эту тему. Там другие цифры. На порядок ниже.

С уважением, Поручик
От iggalp
К Поручик Баранов (30.01.2002 17:26:59)
Дата 31.01.2002 00:19:23

Re: Личная вера...

Перед глазами книжка "Таран-оружие смелых" из серии Подвиг. Автор А.Коваленко. Таран разбиты на виды. Список военнослужащих ВВС СССР, таранивших своими самолетами с воздуха боевую технику и живую силу противника на земле, состваленный пофамильно на документах ЦАМО РФ, занимает стр. 174-262 (в среднем по 8 фамилий на страницу). Считайте сами сколько получается. Порядковых номеров почему-то не поставили.
От UFO
К iggalp (31.01.2002 00:19:23)
Дата 31.01.2002 16:06:49

Спасибо.

Приветствую Вас!

>Перед глазами книжка "Таран-оружие смелых" из серии Подвиг. Автор А.Коваленко. Таран разбиты на виды. Список военнослужащих ВВС СССР, таранивших своими самолетами с воздуха боевую технику и живую силу противника на земле, состваленный пофамильно на документах ЦАМО РФ, занимает стр. 174-262 (в среднем по 8 фамилий на страницу).

88 х 8 = 704

Даже если взять соотношение Васильева 360/100,
которое составляет примерно 27%, то
имеем 704 х 0.27 = 190 таранов, что есть, если не
"сотни", то сотня с гаком.

"Истина где-то рядом" (с)Малдер и Скалли

Но надо не забывать и тех, последнего прощания или проклятия которых никто не услышал..
И не было рядом никого, кто проследил бы последние
секунды полета, летчика, выбравшего ТАКОЙ исход..


С уважением,
UFO.
От UFO
К Поручик Баранов (30.01.2002 17:26:59)
Дата 30.01.2002 18:09:38

Еще немного о пропаганде..:-)

Приветствую Вас!

>Доводилось читать специальное исследование на эту тему. Там другие цифры. На порядок ниже.

Вот десятки против сотен - это разговор, вполне возможно. Но в десятках - то не сомневаетесь? :-)

А про Гастелло я упомянул потому, что когда его начинают
чморить по-всякому, - то это "безвредно" для людей, которые знают о десятках (сотнях) других таранов.
Для тех же, "кто не в курсе" - это вредно, ибо они полагают, что если про Гастелло "не все правда", то
тогда такого вообще не было, и "это все сталинисты придумали"..

С уважением,
UFO.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (30.01.2002 17:26:59)
Дата 30.01.2002 18:06:13

НЕ сотни - десятки. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (30.01.2002 18:06:13)
Дата 30.01.2002 18:06:53

Но хотелось бы и Ваш источник... (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (30.01.2002 18:06:53)
Дата 30.01.2002 18:37:06

Б.Васильев, ВИЖ

Добрый день!

А вот название статьи и номер не помню сейчас. Лет семь назад примерно.

С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (30.01.2002 18:37:06)
Дата 30.01.2002 18:40:38

Это не тот Борис Васильев? И каково по его мнению количество таранов? (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (30.01.2002 18:40:38)
Дата 31.01.2002 14:24:02

Не знаю, тот или не тот

Добрый день!

Поскольку журнала в пределах досягаемости нет, могу только примерные цифры дать.

Автор пишет, что всего проверил информацию по 360 огненным таранам. Документально сумел подтвердить менее 100.

Много, очень много липы.

С уважением, Поручик
От Alex Lee
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 15:00:55

Еще были разговоры о физической невозможности закрыть телом амбразуру...

...дескать - амбразура довольно длинная, всю не закроешь, а если и закроешь - убрать (перенести) ствол - дело секунд, отпихнуть тело - не вопрос... ну и т.д.

Разговоры - они разные бывают.

Alex Lee
От Мелхиседек
К Alex Lee (30.01.2002 15:00:55)
Дата 31.01.2002 01:22:02

Re: Еще были


>...дескать - амбразура довольно длинная, всю не закроешь, а если и закроешь - убрать (перенести) ствол - дело секунд, отпихнуть тело - не вопрос... ну и т.д.

в некоторых случаях на это требеутся 1-2мин (как то проверяли эту теорию, используя мешок с песком, правда пулемет у нас был СГМ), а в бою этой самой минуты может и не быть.
От Rwester
К Alex Lee (30.01.2002 15:00:55)
Дата 30.01.2002 15:21:42

Re: Еще были

Это как раз меня мало интересует, по этой самой причине: разговоры - они разные бывают.

От Дмитрий Козырев
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 14:27:48

Re: Александр Матросов

>разведка не вскрыла

это нормально. разведка вскрывает ок 60% целей.
Остальные "охивают" непосредственно в ходе боя.

>(я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку.

шикарность выбора видимо заключается в том, что в случае непогашения точки - расстрел ждал все подразделение - огнем этого самого пулемета?

>Ну и погасили.

ну и погасили.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:27:48)
Дата 30.01.2002 14:55:44

Re:

>>(я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку.
>
>шикарность выбора видимо заключается в том, что в случае непогашения точки - расстрел ждал все подразделение - огнем этого самого пулемета?
Можно и так сказать. Но помоему, логика другая: не вскрыл ночью, гаси днём.

>>Ну и погасили.
>
>ну и погасили.
Полностью согласен. Что и требовалось доказать.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (30.01.2002 14:55:44)
Дата 30.01.2002 14:58:19

Re: Re:

>>шикарность выбора видимо заключается в том, что в случае непогашения точки - расстрел ждал все подразделение - огнем этого самого пулемета?
>Можно и так сказать. Но помоему, логика другая: не вскрыл ночью, гаси днём.

Если это Ваше мнение, то Вы ошибаетесь. Логика простая - если не уничтожить точку в кратчайшие сроки. Она уничтожит тебя. Если Вы думаете, что когда точка ожила натупление было остановлено и "пошли искать Матросова" - в тылу или на другом участке, чтобы "исправлял упущение" - то заблуждаетесь.


>>>Ну и погасили.
>>
>>ну и погасили.
>Полностью согласен. Что и требовалось доказать.

А что требовалось доказать?
От Rwester
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 14:58:19)
Дата 30.01.2002 15:19:49

Re: Re:

>Если это Ваше мнение, то Вы ошибаетесь. Логика простая - если не уничтожить точку в кратчайшие сроки. Она уничтожит тебя. Если Вы думаете, что когда точка ожила наступление было остановлено и "пошли искать Матросова" - в тылу или на другом участке, чтобы "исправлял упущение" - то заблуждаетесь.

Возможно. Но мне такая ситуация не кажется особенно невероятной. Или несправедливой. В конце концов правило последнего провинившегося действует во всех армиях мира так или иначе.

>>>>Ну и погасили.
>>>
>>>ну и погасили.
>>Полностью согласен. Что и требовалось доказать.
>
>А что требовалось доказать?

Когда вы ответили "ну и погасили", насколько я понял, вы имели в виду, что на войне это довольно бытовой эпизод и пригребание к нему агитпропа ("злые деды" и "кинулся на амбразуру с криком за сталина") не стоит. Ну и погасили. Я не прав?
От Дмитрий Козырев
К Rwester (30.01.2002 15:19:49)
Дата 30.01.2002 15:29:04

Re: Re:

>"пошли искать Матросова" - в тылу или на другом участке, чтобы "исправлял упущение" - то заблуждаетесь.
>
>Возможно. Но мне такая ситуация не кажется особенно невероятной.

Ваше мнение ошибочно (когда кажется - надо крестится). Каждая минута ведения огня уносит жизни пехотинцев и снижает общий темп наступления.
Поиск и перемещение конкретного пехотинца на другой участок исчисляется в десятках минут - такой маневр нерационален из эргономическихсоображений.

>Или несправедливой.

Просто - дурацкой.

>В конце концов правило последнего провинившегося действует во всех армиях мира так или иначе.

не в бою.

>>А что требовалось доказать?
>
>Когда вы ответили "ну и погасили", насколько я понял, вы имели в виду, что на войне это довольно бытовой эпизод

уничтожение огневой точки?

> и пригребание к нему агитпропа ("злые деды" и "кинулся на амбразуру с криком за сталина") не стоит. Ну и погасили. Я не прав?

Вы не правы. Эпизод является очень сильным элементом в воспитательно-пропагандистской работе как пример самопожертвования ради жизни своих товарищей и успеха боевой задачи.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 15:29:04)
Дата 31.01.2002 07:21:29

Re: Re:

>Вы не правы. Эпизод является очень сильным элементом в воспитательно-пропагандистской работе как пример самопожертвования ради жизни своих товарищей и успеха боевой задачи.

Да. Я не прав.
От Jones
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 14:21:27

Re: Александр Матросов

разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.


Как можно "погасить" то, что не "вскрыто"?
От Rwester
К Jones (30.01.2002 14:21:27)
Дата 30.01.2002 14:52:57

Re: Александр Матросов

>Как можно "погасить" то, что не "вскрыто"?

очень просто. Как я понимаю, то, что не вскрыла разведка "вдруг" заработало во время атаки.
От Jones
К Rwester (30.01.2002 14:52:57)
Дата 30.01.2002 17:29:53

Re: Ну я так и понял. Потом))(-)
От И. Кошкин
К Rwester (30.01.2002 07:25:10)
Дата 30.01.2002 12:53:23

На самом деле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Товарищи люди! Опровергните или подтвердите, кто знает.

>Слышал мнение, что дескать А.Матросов закрыл амбразуру при несколько иных обстоятельствах. Легенда такая: разведка не вскрыла (я так понимаю в т.ч. и А.Матросов) пулемет и им предложили шикарный выбор расстрел на месте или погасить точку. Ну и погасили.

>Откуда ухи растут? Или это такая же трава как "П.Морозов - пионер-герой"?

Это действительно было так. В разведке были одни старослужащие, только Матросов был духом. Поэтому деды издевательствами и побоями заставили его лечь на амбразуру.

А где, если не секрет, вы это мнение слышали?

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (30.01.2002 12:53:23)
Дата 31.01.2002 07:11:16

Re

Очень глупо

>А где, если не секрет, вы это мнение слышали?

Не секрет. Выловил етого товарища сегодня. Он узнал "из воспоминаний начальника особого отдела полка в котором служил А.Матросов". Передаю дословно (!!!).

>А Вы никогда не задумывались над тем... и т.д. и т.п.

Ув-й И.Кошкин, нех** меня Родиной пугать. И т.д. и т.п. Извините за несдержанность.
От И. Кошкин
К Rwester (31.01.2002 07:11:16)
Дата 31.01.2002 14:06:16

Re: Re

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Очень глупо

>>А где, если не секрет, вы это мнение слышали?
>
>Не секрет. Выловил етого товарища сегодня. Он узнал "из воспоминаний начальника особого отдела полка в котором служил А.Матросов". Передаю дословно (!!!).

А откуда воспоминания взял? Где-то напечатано?

>>А Вы никогда не задумывались над тем... и т.д. и т.п.
>
>Ув-й И.Кошкин, нех** меня Родиной пугать. И т.д. и т.п. Извините за несдержанность.

Ой боже ж мой, да кто Вас ею пугает? вас Родиной не испугаешь...

И. Кошкин
От Rwester
К И. Кошкин (31.01.2002 14:06:16)
Дата 31.01.2002 15:24:52

Re: Re

>А откуда воспоминания взял? Где-то напечатано?

Бил по почкам не признаётся, даже обложки не помнит.

>Ой боже ж мой, да кто Вас ею пугает? вас Родиной не испугаешь...

Вы, т.Кошкин, может и сделали Т-34, за что вам низкий поклон, но к категории людей которые меня могут "Родиной испугать" не относитесь. Это не в обиду, а к тому, что читать мораль хорошо к месту.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.01.2002 12:53:23)
Дата 30.01.2002 13:57:51

Ваня, ты же сам говорил, что нельзя так шутить? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (30.01.2002 13:57:51)
Дата 30.01.2002 16:17:33

Извини, не мог удержаться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но меня задолбали люди, которые, услышав ЛЮБУЮ грязную мерзость о ВОВ, советских людях и т. д. сразу бегут с выпученными глазами: ой, неужели правда? Ой, а от нас скрывали? Ладно, в другой раз, как Валера поступлю.

С уважением,
И. Кошкин
От reinis
К И. Кошкин (30.01.2002 16:17:33)
Дата 30.01.2002 17:48:06

ирония не арония, интелектом мы тут не обделены

Так что лучсе ненадо как Сибериан.

Зато с другои стороны скептицизм явление понятное, ибо слишком сильное долбение "правды" приводит к обратному взгляду на веши и тотальному неприятию. лучше уж узнать просто правду и если она отличаетса от вюченои в школе - не кричать громко а принимать как должное.

чем я никак на Матросова не наежаю и не собирался даже.

reinis